2012年夏季达沃斯论坛

国谷裕子：大家下午好，这一节我们讲的是掌控复杂局面。这个主题本身对我来说就很有压力，复杂性这个词人们可能会说我们总是生活再一个复杂的世界，每件事情都很复杂，有什么新鲜的呢？我们今天请到了知名的嘉宾，我首先来介绍这些嘉宾。在我左手边Albert-Laszlo Barabasi教授，他是复杂网络研究中心主任，是网络科学的专家。接下来Brian A. Gallagher，全球联合之路总裁兼首席执行官，他是一个私营的非政府组织。在这个品牌之下，有许多非政府组织。ángel Cabrera博士，他是耶鲁大学全球化研究中心主任，他曾是墨西哥总统。Ernesto Zedillo Ponce de Leon是乔治梅森大学校长，他是《全球化》这本书的作者，同时也是认知科学的专家。这就是我们的各位来宾。

研究表明，绝大多数的CEO都觉得自己并没有能力去处理越来越激烈的复杂性。今天，互相依存性都在不断的互相提高，因此就使得他们更加脆弱，更加复杂，而不断提升复杂性，带来一种更为强大的互相依存性更强，这意味着什么？复杂性大家对此有很多不同的想法。所以，我们先建立这么一个平台让大家都来理解一下今天所面临的复杂性的本质。首先，问Albert-Laszlo Barabasi，给我们讲讲  今天所面临的复杂性多少是什么？我觉得您给我的任务很重。

Albert-Laszlo Barabasi：首先复杂性是一个大词，它有很多不同的意思，它取决于受众，不同的人对此完全有不同的解释，我们需要区分。复杂性有两个英文词，有些东西技术本身复杂程度很高，像一些技术，但是它并不是具有复杂性的东西。而在很复杂的系统中，你往往并不知道自己采取行动所产生的结果是什么？即便如此，并不意味着这些元素是随机的。我们今天进行讨论的原因就是大家都认识到复杂性的应对非常重要，同时也认识到大数据以及了解复杂性科学以及网络科学给我们带来了应对复杂性的工具。所以，复杂性正在从一个比喻向一门学科发展，也许这是一个可以去预测，甚至在未来能够被控制的。

国谷裕子：我想对于领导人来说面对复杂性是很困难我们常常讲到蝴蝶效应，领袖领导人所做的一个小小的行动，可能都会在很远的地方产生巨大的影响，您能给我们举个例子吗？

Albert-Laszlo Barabasi：的确这也是一个复杂的本性之一，您并不知道自己行为的结果是什么。一个简单的例子，就是您刚才提到的蝴蝶效应，在定量复杂性，我们并不认为蝴蝶效应复杂系统的一个表征，而是一个多线性系统的结果。在这样的一些系统当中，我们并不能够对行为的结果进行全面的预测。

国谷裕子：如果你不能预测自己的决定对于系统的意味，那在一个行业当中，在一个组织当中，领袖在面对决策的时候，他是否会觉得学习曲线非常的陡峭，他们是否会担心自己做不好决定。ángel Cabrera，你领导一个非常大的非政府组织，你觉得面临复杂性是什么样的感觉呢？

Brian A. Gallagher：我们在41个国家有18000个组织，他们都是独立的组织，可能是在我们的品牌下，或者以联合品牌的形式运作。18000个在技术上是完全独立的组织的管理，会在很多地方，在莫斯科、在纽约，在很多其他的地方，你很难追踪在这些地方同时发生了什么事情。所以，我们必须改变自己做事的方式，我们要采取一种更一体化的做法。也就是说，我们需要去开发能力，确保你有合适的人才在合适的地方。比如说大家都是独立的组织，但是我们都有一个一样的信息系统、财务系统、治理系统。我们是以目的为导向，我们并不是一个组织在一个城市，另一个组织在另外一个城市。实际上这些组织在很多方面是有共通之处的，而我们所雇佣的员工也是非常有团队合作精神的，并且这些组织是以网络为导向的。同时，我们也放权给他们，使他们能够很好的去管理自己的复杂网络，这才使得我们能够在中心对于整个全局有所把握，监控网络的情况。这更是一个平行的网络，而不是垂直的网络。

国谷裕子：Brian A. Gallagher，从政客的角度来讲，你需要非常果断有时候对一个问题的解决可能会造成另外一个问题的恶化。您对复杂性有什么变化？

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得复杂性一直存在，在每个领域都是如此。当然，在政策制定方面也是如此。也许今天我们有相应的工具来表达分析复杂性，比过去更能做到这一点。但是，今天如果你是在政府或者私营部门或者任何其它领域工作，你都需要做出决定，问题在于你如何去做出反应，即便你有更好的工具去理解复杂性。我想对我来说从最基本的角度来讲，有时候你需要做一些非常困难的决策，并且是在政府的最高层进行。即便我们有了一些新的能力，就像Albert-Laszlo Barabasi提到的对于复杂性的分析工具，我们都应该回归本质。即便我们能够确认复杂系统，我们不能用一个复杂系统去解决另一个复杂系统的问题。所以，我们的注意力必须放在比较有限的企业的一些参数上。我觉得这不仅适用于我在政府从政的经历，我现在作为一些全球企业的董事，我也希望建立一个框架对所有的事情进行评价。我会发现没有办法做到这一点，所以最近我在努力识别一些关键的参数，我一直也在关注这些参数。我也许并不总是正确，因为人都会犯错，但基于我的经验，我从这个基础上去进行判断应该这样做，而不是希望能够掌控一切。也就是说，你去把握一些有限的参数比你想要控制一切更为有效。

国谷裕子：ángel Cabrera你是认知科学的专家。对领导人来说时间是关键，面前也有很多的不确定性，同时要做出正确的决策采取步骤。在认知学当中是否提出在领导人面临不确定性的时候应该怎么去决策？步骤是什么？

ángel Cabrera：你不能希望掌握一切去应对复杂性，不幸的是人天生就是想掌控一切的。我们总是希望能够在混乱当中找到秩序，就会有一些过度简化的倾向。比如说现在美国大选，我们所面临的社会问题的复杂性是很大的，我们希望把它提取出来成为一些最基本的理念。我们发现帮助我们去解释和预测周边问题的最基本的理论，并且我们去捍卫这些理论，我们找到能够去验证这些理论的证据。而我们生活的世界就像大家所说是密切联系的。很多问题并不是线性的，虽然不是随机的，但是非常难预测的。从传统的角度去看的话，我们刚才也讲到过，实际上是从上至下的，包括决策，看一看相关的事实，看你有什么选择，有一个计划，做出相关的决策。我觉得这样的思维他也是很难去处理我们这种复杂的世界。关于相关的领导力以及相关的管理有多种的选择和实验，并不是一个单一的简单的对事实的解释，但是他时常有多种的角度去看问题，甚至有一些是非常冲突和矛盾的观点，所以这个世界的确是比较复杂。我们也应该是努力去处理这样的复杂局势。但是我不确定我们已经有足够的系统，足够的领导力和足够的管理能力去处理这样的情况。

Brian A. Gallagher：我们综合一下，可以说最好的领导人他们应该看到最好的战略，或者说决策方面的方向。让这种方向能够有多种的假设或者说理论。而相对来讲，比如ángel比如你遇到一些大的机会，你可以做一些试验，我们实际并不一定在教育的领域当中， 并不一定想进入这个领域，并不一定想强制别人执行这个决策。

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：这里面有一个非常重要的，这就是刚才我们讲的主题，即掌控局面。如果是复杂的局面，你要想掌控它并不是那么容易。首先你可以去了解复杂的局面，你可以了解到一个适当的程度，但是要想掌控它并不一定是正确的，必须要进行良好的管理，管理这样复杂的局面，你可能需要最复杂的工具，最后实际上你希望去管理这样复杂的局面，把它化繁为简。有相关的工作去做出决策，否则的话就没有相关的系统。

国谷裕子：就像刚才您说的，看到同样的事情的时候，可能有不同的观点，我觉得这就是复杂世界给我们带来的挑战，如何能够更好的去管理Albert-Laszlo Barabasi你能讲一讲吗？

Albert-Laszlo Barabasi：对，我觉得说的很好。实际上我们要说掌控，掌控这种复杂局面是很难的，甚至对我们来说是一种挑战，我们要认识到这种复杂的局面，这里面也有很多的因素，有互相的互动。关键一点是我们能够去做什么。就像我们前面讲过的和讨论过的，其实一个是找一定程度我们可以掌控的复杂局面，我们必须制定相关的规则，而且而且应该让它化繁为简。重心是什么？关键是我们要确定这种局面是什么样的，我们怎么样去管理。我们希望看一看哪些变量是我们不能改变的，我们有哪些变量是可以改变的。像关联性十分强的系统的出现，像世界的网络是非常复杂的。你作为一个工程师需要去掌控这样一种复杂的局面，很多的社会的网络实际上非常的复杂，但这里面有很多的共性。所以一旦我们理解了这样的共性，就可以告诉我们说这是固定的。但是这里面还是有一些东西是可以进行掌控和改变的，这就是我们要说的掌控或者说管理的开始，这样我们可以把系统里做一些改变。你怎么知道哪些是可以改变，哪些是不可以改变的？这里面有一个规则，关键底线就是信息，像大信息或者说我们处于数码的世界里。如果说可以没有任何信心来做出决策我觉得他实际上是一种胡扯，他并不一定是科学家，实际我们更需要相关的信息。讲了这些，我们可以讲一些相关的工具，让我们可以看到这样的系统，看到下面底层的结构，看清楚事情的本质。刚才让我讲几张幻灯片，这些幻灯片只是给大家举一个例子，它应该不断的进行更新，让大家清楚的看到组织的结构。这个组织是一个匈牙利的组织，可以看到员工是处于什么样的位置，我们为什么有这样相关的信息和数据呢？这实际上是遇到一个非常大的交流的问题，这些领导对他们未来的决策并不是特别理解，而且这种决策并不能得到良好的执行，或者是他们出现了一些相反的政策的效果。他们也是找到了网络的科技、网络的理论，希望能够解决这样的问题。

我们首先来看一看谁跟谁希望进行沟通，就是你从哪儿获得这些公司的内容和新闻，你从哪儿获得的这些数据，我们有一个员工的列表放在网络当中。这样的网络实际上是告诉我们信息的流向是怎么样的，整个系统的流向是怎么样的。包括信息的交流，我们想要强调的是信息的收集，并不是关于他们自己的，并不是自己的核心。大家自然会问这些个体都是谁？这些都是哪些重要的人？为了看清楚我们建立了一个竖状图，红色点是CEO和高层，下面一层是蓝色点，是中层管理，下一层是绿点，这些绿点就是普通的员工。关键点就是看看他们是谁，因为他们确实有很大的影响力。我们可以看到公司本身不管你是处于什么样的位置，这是两个层次之间的交流。整个公司内部负责安全和健康的，他是信息的中心，因为他可以自上至下与每个人进行交流和沟通，所以说他实际上是所有这些信息的来源。问题是怎么去做，要来做出一个诊断，去看一看出现了什么问题，并不是简单的开除他或解雇他。

我们刚才讲到过这是一个高层的问题，当然他需要去填补这样的空缺，我们同时也要看到需要有人跟他去交流。现在看看具体的个人有哪些，他们是这些信息的来源，因为在公司里面他们有很大的影响力。我们必须来看一看，让这些领导人手中有足够的能力去做出问题的诊断。本身这个系统非常的复杂，看一看有哪些信息来源。在过去的几年当中，人们可能会进入网络跟离开网络，里面有很多预测的东西。

ángel Cabrera：对，这个例子很有意思，可以说这让很多CEO感到害怕。如果你一个CEO，你希望建立一个非常简单的结构，希望你建立的这种结构是代表了公司本身正确的架构，而且你也希望相信大家都能够有正确的岗位。但是去看一看现实，你忽然发现你的理论根本是不适用的，实际上公司整体运作的架构并不一定像你想象的那样。你可能想问，对，告诉我这个人是谁，他是希望能够了解这样架构的，关键一点是能够进入这种复杂的网络，要充分的了解这种复杂的网络，才能够去进行掌控，才能够迎接挑战。我曾经在美国波特斯非常有意思的网络，它存在于20年前，当时让我很难相信的是波特斯有一个书店，大家都在使用这个网络，大家不开始不相信能够在网络上买书。我的体会就是并不是要太过的化繁为简，应该找到正确的复杂性。在过去的几年中，我一直在使用Twitter，改变了我的管理方式，让我能够深入这样的网络。大家会问我为什么要这么去做？关键一点是能够有足够的时间，而且Twitter能够让我有这种时间，而且是一种最有利的工作让我能够进入这种复杂的网络，包括与大学生进行交流。

国谷裕子：为什么我从一个小的学校去了乔治梅森大学，我觉得也是这样一种原因。我要澄清一件事，如果是太多的信息，有很多机构里面的沟通和交流，CEO并不一定能够得到最有用或者说最有洞察力的信息，而这种信息可能是您的雇员所拥有的。

ángel Cabrera：对，对，您说的是这个意思。的确，作为CEO您会获得各种各样的信息。

Brian A. Gallagher：首先在这样一个复杂的世界当中，如果你试图去过滤所有人的信息是很困难的。也就是说，CEO的下面应该有一个节点，他们手底下的人还应该有一个节点。从高管直接跳到社交媒体，甚至三级以下的那些年轻人做的一些非正式的交谈，跃过中间的这些层次，这是很重要的。比如说通过其他的艺术网络，也是他们跟我进行直接沟通的趋势，他们跃过整个管理结构，跃过管理层，能够跟我进行直接的对话。

甚至有一些员工自己的一些社交的社区，他们那些社区我都会注册，他们可能都不知道我已经注册了，也是其中一个听众，但是我在关注他们讨论的问题。但是我会发现大家在讨论的问题好像跟我们管理层讨论的问题不一样，这就是一个问题了。所以我们要走到群众当中去。

Albert-Laszlo Barabasi：还需要强调的是不仅在组织当中可以这么做，觉得描绘图谱也是一项非常重要的能力。比如乔治梅森大学觉得学习的网络在理解人生方面重要的作用，你可以去使用一些我们开发出来的工具去进行图谱的描绘。因为人总是有以自我为中心的趋向，我们总觉得自己是在网络的核心，可是我们其实需要去了解其他的主体他们眼中的世界是什么样的。你看到自己的竞争对手，你可以知道自己在行业当中处于一个怎样的位置，通过这样图谱的描绘你就有一个更为客观的方式去了解自己的实力。

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得下一步也是很重要的，因为在我自己的职业，在我所在的领域，也就是政界，在政府当中，数学的或者统计学的复杂性，从纯粹知识的角度来讲和50年前相比，已经大大增加了数据和数字的复杂性，但是我们也看到我们作为职业人士在这方面是非常不足的。

国谷裕子：你曾经为墨西哥银行工作过，你是财政部长。

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我讲的是在全球领域，你会问自己到底出了什么问题。为什么我们宣称自己拥有这样的一些能力，能够去计算所有一些应该计算的数据，但是实际上我们做不到这一点。我们的专业能力在应对如此复杂的数据方面就不足了呢，我想我们能够汲取的教训是你应该非常小心，你可以有非常复杂的工具，但是你仍然是需要去做决策的。你应该有选择性，在面对复杂性的时候你应该有一个模型，如果想影响现实，如果你通过推出一个过于复杂的模型的话会适得其反，这是从政策角度来讲我们需要解决的问题。

这是一个非常有意思的对话，我们有一些工具可以分析复杂性，也许图谱是一种。我有一个同事是研究地质系统的，他向我展示了一些工具，可以把一些社会学的信息覆盖到地质系统上，或者这个系统可以运用到社会信息的分析上去，让我们知道决策的结果。这是分析性的一些工具。但是我觉得另外一个方面，如果已经身在其中，描绘图谱是有用的，但是管理和领导力的传统模型往往不足以去应对这些问题。

Albert-Laszlo Barabasi：他提到了一个很好的问题，我觉得复杂性的理论也在面临转变，也因为你们提到的这个原因，所以很难在一个大的复杂系统中解决单个行为。大数据它改变了什么？我们不再完全依赖于模型，更是更多的依赖于对于实时系统的监控和分析。我们能够有一个实时的空间分布的对于全局的认识，这是技术使我们能够实现的一个根本的转变。

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：这些技术和工具都是非常好的，问题在于我们如何去使用这些工具，如何做出有意义的决策，也是我们所需要做出的决策。所以最终你可能需要依赖自己的经验和工具，你还可以依赖许多东西。

Brian A. Gallagher：也许这个系统知道的事情比我们知道的还要多，比如说在达沃斯论坛的会员讲他们都非常知道现在金融世界全球经济都在发生什么情况，这是2008年。第二年当时我是一个社工，在读EMBA，我就在想这个世界上最聪明的人他们不知道出了什么事，这个问题变得太复杂了，2008年大家都知道发生了什么事，但2009年这些模型都不足以去捕捉所创造出来的机遇，也不足以去应对所产生的挑战。

Albert-Laszlo Barabasi：复杂性理论并不能使领导人成为神，只是使你能做出更好的决策。

ángel Cabrera：或者我觉得有一个替代方，是否真的在顶端会有聪明的决策者，我认为在应对复杂系统的时候甚至可能并不存在一个聪明的解决方案。比如说听其他领导人在说话的时候，你不要去和复杂性抗争，你需要去拥抱复杂性，让复杂性在你的企业当中慢慢的展开，让你下面的人有能力去做出决策，并且利用他们之间的关系，他们这样一种社交的资本，人际的资本，人脉的关系，并且希望最好的情况会发生。问题是是不是真的需要像我们这样的人在顶端做出决定，我觉得领导人在这样一个环境当中能做的最好的事情就是提醒大家长期的方向的价值，不要生活在一个幻境当中我们是最聪明的决策者，而是接受这样的现实，并不是存在一个唯一的正确的解决方案，可能只有一个讲长期的目标和计划是什么，确保大家都朝着这个方向走，并且创造一个环境，希望最后有一些解决方案能够浮出水面，最后在这个机构的顶端出现。

国谷裕子：所以，领导力可能并不是强大的控制力，而是放权，让大家都能够加强协作，激发大家的创造力。你觉得在这种情况下领导人应该拥有的能力到底是什么呢？如何改善组织来增加机遇。

Brian A. Gallagher：实际上我们在招人的时候我觉得有一些事情是可以去做的，可以培养一些能力，但我们找的那些以使命为导向的人，不管是在企业、政府，还是非政府组织，你都应该有一个强烈的使命感。你是否愿意和人们加强协作，你是否以关系为导向，另外你是不是一个善良的人。有人说领导人应该有愿景，他们愿意放弃自己的控制权，但是我们在找好人，在企业当中出现瓶颈，是因为有些人他们以不符合最后目的的方式在工作。有时候他可能会有一些目的性，但如果他不是好人的话你会发现他会背道而驰，有一些决策有些人太以自我为中心。你在招人的时候可以对此进行测试的，我们尽可能让我们的组织有年轻人，他们可能处于自己的职业生涯的早期，还有一些处于职业生涯中期的人。我去上MBA的时候那是80年代，那时候整天讲的就是目标管理、自上而下，我得自己去学如何去放弃控制权，而且要把功劳归还给自己的员工。我觉得只有你把功劳主动放弃的时候，你最终才会得到应得到的荣誉。

ángel Cabrera：我们写《全球化》这本书的时候也访问了很多人，他们似乎把事情做的很好，希望能够提取使得自己成功的技能，是对一个非常复杂的现象，也就是成功的简单的理论。有两点：第一，其中的能力就是能够持有不同的观点，接受不同的观点。因为你手下的人可能会对同一个现象有不同的解释，这也是非常自然的，这不一定表明谁是对的，或者谁是错的。那些能够接受这样一个现实，并且通过这样一种关系找到解决方案，这是非常重要的。

第二，你刚才也解释了就是价值观。从领导人的角度来讲，如果你能够专注于你的目的，你的价值与企业的价值能够在组织内部或外部有很好的联系，而且能够与其他的来自于孤岛的人们进行交流，我觉得这就是领导力。如果你能够使这样的能力加入到组织当中来，这是一种非常好的能力。

Albert-Laszlo Barabasi：这的确是一个很有意思的讨论，的确领导力的质量往往是只关注于这些观点。这实际上也是我们遇到的挑战，我们坚信没有更好的这样的工具，如果想改变这样的世界，我们往往需要做一些注解，但是我们没有足够的工具去做。关键的问题是我们能不能上到下一个层次，这就是问到的下一个问题。像大数据，我们能不能够找到最好的工具，找到最好的适用于组织的结构。

国谷裕子：我想请听众看看他们有什么问题。我看到了大家的举手，首先请这位先生。

提问：我想请大家来讲一讲领导人他们价值观的分类，特别是对于政治领导人。这个问题问前墨西哥的总统。

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得应该这样回答你的问题。首先，一开始应该讲到这样一些观点。我们生活的世界是一个互相关联的世界，而且是一个全球化的世界，我们有不可想象的互相的关联性，包括消费、销售和所有的这些东西。另外，从现实角度来讲，我觉得大家实际上并没有意识到这样的一个整体的社会系统是有多么的复杂。由于政治的演讲还没有讲到这一点，没有让大家了解这一点，没有让大家理解互相紧密联系的好处和坏处。如果大家去听政治演讲，还是像40年前一样，一个国家出现了问题大家都总是希望能够指责别人。比如出现了失业的问题，大家往往指责说是因为中国的成功造成了我们的失业。我觉得这里面有一个真空，在现实当中与人们交流的方式有一种真空。往往我们依赖于各种各样的概念，但是我们总是错的，大家往往能够达成一致的是他们听到什么觉得就是什么，这就是观点的强调，但这是非常危险的。因为以讹传讹的话可以说是非常危险的。政治领导人可能是进一步降低了他们执行好的政策的能力。在欧洲有这样的例子，欧洲人建立了可以说是最令人印象深刻的经济和政治的联合，从历史的角度来讲应该得到人们的羡慕和承认，但是政治演讲可以说他们需要进一步采取新的决策加强这种联盟，而不是进入政治的僵局。我知道德国人经常说希腊人太懒了，或者说西班牙人不好好干活，有各种各样的因素。我觉得这是非常不好的，作为政治领导人来讲，他们有责任去了解这样一种复杂的世界，去改变他们的沟通。这样他们就有足够的政治的能力去做出决策，特别是在危机的时刻做出决策。

国谷裕子：我还想问一个问题，为什么政府没有足够的能力去创立相关的机制，在这样一个复杂的世界当中去创造一种机制。但是在两极化的世界当中，我们可以看到本身的政府应该进行更好的合作，但这种合作却是失败了。

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：这里面有很多的原因，我想从概念上稍微讲一讲。我们讲到国际合作的时候，国际合作是为了什么呢，我们通过国际合作去进一步推动我们经济的发展，去促进全球的福祉，这样的福祉不是一个国家能够实现的，而且大家往往希望别人能够为自己谋福利，为自己谋福祉，但是这是一种公共的福祉。从政治的角度来讲主要是由于缺乏诚信，你必须保证有足够的诚信才能够做到这一点，特别是在21世纪，而且我们存在这样的诚信问题。这也是国际合作有时候并不一定能够成功的原因。有时候也是产生了概念上的领导力，这些领导人往往是为了自己国家的利益去努力。当然了为自己国家的利益去努力并没有错，我们也是通过合作为自己国家的人民谋福祉。不仅仅为自己的选民谋福祉，还应该能够通过合作为大家带来共同的好处。

国谷裕子：还有其他的问题吗？穿粉色衬衣的。

提问：我也是想补充两句。的确，有这种知识上的坦诚，还有相关的否定。我想问一问这种否定或者不诚实多大程度上是对于这种复杂格局理解的障碍？

ángel Cabrera：当然了有一些是不诚信的，但是我觉得去掌控复杂局面的失败，我并不觉得是知识方面的复杂局面，应该称之为我们是受到一些局限，我们是在保护或者说执行简单的决策的方面受到一些局限。如果你想比较一下，比如说讲到医疗卫生的问题，往往会说，对，这是非常复杂的局面，而且不是一个简单的回答或单一的回答。如果你想这么做，你就会产生其他的负面影响，如果你想这么做还会有其他的负面影响。你不能够说给出一个简单的解答，简单的通过一些标签或简单的决策去解决这种复杂的局面，我并不认为这是一种不坦诚。比如现在美国在大选，大家可能说政府做的不好或做的好。我觉得今天大家讨论的很有意思，也是让我有一些概念或者有一些希望。像Albert-Laszlo或其他的人去掌控这种局面的时候，我们有相关的工具去解释复杂的局面，向公众去解释，能够让大家进行沟通，了解这种复杂的局面。我不知道是不是有足够好的例证让我们去借鉴。

国谷裕子：最后一个问题。

提问：谢谢主持人，我是《天津日报》集团的记者，我有两个问题想提给台上所有的嘉宾。第一，关于全球化。很长时间大家都在谈到全球化的问题，但是在谈全球化问题的时候，我们不自觉的在强调一个共性的问题。但从这么多年企业的国际化经营来看，一个成功的关键还是在于全球化经营过程中更多的注重本地化。强调本地化的同时就会带来另一个问题，又面临不同的市场环境、政策环境和法律环境，相对来说可能和之前的状况就有一些复杂，面对不同的环境，对企业来说这种局面会更加的复杂。不知道您怎么看这样的变化会给企业的决策变化带来哪些影响？

第二，对于中国解决民间资本投向方面，有一个说法叫做“走出去”的战略。从目前在推的资本项目开放，包括人民币国际化，未来的发展来看会有一个趋势，在人民币对外企业投资方面可能会有一个比较大的上升的问题。强调人民币国际化或者是中国企业国际化的问题，可能会谈到风险的问题。从目前整个中国国企的国际化来看，似乎发展并不是很顺畅，可能会遭受包括发达国家政治上的指责。不知道各位怎么看待中国企业的国际化。

Albert-Laszlo Barabasi：我觉得这是非常复杂的问题。人民币这个问题还是让经济学家来回答吧。

Brian A. Gallagher：我讲全球化和本地化之间的关系。事实上全球化的经济三大领域当中的共同之处就是企业，三大领域当中唯一能够赶上全球化的就是企业，公共部门并没有改善。所以我们要加强政府之间的合作。看到政府合作之后，规则变得越来越复杂，能够很好的理解全球化和本地化之间的关系就是企业，比如在中国你必须应对政治、经济、文化的现实，而非政府组织也是如此。这样你能够获得一个分权的系统，这样一个系统有很大的优势。北美、欧洲、中国、巴西这样的一些系统的情况是很不一样的。你可以在每个地方都有自己的企业，只有一个分权的系统你才能作为一个全球化的公司在不同的地方同时开展业务。

Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我想补充一下。你刚才说到环境不同，因此很难进行全球化。当然这也没错，但是今天的条件跟二、三十年前相比有很大的改善。因此，我们可以看到制造业非常了不起的全球化，甚至可以说是第二次工业革命。两百年前，或者是在更久之前我们开始了工业革命，我们有科学的革命，以牛顿为代表的物理学使人类创造了新的通讯和交通方式，而这些事情改变了世界。现在我们有了新的技术，使得我们有机会、有可能享受三十年前不能享受的通讯，同时我们看到经济本身也发生了巨大的变化，全球在投资和贸易方面的壁垒大大下降。这带来了供应链上非常复杂的变化。在工业化之前我们谈的更多的是垂直一体化，创造规模经济，而在那个时候，你可能会有些想法能够走出去在其他国家进行销售，而今天你能够成为政治意义上的全球化的企业，只要你不试图生产所有的东西，只是生产某一个零部件，当然要确保这个零部件能够在很多的系统，在世界上的很多地方加以使用。当然，这是技术的功劳，但各国也共同的努力降低对于贸易及服务贸易的壁垒，这是很好的消息。坏消息是政府也可以再次提高投资和贸易的壁垒，它可能会造成衰退，也会对今天我们所享受的繁荣造成阻碍。人民币的问题取决于中国政府是否愿意使得中国的货币体制、经济体制能够更好的融入到国际市场当中去，当然这也需要各国市场对于中国采用更为自由的态度。

国谷裕子：我们已经超时了，非常感谢各位嘉宾以及各位听众的参与，使得我们关于复杂性的问题有了一个非常复杂和好的讨论。谢谢！