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首都经贸大学产业经济研究所所长陈及做客网易财经大型财经策划栏目《百名经济学家会诊中国经济》时指出，中国应该继续推进市场经济改革，并且降低垄断行业门槛，让更多的中小企业参与到市场经济的公平竞争当中。对于股票市场，陈及表示大小非无疑是市场的软肋，“现在无论是用价格锁定还是时间锁定，都是片面的，应该相机抉择，即长时间内，用不同的价格把大小非逐渐放开。”同时他还强调不应该在产生增量大小非，杜绝火上浇油。
对于另外一招救市手段平准基金，陈及认为无非是左手倒右手，不可取。
首先平准基金是全体纳税人的钱，用救单一市场法理说不过去，其次平准基金接盘的股票最终还是要卖出去。
陈及强调对于大小非相机抉择非常重要，“我觉得是在时间的过程中、在不同的价格阶段逐步把问题一点点消化掉。换句话说，当前的资本市场是无法在你给定价格或给定时间里消化这个天文数字、大体量的大非问题的。”
三十年最大经验 确立市场机制和市场经济地位
网易财经：各位网易的网友大家好，欢迎收看网易财经特别策划节目，百名经济学家谈未来三十年，今天我们有幸请到了首都经贸大学产业经济研究所的所长陈老师。谈三十年，展望未来，回顾历史也是绕不过去的节点，请陈老师给我们简要回顾一下在过去三十年历中国企业所走过的改制之路？
陈及：因为中国的经济体制改革，实际从最初的条件看，整个国民经济已经濒临崩溃了，要寻求出路。我们讲，在文革之前，实际上中国经济体制也试图进行了一些改革，这种改革是在计划经济体制下的所谓优化调整，但由于整个计划经济体制的弊端无法根除，所以没有取得实质进展，后来又由于政治运动，这种改革也倒退了。
陈及：文革以后我们进行改革的一个重要背景就是国民经济不要崩溃，这时候你要寻求出路，还是在计划经济的基础上进行探索，这个探索实际就是计划，最大的变化就是逐步引入了市场的因素，但从根本上看，在前一个时期，我们讲了，它的本质还是计划经济的本质，无非就是利用一些承包的办法去刺激企业、劳动者具有生产积极性，我们知道，市场经济的最大好处就是实现各种微观主体的经济利益，企业的、个人的，一旦引入这个因素，整个经济就开始逐渐活跃了。
陈及：从整个改革的趋势上看，但引入这个因素越充分、越彻底时，换句话说，市场机制、市场经济主体逐渐确立地位的时候，我们中国的经济才焕然一新，活力四射，经济财富才源源不断的涌现出来。所以说，回顾这三十年的历程，虽然在改革过程中有一些反复，但是从最后的基本趋势上看，我们一直是循着市场定义，建立市场经济体制的方向来进行的探索，所以我们中国经济体制，包括中国经济总的财富规模，以及在世界全球经济中所占地位的快速上升，和我们引入这个市场机制、运用改革开放这个基本原则去发展经济有直接的因果关系。
陈及：回顾三十年，我们可以得到一个真理，这个真理就是应该把市场机制、市场经济作为中国经济复兴、社会、经济、文化和谐发展的基础。因为马克思理论也强调了这一点，经济基础决定上层建筑，只有确定了真正的、充满竞争性的、市场机制能够发挥优化配置资源作用的体制时，它会推动社会文明进步，也会带动文化的发展，甚至我们法制经济的建设以及民主政治的复兴。
陈及：所以我们回顾这个过程，实际上看到的、通过实践检验的真理，当然也包括全球其他国家运用市场经济给人民带来的生活的富足，都在证明中国经济体制的改革基本的方向是正确的，正是因为它基本方向的正确，所以才带来了我们，特别是经济方面巨大的进步和人民生活水平持续不断的提高。
陈及：当然，在这个过程中，它也带来了其他一些问题，但是这些问题，比如我们讲的收入的两极分化，包括中西部经济发展的不平衡，乃至于城乡经济之间的收入差距，这些问题都是在改革中、进步中的问题，随着我们国家经济实力的增强，以及社会收入再分配、包括社会福利制度的建立，这些问题会逐渐得到缓解和解决。
产业资本与金融资本结合将日益紧密
网易财经：今年是中国改革开放三十周年，中国的资本市场也走过了18年的风雨历程，现在我们也是处在一个全流通的时代，而现在产业资本与金融资本的关系也十分紧密了，在未来三十年，从短期和长期来看，您觉得产业资本与金融市场的关系会朝着哪个方向发展？
陈及：我觉得是这样的，因为我们看到全球经济的发展实际是伴随着资本市场、金融市场的高度发展为前提体而发展的，我们金融市场、资本市场的不断创新，为实体经济高效、快捷、基本的发展，为财富的创造提供了一个基本的手段，当然我们讲，这次全球金融危机造成了很大的问题，但这次全球金融危机虽然带来了问题，但我们并不能因此而否定金融资本、金融市场对于实体经过发展必不可少、决定性的条件。
陈及：从中国经济的发展来看，它要想进一步快速发展，而且从当前我们看到的这些问题来说，包括中小企业融资难的问题，实际都冀望于我们中国金融市场进一步高度的发展，再就是我们中国金融市场要进一步、密切的跟全球的金融市场进行全面贯通，只有在这种情况下，整个金融市场反映实体经济的全貌，以及它对资源的配置、对产业资本发挥的价格引导作用才能促使中国的产业资本和产业经济、实体经济更加快速、低成本、有效的发展。
陈及：从这个意义上讲，这两个资本的联系是越来越密切了，因为实体经济如果缺乏了金融支持，它的发展会不可想象。当然我们讲，对金融资本，一是要管制，防止它过度的泡沫化，但另一方面，我们也要鼓励中国的资本市场不断进行金融创新，一方面是发现、分散风险，还有一个方面就是通过金融创新能够为实体经济提供更加灵活、低成本的金融支持，这样，我们的实体经济才能得到快速的发展，这就意味着，我们金融市场的发达与否，实际对我们实体经济制造财富起到了直接的，或者说决定性的作用。
金融创新应加强而不能弱化
网易财经：您刚才提到了创新，您是如何平衡创新与风险控制的关系的呢？
陈及：通过这次美国次级债源发的金融危机，我觉得恐怕这和创新没有直接的关系，实际它第一个大背景就是美国，包括中国长期实行低利率化政策，换句话说就是过量货币供给，这个原因不在金融市场上，实际上是作为货币政策失控的一种表现，追根溯源，责任不在这儿，而是宏观经济管理当局的方面，你的货币政策失去了控制，在这种情况下，如果货币供给超过了需求，而且这个趋势是长期的，那么在金融市场上，作为金融家来讲，他肯定要把这过多的货币量通过各种创新手段来发放贷款，否则作为金融家他是很失败的，因为你有很多资金却贷不出去，作为金融企业是要盈利的。所以从这个角度上讲，这次金融危机的第一责任不在金融市场的创新上。 嘉宾：再一个，我们观察到，创新作为一种科学方法和手段，就其正面的意义来讲，它是为实体经济的融通资金提供了高效、顺畅、低成本的便捷，只不过这次是你这个创新在这个形式下缺失了职业道德，比如担保公司、信用评级公司，包括我们讲的投资银行，滥用了创新手段，明知道次级债穷人还不上贷款，但我利用创新评级对这种情况视而不见，这是一个道德问题，手段没有是非，也没有善恶，只是你滥用了这个手段，然后加以包装，担保，把资产证券化。但实际证券化的内容都是一堆垃圾，你担保的也是一堆垃圾，但形式上它是有价值的。就这样，整个金融市场上相互持有、交织扭曲在一起的金融活动，最后造成了信用风险。
陈及：换句话说，如果我们的货币控制恰如其份，资金的供应和需求一致，那你想想，他们就会把这种恰当的资金发放给恰当的贷款人，所以我不大同意说这次金融危机把完全的责任都归于美国的投资银行、担保公司、评级公司身上去，这实际是极不公正的，他们把真正的原因掩盖掉了，就像我们讲的通货膨胀，通货膨胀往往把脏水泼向了涨价的、卖猪肉的人、卖蔬菜的人身上，换句话说，如果没有货币供给超经济需要的发行，就不可能造成需求膨胀，也不可能拉动价格。
陈及：所以我的感觉，这次对金融危机的分析焦点实际是被误导了，如果我们不能深刻反应、分析、认识到这点的话，那下一次金融危机还会很快到来，因为你没有找到真正的病灶在哪里。现在大家仅仅谈到的是由于格林斯潘个人的责任，他为了保持美国十几年长期增长，实行低利率政策，但你想，格林斯潘作为美联储的主席，他代表的是政府的力量、政府的声音。所以我们说，如果不对这个事情作出符合实际的是非判断，可能就是我们把关注重点转移到次要原因上去了。
网易财经：对于金融创新来说，您觉得现在中国的资本市场做得是多了还是少了？
陈及：我觉得极不充分，换句话说，我们国内这几大银行，包括一些投资银行，他们基本上还在金融市场的初级阶段，而且我们国家对整个金融市场利率的规定，由中国人民银行规定，这基本还是计划经济对金融市场的管制，在这种情况下，当然一方面是出于对金融安全的考虑，但另一方面，正是由于出于金融安全的考虑，你没有把真正的金融市场作为市场化的市场来做深刻的变革，中国的金融创新是不可能被真正催生出来的。
陈及：你想想，我们中国存贷之间的利差是全世界最高的，人家国外的银行是通过做中间业务、提供各种金融服务来收费，这是他们利润80%的来源，而中国反过来了，中国存贷差是银行业务80%利润的来源，在这种情况下，你想想银行就靠国家中国人民银行规定的存贷利差来形成它的垄断利润，它还有什么金融创新的动力？因为这是很安全的，所以说，从整个金融市场来讲，我觉得最滞后的改革恐怕就在金融市场，对它持有一种谨慎的态度也是对的，但不能因为我们对它持有一种谨慎的态度，就用非市场化的理念来指导我们对它的调控，为什么呢？它在逻辑上是一体的，如果经济的其他部分市场化，但金融市场半市场化，那它运作的低效就会制约实体经济或者是经济体制其他部分的快速和高效发展。这样你的整个市场，在这个信号上就不是市场化的，配置资源时也不可能有优化配置的后果出现。
陈及：虽然这次我们中国相对封闭的金融市场基本上保护了我们银行业的安全，但实际上它带来的弊端也是非常大的。
长时间内 不同的价格解禁大小非
网易财经：您刚才提到中国现在缺乏金融创新，就金融创新来说，也需要解决一些实际的问题，现在资本市场上遇到的问题是非常麻烦的，比如大小非的问题，您觉得如何用创新的手法来解决大小非的问题呢？在未来这段时间来看。
陈及：大小非的问题，刚才聊天时您也讲到了，一个是时间，一个是市场价格锁定，我现在更加倾向于应该持一种机动灵活，或者叫相机抉择的原则，逐步解决大小非的问题，首先我们要把信息传递给整个金融市场的参与者，让他们知道政府是非常慎重对待大小非问题的解决的。
网易财经：缺乏一种信心是吧？
陈及：对，现在大家不知道你要怎么做，一会儿说几年以后可以上市，弄得大家认为是几年以后，到了那个时间就没好日子过了。首先要传递一个信息，政府是以切合实际、保护资本市场参与者利益的态度来解决问题的。再一个，所谓相机的解决，就是要把时间和价格因素公平考虑，单独锁定一个时间或者锁定一个价格恐怕都是片面的，我觉得是在时间的过程中、在不同的价格阶段逐步把问题一点点消化掉。换句话说，当前的资本市场是无法在你给定价格或给定时间里消化这个天文数字、大体量的大非问题的。
网易财经：您觉得从时间上来说需要多少时间呢？
陈及：这是一种理论探讨，假如我逐步的放，假如我把现在长江三峡大坝里的水顷刻之间放出去，那整个长江下游就是水乡泽国了，现在我是一点点的放水、一点点的消化，通过一个时间，比如二十年，一步步把企业排成顺序，做一个考量，每年消化多少、在一个周期里消化多少，在不同的价格里再结合不同的市场行情来进行消化，这样的话行情好的时候和缓消化，股民、机构、投资者就是可以接受的。为什么，在这种情况下基本上不伤害他们的既有利益，甚至可以增进他们的利益，那样的话，几个方面的利益就会得到衔接和平衡，否则如果硬性规定一个时间或价格，恐怕都是过于教条、过于激进了。
陈及：而过于教条、过于激进的话，带来的冲突和摩擦就会很大，这样反而不利于解决资本市场的问题。
网易财经：您刚才提到用十几年的时间？
陈及：甚至更长。
网易财经：二十年？
陈及：对，十几二十年，这要根据我们中国市场发展改革的情况，不要很死板的刻定一个最后的时间表，因为一旦如此，大家就会有一个预期了，很可能在这个时间表之前我疯狂炒作，时间表之后大家全都逃离资本市场，因为大小非的这片水要冲击过来了，这样你的资本市场就毁掉了。
陈及：那样的话，既然资本市场的胃口、消化能力有限，我们就让它在一个时间过程中逐步的消化，分批解决这个问题，这样的话，资本市场和中国经济的繁荣复兴，资本市场上资金的量会越来越大，消化问题的能力也在提升，从而又造成了把副作用降得尽可能的低。
陈及：相机抉择。
网易财经：现在问题也出现了，除了存量大小非问题之外，也会不断出现增量大小非，比如很多新股上市之后会产生增量大小非，这个问题怎么解决？因为很多企业也在不断上市，这也会产生一些，这个问题怎么解决呢？
陈及：对于增量而言，将来可以说全流通就是了，不要再进一步的又分成两个基本的比例或者两个部分，让人产生后顾之忧，就是全流通就是了，要不就按照国际上通行的资本市场的做法，为什么国外没有这个问题呢？因为他们真正把资本市场作为一个市场来看待，而我们过去是基于其他方面的非经济因素的考量，我们有大小非的经济资本的持有，这可能是一种政治上的或者社会体制上的考虑，但你看到，当你出于非经济因素来考虑问题时，对于整个经济上的顺畅运行和资本市场的顺利发展已经构成了巨大的障碍，这个障碍反过来又使得你的整个经济运行出现种种问题，使你的资本市场很难修得正果。
二十年解决大小非 平准基金没道理
网易财经：现在很多人也在提建议，是否能成立一支平准基金来接盘大小非的解禁？您怎么看待这个问题？
陈及：实际上你想想，平准基金接解禁，首先平准基金要有一个来源的问题，无非就是财政上的拨款，但换句话说，财政的钱是全体纳税人的钱，不玩资本市场的人，就像我们这次对美国三大汽车公司上看到的情况一样，用纳税人的钱去做这件事情，对全体纳税人、对全体国民来讲是不公平的。再有一个，接盘以后在第一阶段表现的就是你消化了，但你势必最后还要把它投送到资本市场上，让资本市场的参与者来消化，那问题还是一样的，无非就是给人一种假象，好象是一种转换，但问题的实质并没有因此而得到解决，无非就是你先一下手，他先接盘了，但这瓶水还是存在的，当平准基金把它泼出去时，还不是会造成大家以前的顾虑出现吗？
陈及：而且这么大的体量，对中国经济发展来讲，你有多大的平准基金来消化呢？
网易财经：您的看法是不赞成推出平准基金？
嘉宾：我不赞成平准基金，因为这实际是政府严重干扰市场正常运行的方法，而且从法理上来讲，这是对于公共资源的滥用。
网易财经：您刚才提到用十年、二十年或者更长时间来逐步消化，是不是很多人也会想到这一点，用十年二十年的时间逐步消化，是不是以后的资本市场就不会出现像06年、07年那样井喷的行情？
陈及：我觉得还是会出现井喷的，这个井喷的真实力量就是在于中国经济发展实际的状况，还有一个是实际状况折射的对于未来的预期，再一个，就是全球经济和中国经济的相互关系，我觉得井喷是不可避免的，尤其是在中国资本市场现在的状况里，各种进入力量，经营游戏基本主观的诉求是希望制造出井喷的，没有这种巨大的行情波动，恐怕进入的人也会很失望。
陈及：再一个就是我们中国经济的基本面而且从目前看，整个资本市场的行情也脱离经济基本面了，当然这种情况和全球经济的极度衰退有关系，再一个就是对大小非的顾虑造成大家不敢放量去冲。
未来三十年应为非国有企业创造制度环境
网易财经：一个问题比较宏观。我们也知道，从78年到08年整整三十年，中国经济发生了翻天覆地的变化，应该也算是一个辉煌的三十年，您对中国经济未来三十年持什么样的预期？
陈及：这个预期基于一种判断，也就是说，我们中国经济真正能够进一步持续的、科学的发展，取决于民营经济的发展，换句话说，当前对国有企业进行的改革，我认为是一种经济上的改革倒退，因为它通过国资委的力量，用行政的办法，在业内不断的打造各行业的垄断性企业，垄断越多，市场的性质就会越少，我们看到最近以来，实际上这种改革本身都是国进民退的，这种趋势是不好的，表面上看国有企业由于垄断而取得了垄断利润，但实际你的竞争力是在下降的。
陈及：中国经济的发展，我们看到了一个非常好的情况，当非国有的其他经济迅速发展时，是中国经济发展最有质量的时候；当中国经济的出口非常大时，恰恰是民营企业利用它的低成本和高效率成为了出口的主体。国有的垄断性企业取得高利润时，恰恰是我们社会公众有很大抱怨的时候，因为他们利用垄断的市场力量攫取了不义之财。中国经济的发展，既然你是市场经济，你就应该按照市场经济真正的竞争性的基本原则来构建市场经济的机体，如果你出于非经济的考虑，倒退为国有企业来垄断市场，或者占据垄断市场的地位，实际上就是像计划经济国有集体企业一统天下的复归，这种改革是毫无意义的，它会带来更大的问题。
网易财经：您如何看待现在央企进行不断的并购和重组？
陈及：我认为这种并购和重组本身还是国有行为在那儿制造的垄断，按照某些人的话讲就是，你一定要进入行业排名前三名，否则你不要来找我了。所以现在我同意一些专家的意见，过去我们讲“国退民进”，现在反过来在各个领域里都是“国进民退”，这种趋势是非常不好的，因为这种情况意味着对市场经济逐渐的蚕食和不断的否定，而当你否定到一定程度时，我们利用市场发挥最好作用的情况就会消失掉了，垄断越多，对于资源的滥用、浪费就会越多，因为它无法通过充分竞争的市场来达成社会必要成本的考量。
陈及：中国经济未来三十年的基本走向怎么样我觉得取决于国企的改革，以及取决于我们是不是坚定不移进一步走市场经济的道路，否则我们名义上市场经济了，但实际上你奉行的是非市场化，这就是为什么欧盟和美国至今仍然没有承认中国市场经济地位的深刻原因。
陈及：在这种情况下，你的经济体制改革要倒退，在我看来，在未来三十年，你应该有的进步却没有达到。我相信，市场毕竟在中国的经济体制中取得了它应有的地位，在这种情况下它会带来源源不断的财富增加，但我们现在讲的是作为自由化你应该怎么办，未来三十年，如果我们把市场经济作为我们真正的体制蓝本，发展的就是市场经济不同所有者的主体，鼓励竞争性的市场发展，这个经济会源源不断、更加大幅度的创造出财富，中国经济就会在世界上进一步发展，甚至可以说在未来三十年超越日本、德国，甚至跟美国并驾齐驱。
网易财经：您觉得现在具有这个趋势吗？
陈及：我觉得从目前的趋势上看，追赶的速度是很快的，当然，在未来三十年，我们经济的增幅恐怕也不可能像现在这样平均达到两位数，10%以上。基本道理在哪里呢？第一，我们的基数越来越大，举个例子，过去只有一个馒头，增加一个馒头，那就是100%的增加，现在你有100个馒头，增加一个馒头才是1%的增长，虽然绝对数还是增加，但是你的经济增幅在下降，就像我们理解美国，美国一旦增幅3%、4%就让人感到非常乐观和兴奋，因为它是天文数字的基数。
陈及：中国经济，随着GDP基数的扩大，我认为未来它不可能永远保持在这么高的增速上，肯定会进入到一个衰点期。当然中国经济的发展还取决于整个发达国家、全球经济的发展，以及中国在全球经济中是否仍然会具有竞争力，中国经济是否仍然具有竞争力又和中国的市场经济体制是否充分有直接关系。
陈及：换句话说，如果我们的企业都回归到了国有企业，占据垄断地位，那么它的成本、它的高福利，不可能使我们在价格上、在产品质量上具有很高的竞争力。
网易财经：综合您的观点来看，如果中国继续保持市场经济的态势不断往前发展，中国在未来三十年应该能够迅速超越，取得更加辉煌的成果。
陈及：会，这是毫无疑问的。但我们讲了，这是有末前提条件的，一定要按照市场经济的规律、要求来构建我们的经济体制，在政治体制上做出与此相适应的配置，因为我们讲了，上层建筑和经济基础之间是相互制约的关系，不可能出现一个市场经济充分但政治体制制约的市场，如果对产出关系不能在民主政治的条件下得以保护，那么所有投入市场经济的运作主体就会心有顾虑。就像我们讲的，黄光裕，他在中国做国美做得这么大，但实际他是在国外，开曼群岛注册的公司，为什么啊？可能他的考量也是怕万一将来有什么他预料不及的变化，瞬间他的资产就会被别人占有。这和过去我们看到民营资本的流失，在国外注册公司的例子都一样。
陈及：“政治体制改革”一定要到位，一定要配合，否则它会制约经济的发展。
网易财经：谢谢陈教授接受我们的访谈。今天的访谈就到这里。谢谢！
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