[10:37:27]  主持人：各位嘉宾大家好，欢迎参加2011财新峰会：中国与世界。首先请大家欣赏开幕短片。让我们用热烈地的掌声请出财新传媒总编辑胡舒立。

[10:37:31]  胡舒立：谢谢大家，女士们、先生们，朋友们大家早上好！欢迎大家参加2011财新峰会：中国与世界。从前天开始我从互联网看到很多关于这次峰会的谈论，有一些读者还在说怎么向上级请假到北京参加这个会议，所以在这里说一声谢谢你们，谢谢所有的到场听众，你们的兴趣、理解和支持是我们举办这个峰会的最大动力。谢谢大家！

[10:37:39]  胡舒立：全球化的世界正在经历巨大的变革，中国面临的格局和内外认知已经不同于以往。去年举办的首届财新峰会我们叫“变革世界中国策”，曾经云集了全球政商学界领导千余人，为中国和世界搭建了经济领域的高端对话平台，力争帮助世界认识真正的中国，也帮助中国在变革世界中找到适当的位置，担当重要的角色。财新传媒创办之初提出了自己的口号公信力、全媒体，现在我们又加了三个字：世界观。体现我们的国际化视野和国际化努力和实践。基于这样的愿景我们始终保持着高质量、原创新闻的追求。目前我们发行四份杂志，推出新版财新网，发展互联网移动产品，将从明年起向电视领域大规模拓进，形成持续广泛的影响力。我们全力做的事情就是扎扎实实做新闻。我们的努力得到了社会各界的关注和认可，峰会前期财新传媒采编团队作为整体获得了中国独立媒体先锋的评价，从而获得美国2011年度美国肖恩斯特新闻奖，这是国际社会对我们的肯定。

[10:37:49]  胡舒立：财新峰会不是单纯的一个年度会议，不仅仅召开在北京，不仅仅召开一天，它是一个系列会议，而且向世界延伸。这和我们说到中国和世界这样的总主题是一致的。去年11月北京峰会以后我们在香港、瑞士、美国华盛顿和俄罗斯的圣彼得堡分别举办了分会，继续对变革世界中国策进行探讨，今年的会议主题是“寻找真实的成长”。如果不是这场金融危机也许谁都不会这么深刻的认识到中国和世界的经济距离真实的成长已经如此遥远。过度的消费、过度的信贷、过度的开发资源和环境，支撑了过去较长一段时间的繁荣也埋下了今天危机的祸根。如果不能亡羊补牢重建真实成长的基础就不能真正摆脱危机，世界各国具有共同的难题，需要同舟共济有各自的情况需要对症下药。中国经济要解决自身的各种问题需要良好的国际环境，世界经济需要自力更生也离不开中国的贡献。财新峰会正是以全球视角深入探讨中国如何能够实现持续长期发展。

[10:38:04]  胡舒立：今天请大家聚集一堂，从世界格局到中国经济，从社会民生、商业实践再聚集到金融市场，试图对这个问题进行全方位的解析。寻找真实的成长还会成为今后一年财新峰会各场分会的主题，我们将在11月29日奔赴澳大利亚悉尼继续寻找真实成长，这个年度的主题还会在明年一年中继续延伸。本次峰会请到了许多重量级的嘉宾，有些嘉宾由于过于繁荣的工作已经决定与会最后只能改变日程，例如财新的老朋友欧洲“复新银行”首席经济学家艾瑞克昨天给我写信跟我说，你知道我多想参加这个会议，多想到北京和你们见面啊，可是现在是欧洲最特殊时期，今后几天或者几个星期将决定欧盟的未来也可能对我们银行产生巨大的冲击，我们实在不能离开。他不得不取消行程。这样的情况我们完全理解。有几位不能与会的嘉宾认真写作，提供了书面发言，这些发言我们放在大会资料台方便大家取阅，在此对所有演讲嘉宾的支持表示深深的感谢。感谢峰会所有合作伙伴给予的大力支持，也特别感谢今天峰会新增的合办单位之一“孙野方经济科学基金会”作为学术机构的鼎力协助。

[10:38:15]  胡舒立：我再次感谢大家与会，并郑重宣布大会开始。

[10:38:21]  主持人：有请李毅中部长为大会做主旨演讲。大家欢迎。

[10:38:31]  胡舒立：李毅中可以概括为中国当今政商两界最有影响的人物之一，我其实只是11年前结识李毅中先生，当时是中石化上市，他是中石化的董事长我们进行了采访，从那时候到现在已经11年，他由商界转入了政界，在2003年3月新建的国资委机构成立之处，出任国资委党组书记和副主任，大家一定还记得在2005年2月，就是当中国的国有企业的矿难频发，带血的煤这个悲惨现实不断撞击人们心灵的时候，李毅中出任了国家安监总局局长党组书记，再往后他在2008年3月出任第一任工信部部长。

[10:38:36]  胡舒立：这些年没有机会再做专访，我一直在我的岗位密切关注他在上述重要岗位的作为，现在李毅中先生卸任部长，担任了政协经济委员会副主任，基于丰富的经历，进一步深入调查研究，他对中国有关发展的重大问题有非常深入的思考。今天谈寻找真实的成长，我想请他来主旨演讲是非常有针对性非常有价值的。他也跟我说，他的演讲主题就是加快工业转型升级，推进中国工业化建成，我理解这是他对中国制造的总思考，对中国制造走向何处的想法。请大家鼓掌欢迎。

[10:39:05]  李毅中：女士们、先生们：大家好！很高兴应邀参加2011财新峰会。此次大会的主题是“寻找真实的成长”，作为一个工业大国，谈到中国经济发展的动力问题，就离不开对工业的探讨。我在这里主要围绕加速中国工业化进程问题，谈几点意见，和大家交流。

[10:39:12]  李毅中：一、正确审视工业在国民经济与社会发展中的地位和作用

[10:39:20]  李毅中：改革开放以来，中国工业快速发展，规模和水平明显提高，整体实力和国际竞争力不断增强。2010年，工业对国民经济的贡献率已达49.3%。当前，社会对于工业在国民经济与社会发展中的地位和作用还存在一些说法。如有的认为，中国已经处于工业化后期，企业是市场经济的主导，工业发展不再需要国家引导和调控了。要清醒地看到，中国正处于工业化、城镇化加速推进的重要阶段，工业在国民经济发展和现代化建设中仍将发挥重要作用，必须从国家战略高度正确审视工业的地位和作用。

[10:39:29]  李毅中：（一）要从中国实际出发，高度重视实体经济。中国仍处于社会主义初级阶段，还需要十几代人的艰苦努力。如果到2020年基本实现工业化，工业化的标准是什么？例如人均GDP，达到1万美元还是更高？显然，我们不能用孤立的、静止的标准去衡量，不能简单地将工业化先行国家的标准套用于今天全球经济一体化背景下的中国。还需要把自主创新、生产力要素、战略性新兴产业、信息化、城镇化等因素考虑进来。综合各方面因素，可以说，中国仍处于工业化的加速期，中国虽然已是工业大国，但还不是一个工业强国，工业现代化的任务远未结束。而且，国际金融危机中，美国、欧盟等工业化国家纷纷提出“再工业化”，表明这些国家也重新认识到了实体经济是人类赖以生存的基础，即使到以服务业为主导的后工业化阶段也离不开工业领域的充分发展与延伸。对于一个拥有13亿人口的大国，2020年要实现小康社会，2050年要达到中等收入国家水平，实体经济仍要有长足发展，工业现代化道路还很漫长。

[10:39:42]  李毅中：（二）要认识到工业化对城镇化、农业现代化、国防现代化和服务业发展的基础、支撑和动力作用。没有工业化就没有城镇化，农村富余劳动力转移离不开工业部门创造的就业岗位，城镇基础设施建设也需要工业的支撑。农业现代化离不开工业，长期以来农村支援工业，为工业提供了廉价的土地、劳动力和农产品，现在到了工业反哺农业的时候。没有工业化就没有国防现代化，两弹一星、“995工程”、神舟飞船、天宫一号等离不开强大的现代工业。服务业的发展，也同样依赖于工业发展。一方面，工业发展创造了大量就业机会，提高了就业人员收入，进而推动居民消费结构升级，促进了服务业的发展；另一方面，工业转型升级步伐不断加快，也催生出大量研发、设计、营销、物流、金融、信息等生产性服务需求，推动了服务业结构升级。因此，在今后相当长一个时期里，工业为主导的国民经济格局不会改变。

[10:39:54]  李毅中：（三）要充分认识中国工业存在的深层次问题。一是工业大而不强，自主创新能力不足，一些关键装备、核心和关键技术依赖进口，自主品牌缺乏，缺少具有国际竞争力的大企业大集团。“市场换技术”的阶段已经成为过去，现在应当进入科技创新的阶段。二是资源环境难以支撑。中国粗钢、水泥、煤炭产量分别占全球的45.4%、50%和45.6%，但GDP只占全球的9.5%。2010年中国能源消费量达到32.5亿吨标煤，即使今后每年新增消费控制在1亿吨标煤，到2020年也将超过42亿吨标煤。按照现有模式完成中国的工业化进程，显然不现实。三是投资消费出口比例失衡。长期以来，工业发展过度依靠投资拉动，“十一五”期间投资年均增长25.5%，造成能源原材料价格上涨、地方负债增加、部分行业产能过剩严重，发展的风险和隐患突出。外贸依存度高达50-60%，受国际市场波动影响大，抗风险能力低。四是东中西部发展差距大。近几年有些地区差距有所缩小，但不少地区间差距仍在扩大。东部的工业发展离不开中西部地区的支撑，工业化必须是全国的概念。

[10:40:01]  李毅中：二、加快工业转型升级是推进中国工业化进程的战略选择

[10:40:10]  李毅中：国际金融危机发生以来，世界范围内经济发展格局正在发生深刻变化。总体看，中国经济长期向好的基本态势不会改变，但各种积极变化和不利影响此消彼长，国际因素和国内因素相互影响，工业发展的形势更加严峻复杂。从国际看，未来相当长一段时期全球经济仍将处于动荡，欧美等国经济的持续衰退将对全球经济复苏造成深刻影响。全球投资、消费和国际贸易等将会保持相对较低水平，欧洲和美国债务危机的潜在风险依然难解，全球经济复苏将呈现缓慢、曲折的过程。发达经济体重启新一轮增长周期，需要重大的结构调整和新增长动力的出现。然而，美欧等国提出“再工业化”，实质性的调整并没有发生，新能源、低碳、新一代信息技术、生物等新兴产业发展缓慢。可以说，如果没有重大的科技创新突破，没有实体经济的重振，发达经济体可能陷入较长期低迷，中国出口需求也将持续减弱。

[10:38:39]  李毅中：从国内看，工业发展中不平衡、不协调、不可持续问题依然突出。一是消费规模进一步扩大和消费结构升级还面临着不少制约因素。城镇化进程加快依然是拉动中国经济增长的内生力量，但是，受生活费用上升、就业压力增大、区域和城乡间收入差距较大、社会保障制度不完善等因素制约，城市化需求潜力释放面临不少障碍。二是随着土地、劳动力、原材料、燃料动力等要素成本的全面、快速上升，中国传统比较优势将逐步削弱，亟待形成新的竞争优势。此外，应对气候变化的新挑战，来自国际的碳减排压力将对经济社会发展产生深刻影响。三是结构性矛盾比较突出，部分行业产能过剩和落后产能问题严重，规模经济行业集中度偏低、生产性服务业发展滞后，产业空间布局不合理等。这些既是当前中国工业大而不强的主要症结，也是制约中国在新一轮全球经济格局调整中占据有利地位的重要因素。

[10:38:58]  李毅中：综合以上分析，中国经济发展的需求结构、要素成本、国际贸易等内外部条件正在发生快速变化，给工业化进程带来深刻影响。今年前三季度，国内生产总值同比增长9.7%，规模以上工业增加值同比增长14.2%，均比去年有所回落。按现有的方式继续追求高速增长，不仅资源环境难以支撑，而且不可能集中力量转变方式、调整结构，难免陷于恶性循环。如果我们不主动适应新一轮全球技术革命和产业调整，加快推动三次产业结构、工业结构、要素结构和经济空间布局的优化升级，我们就可能丧失新一轮发展机遇。从这个意义上说，加快工业转型升级迫在眉睫、刻不容缓，坐不住、等不得、误不起，越拖回旋余地越小、代价越大。

[10:39:48]  李毅中：三、要注意把握工业转型升级中的几个关键环节。

[10:40:03]  李毅中：（一）改造和提升传统工业。一方面，工业转型升级必须依赖于传统产业所形成的技术积累、制造能力、产业组织等基础支撑。另一方面，在取得重大技术变革的前提下，部分传统产业也可能演变成新兴产业、高技术产业，成为新一轮经济增长的重要动力。要积极应用高技术、信息技术和先进适用技术改造提升传统工业。一是围绕增加品种、改善质量、节能降耗、防治污染和提高劳动生产率，加强企业技术改造，提升制造水平和装备水平。二是加快对推动结构升级的共性技术、关键技术的研发以及成套集成技术的提升，大幅提高传统工业的科技含量。三是推动企业改变“大而全”、“小而全”的传统生产组织，按照专业化和分工深化的要求，大力发展现代生产方式。

[10:40:35]  李毅中：（二）加快发展战略性新兴产业和生产性服务业。战略性新兴产业代表着科技创新和产业升级的方向。要紧紧把握新技术革命所催生的全球产业升级趋势，加快培育和发展战略性新兴产业。一要着力推进技术创新。加大对新兴产业领域技术创新的支持力度，加快形成一批高水平的技术创新基础设施。加快构建以企业为主体、市场为导向、产学研用相结合的技术创新体系。发挥政府在规划、标准、政策方面的引导作用，加快新技术产业化进程。二要加快商业模式创新。在现代市场条件下，商业模式创新加速了新技术和新服务的引入和市场推广。要加快发展专业服务业、增值服务等新业态，为新兴产业产品、服务进入市场疏通渠道、搭建平台。三要坚持推动体制机制创新。层出不穷的新技术、新业态给管理体制带来挑战，不少现有的管理制度也制约着新兴产业的发展。比如，通用飞机的发展，离不开低空领域的开发；新能源产业的发展，离不开电力体制改革的深化；节能环保产业也有赖于生产者责任延伸等制度的完善。四要大力发展生产性服务业。随着工业优化升级和战略性新兴产业的发展，亟需大力发展面向工业的生产性服务业。必须围绕制约产业升级的瓶颈环节，重点发展工业设计及研发服务、现代物流、信息服务、软件业、科技管理咨询、服务外包等生产性服务业，为工业转型升级提供有力支撑。大力推进制造业服务化，支持大型装备企业开展总集成总承包服务，引导企业围绕产品功能拓展，发展故障诊断、专业维修、在线商店等新型服务形态。

[10:40:50]  李毅中：（三）推动信息化与工业化深度融合。当前，信息技术、信息产品、信息资源、信息化标准等信息化要素，已在产品、装备、管理、基础设施、市场环境等各个层面广泛渗透，催生新的商业模式和企业组织形态，“两化”深度融合已成为工业转型升级的关键环节。一要坚持把信息技术改造提升传统产业作为“两化”深度融合的切入点，推动信息技术在企业、行业各环节的集成应用，加快制造模式向数字化、网络化、智能化、服务化转变。同时，加快构建各行业“两化”融合评价标准体系，发挥第三方机构作用，开展主要行业的全面评估。二要加大对“两化”融合中共性技术开发、公共服务平台和试点示范项目的支持力度，带动具有自主知识产权的软硬件产业发展，为“两化”深度融合提供技术和产业支撑。三要深化新一代信息通信技术在交通、能源、物流、城市管理等领域的集成应用，加快基础实施智能化转型，为工业发展创造良好的外部环境。四要加快推进社会领域信息化建设。深化电子政务应用，支持就业、社保、教育、医疗、文化、娱乐等领域的信息化发展，完善农业信息化服务体系。

[10:41:16]  李毅中：（四）推进各地差别化发展。我国东、中、西部情况迥异，处在不同的发展阶段。落实区域发展战略和主体功能区战略，各地要根据资源禀赋、环境容量、市场需求和产业状况，选准各自的优势产业，有针对性地发展战略性新兴产业，实施差别化发展、错位发展，防止和避免产业雷同、盲目发展。从调研情况看，实施差别化发展符合我国国情，是促进转方式、调结构与保增长、惠民生相结合的有效途径。差别化发展需要差别化政策的支持，应涉及财政、税收、金融、贸易、土地、产业等领域。就产业政策而言，一方面是对各地符合资源、环境、市场条件的特色优势产业要予以足够支持、鼓励，对不符合的要加以限制。另一方面，对需要支持的产业，在规模、技术等要素方面可适当放宽准入限制，而节能、环保、质量、安全等要素，必须设定统一严格的门槛，不能丝毫放松。当前，要将以上要求与“十二五”规划制定实施相结合，落实到新建项目、技术改造中，落实到淘汰落后、兼并重组、节能减排考核、产业转移、产业集聚等具体环节之中。

[10:41:48]  李毅中：（五）促进大中小企业协调发展。新世纪以来，我国大型企业坚持内涵发展与外延发展并重，规模与实力得到提升，经济效益明显改善，一批大型企业和企业集团进入世界500强。与此同时，我国中小企业迅速成长，一大批优秀企业脱颖而出，中小企业已成为国民经济和社会发展的重要力量。但必须认识到，不论是大型企业还是中小企业，都还存在一些突出问题。比如，缺少真正具有国际竞争力的大企业集团，企业在自主创新能力、跨国经营水平、品牌影响力等方面，与世界领先企业仍存在一定差距。比如，一些中小企业自身素质不强，小微企业融资难问题突出，公共服务机构能力不足，企业经营的法制、市场和政策环境亟待改善等。在推动大企业发展方面，要高度重视发挥大企业在结构调整中的骨干引领作用，推动优势企业实施强强联合、跨地区兼并重组，提高产业集中度；突出大企业在产业网络中的主导地位，加快形成大、中、小企业分工协作的产业体系；支持有条件的企业“走出去”，加快建立和完善引导企业跨国投资的政策和服务体系；引导大企业为中小企业提供技术支持和指导，推动中小企业转型升级。在促进中小企业发展方面，要以小型微利企业为重点加强财税扶持力度，建立有利于小微企业发展的税收优惠体系，增加财政对中小企业的支持；加快结构调整，支持技术改造，鼓励东部中小企业向中西部有序转移；以促进中小企业集群式发展和参与产业配套为重点，加快构建中小企业服务体系；着力营造各种所有制经济依法平等使用生产要素、公平参与市场竞争、同等受到法律保护的市场环境。

[10:42:15]  李毅中：（六）加快推进产业转移和产业集聚。随着全国产业结构调整升级不断加快，产业转移已经成为大趋势。各地在积极承接产业转移的同时，也借助产业园区建设，加快了产业集聚步伐，同时也出现了一些问题。比如，一些地方不注意实际情况，竞相提出高优惠政策，盲目引进和承接与当地资源、环境、技术、市场条件不相匹配的项目。又比如，一些产业转出地区，借机转移落后淘汰产能。因此，亟需从国家层面，加强产业转移指导和服务工作，促进形成区域协调发展新格局。一是加快完善产业转移的政策措施，编制出台《产业转移指导目录》。加强产业转移中的环境和安全监管，严格禁止落后生产能力异地转移和扩张。二是支持以现有工业园区和各类产业基地为依托，积极探索合作对接新模式，鼓励通过要素互换、合作兴办园区、企业联合协作，建设产业转移合作示范区。三是推动产业集聚发展。整合利用财政、土地、环保、产业等政策资源，把相关产业或产业链向园区集中，优化技术、人才、信息、资金等要素，提升企业节能、环保、质量、安全、装备等技术经济水平，推动产业向高附加值环节延伸。

[10:42:40]  李毅中：女士们、先生们，当前中国工业化进程正在迈入新的阶段。尽管全球经济复苏前景依然难测，国内经济发展也存在不少挑战，但中国经济仍在保持平稳增长。我相信，在经济全球化深入发展、科技创新孕育新突破、世界经济格局加速调整的时代背景下，中国工业通过加快转型升级，一定能够在结构调整和发展方式转变上取得实质性进展，为中国工业化进程注入新的活力和动力。祝愿此次峰会取得圆满成功！

[10:52:01]  胡舒立：刚才李毅中部长给我们做了非常精彩的演讲。这个演讲比较长，需要大家再静静的想一想这个内容，我们请在座的著名经济学家吴敬琏先生对这个演讲做一个简短的点评，然后大家有提问的机会，由于时间关系，只有两个问题，有请吴敬琏老师。

[10:52:15]  吴敬琏：刚才李毅中主任提出了两个非常重要的问题值得我们实现经济发展转型过程中要认真研究。在这两个问题上存在着一些误解和误导，刚才听了演讲还不能说已经完全把握了李毅中主任的精彩思想，我想发表一点我即席的感想和与会朋友们讨论。李毅中主任刚才的演讲中提了两个非常重要的问题，第一个问题就是要高度重视工业的发展，他用的词是“实体经济”，高度重视实体经济、高度重视工业、高度重视制造业。第二个问题就是工业、制造业必须转型升级。我们在这几年，特别是从去年开始，加快了经济发展方式的转型，这两个问题是显得特别重要。因为在这两个问题上都存在一些误解。我们从第九个“五年计划”以来，“十一五”更加强调，从今年开始的“十二五”也非常强调经济发展方式一定要转型，这是“十一五”和“十二五”的主线。

[10:52:43]  吴敬琏：怎么转型？其中一个很重要的内容就是加大服务，各种各类的服务活动，在经济活动总量中的比重。这是完全正确的，这是现代经济增长的突出特点，为什么是这样呢？从经济学来谈，是因为从20世纪中期开始变得很明显的一个趋势，特别是进入信息化时代以后，一个趋势是在总成本中间加工制造的成本比重降低，而交易成本的比重不断提高。发达国家在社会总成本中，交易成本的比重在一半以上，这个道理从经济学来说是很简单的，因为加工制造的成本降低、效率的提高靠分工，分工越来越细、分工的各个分支、各个主体之间的交易活动就变得越来越多、越来越频繁，它所需要付出的成本就越来越高。而服务业就是处理交易成本的，去降低交易成本，特别是其中的信息成本。所以服务业变得越来越重要，在发达经济中从事服务活动的劳动力占的比重越来越高。但是这个服务活动是渗透在社会经济的各个领域的，可是在统计上有一个困难，服务活动到底在社会总的经济活动中占什么分量呢？没有办法全部统计，只能统计独立的服务业。于是就有服务业在三个产业中的比重，有这样一个指标，只能看这个指标。这就造成了误导，当人们不知道原理的时候，他以为发展服务提高服务的比重就是发展服务业。现在一看统计报表不管中央政府还是地方政府领导都看这个地方的服务业是31%、32%还是40%，只看这个指标，他忽视了一条，服务业的作用不光是在独立的服务业里面，很重要的一块是制造业中的服务内容。

[10:53:10]  吴敬琏：所以在“十一五”、“十二五”规定要提高服务活动比重的时候，讲的主要是两块，一块是独立的服务业在GDP中所占比重，另外一块是制造业、农业等等这个产业中的服务活动，这常常被人们所忽略，以为所谓提高服务活动的比重，用来降低整个交易成本、信息成本就是发展独立的服务业，甚至有许多地方政府的领导都希望我们的制造业，把它内涵的服务活动，比如说设计、研发、销售、售后服务独立出来。其实在我们的发展阶段，有时候服务活动和制造活动搁在一块儿是更加有效、更加能够降低成本。这样就会导致一个问题，使得我们的制造业本身，它的发展、它的提升受到了忽视，出现这样一种偏向。

[10:53:26]  吴敬琏：由于这种理解还发生一个问题。当我们要发展工业的时候，一想到工业就是传统的加工制造，零件装配、金属冶炼、金属加工这些是制造业，这就使得制造业我们的工业本身附加值很低。所以一方面说要重视制造业，同时要说制造业要转型、要提升。转型提升核心问题是什么？核心问题是要把它的产业链向服务领域延伸。也就是台湾的宏基的创始人施政荣先生1992年提出来的“向微笑曲线的两端延伸”。这个微笑曲线的两端在传统上说都是服务业，前端是研发、设计，后端是销售渠道管理、售后服务，包括商业性服务和金融服务等等。而我们现在的制造业大量的是在一个产业链的低端，是“微笑曲线”的最低部分。

[10:53:45]  吴敬琏：有很多例子，我过去一再引用过的，这是美国人做的调查，世界最大的鼠标制造商罗技公司，它们公司有各种各样的鼠标，它整个价值链里面，生产制造都是在苏州，在总值中占的比重不超过5%，所有的加工费用，总价值中占大头的是什么？一是芯片供应商。芯片其实是软件的固化，它在传统上讲是服务业。另外就是承销商。其实我们现在进口的最大一个项目是什么呢？人们一想就是石油、钢铁。不是，是芯片，是超大规模集成电路。我们的制造业是不是就没有能力制造高附加值的，高知识技术信息含量的产品呢？有可能性。我们最近在上海做了一次以超大规模集成电路芯片为核心的，从原材料一直到应用的调查。我们很高兴的是，我们原来没有想到，在这个产业的分工非常细，在许多环节都有中国企业进入了十强圈，这是很了不起的，在这么短的时间里，像刻录机，居然有企业进入了世界十强。但是另一方面危机感还是很强，包括从业的科学家他们有很大的危机感。他们告诉我，如果在五年内不能进入三强就死定了。现在的问题就在这里，能不能跨越。我们不能跨越或者碰到困难的主要问题在哪里呢？经营环境，体制、机制，所以一定要提升，提升的核心就是要增加它的附加值，增加它的知识技术的含量，关键在于改革，建立一个好的体制。这就是我对李毅中主任讲演的体会。谢谢。

[11:01:30]  主持人：让我们隆重请出这一环节主持人李剑阁先生，有请李剑阁先生和各位嘉宾上场。

[11:01:54]  李剑阁：现在由我来主持这一节的讨论，这一节的讨论的是当前最重要的问题，首先介绍一下参加这个小节的讲演嘉宾，刚才大家已经听到吴敬琏老师精彩的点评，这里还要再简单的介绍一下，吴老师是大家都非常熟悉的中国最著名的经济学家，他在耶鲁大学、牛津大学、斯坦福大学、麻省理工学院担任客座研究员或者客座教授，在香港大学获得荣誉社会科学博士，曾经五次获得孙冶方经济学奖。2003年被国际管理学会授予杰出成就奖。2005年吴敬琏教授荣获首届中国经济学奖杰出贡献奖。2010年荣获第三届中国理论创新奖。

[11:02:48]  李剑阁：第二位讲演嘉宾，大家也非常熟悉，是周文重先生，他现任亚洲博鳌论坛秘书长，他曾经担任中国驻澳大利亚特命全权大使，中国外交部副部长和驻美国特命全权大使。

[11:02:58]  李剑阁：第三位讲演嘉宾大家也非常熟悉，是这几年活跃在理论界的年轻经济学家谢国忠先生。

[11:03:07]  李剑阁：第四位演讲嘉宾是巴西大使，他是职业外交官，他其他的职务，曾经担任过商业政策处的主管、经济部副部长、部长，1992年经济事务司副秘书长和政治经济规划司的副秘书长，经济外贸一体化司的副秘书长，他担任过科技经济事务司的副秘书长。

[11:03:23]  李剑阁：最后一位讲演嘉宾是荣大聂，这是一个中国名字，他从事了16年中国经济的咨询工作，在中美经济关系，中印发展对全球主要经济体和主要市场影响方面有很多著作，2001-2011年之间，他担任美国白宫全美经济顾问委员会的国际经济政策的高级顾问，参与了中美之间加入WTO最后的谈判。

[11:03:36]  李剑阁：今天还有一位讲演嘉宾没有来到，但是他给会议提供了一个非常长的书面发言，他非常重视这个会议，他是国务院发展研究中心党组书记、副主任刘鹤。他的题目是“提高中等收入者的比重和扩大国内市场”，主要是介绍“十二五”规划建议的基本逻辑。刘鹤参与了中共中央关于“十二五”规划建议的起草和“十二五”规划的制定过程。他着重强调了建议的核心内容是提高中等收入者的比重和扩大国内市场。他认为整个建议是围绕这个核心逻辑展开的。他重点突出了“十二五”规划期间要进行改革，而改革强调要总体规划、顶层设计和重点突破。

[11:03:44]  李剑阁：他主要讲了这些内容：一是围绕扩大就业、完善创业环境所需要进行的一些改革。二是围绕城市化和人口转移推进所需要的改革。三是围绕加快服务业发展，就是刚才吴老师提出的问题，提升制造业水平和发展战略性新兴产业所要推行的改革。他认为改革是围绕这三个方面展开的。他厚厚的书面发言稿只能做这样简要的介绍。

[11:03:52]  李剑阁：下面首先请中国著名经济学家吴敬琏教授对当前最主要的问题发表一点看法。谢谢。

[11:07:17]  吴敬琏：对于中国来说最重要的问题是什么，现在有很多讨论，比较多的讨论是集中分析三架马车，拉动经济增长总需求的三个组成部分：投资、消费、出口。这些问题当然很重要，但是三架马车的分析非常明显是源于凯恩斯主义短期的宏观经济分析，我认为这还不是最关键的。短期问题的根源在于长期，我认为对于中国来说最重要的问题不是怎么应用财政政策或货币政策处理短期问题，而是从解决深层矛盾，保持经济的长期稳定发展来解决短期问题。短期问题需要处理，宏观经济当局是有能力，根据不同时期的不同问题来保持经济的稳定。但是要根本解决这样一些问题，比如说增加需求增加消费需求，像这样的问题如果不解决长期问题的话是解决不了的。

[11:07:27]  吴敬琏：中国长期发展的核心问题是什么？怎么样从靠投资和出口驱动的粗放的增长模式转到靠技术进步和消费提高驱动的集约增长模式转变是关键。从“九五”计划就提出要转变增长方式，“十一五”又提出转变经济增长方式是主线，十七次中国共产党代表大会把转变经济增长方式改为转变经济发展方式，但是都是作为最重要的。可是进行的不是很理想，所以在去年要开始“十二五”的时候，中共中央和中国政府举办了高级干部学习班，为“十二五”要把转变经济发展方式作为主线来做到精神的动员和认识的一致。根据过去执行转变经济增长方式，从粗放发展转到集约发展，转变的不是很顺利、实现的不是很好，总结出的经验是要真正实现经济发展方式的转变关键在于推进改革，推进改革的目的就是要消除转变经济发展方式的制度性障碍，建立一个有利于创新，有利于创业的制度环境。所以总体来说，我的意见就是这样，对于中国来说最重要的问题是实现经济发展方式的转变，而实现经济发展方式转变的关键在于切实的推进市场化的改革以及支持市场经济的其他社会、政治等方面的制度改革，不仅仅是口号。谢谢！

[11:11:58]  李剑阁：下面请博鳌亚洲论坛秘书长周文重大使做发言。

[11:12:16]  周文重：谢谢主持人，我换个角度看看我们的外部环境，就中国的外部环境2012年来说，我们首先要关注欧债问题，现在欧债问题还在持续蔓延，还看不到解决的方案，或者说方案有了，但是方案离落实还有相当的距离。现在有几个关注点，欧元区的经济前景不确定，存在着下行风险。所以欧洲央行马里奥上台以后，他11月3日对主要的再融资操作利率降了25个基点，他看到了欧元区经济下行风险。一直以来很多人认为欧洲央行应该效仿美国、英国搞全面的量化宽松。但是欧洲央行进退两难，因为欧洲欧盟区的主权国家并没有统一的财政政策，所以这个问题上欧洲央行何去何从这是关系很大的。

[11:12:25]  周文重：另外一个关注就是意大利的债务问题。意大利的经济规模是希腊的七倍，所以它的债务问题的严重性远远超过希腊。大家知道10月27日以后意大利十年期国债的收益率已经涨到6.4%，这实际上已经很可怕了。前两天贝卢斯科尼去留未决，所以十年期的国债收益率破7了，那就意味着意大利的国债不可持续，这几天形势有一点缓和。希腊总理的人选已经找到了，加上意大利内部就贝卢斯科尼辞职已经达成共识，所以收益率有所下降。但是不管怎么讲，意大利的债务是一个很大的问题，因为它的国债规模是国民生产总值的120%，尽管欧洲有稳定基金，但是规模只有一万亿，如果说欧洲的意大利还有其他的希腊、西班牙等这些债务国家都出问题的话，欧洲的基金能不能应付得来是很大的问题。欧债到底怎么办？不光是一个经济危机，反映的是政治危机。和欧元欧盟的设计先天的不足是联系在一起，如果欧债问题不能解决对于世界经济的拖累、对中国经济的影响是不可低估的。

[11:12:54]  李剑阁：谢谢周文重大使的简短发言，周大使从职业外交官的位置下来以后做了博鳌亚洲论坛的秘书长，自从他接任这个秘书长以后，博鳌亚洲论坛非常的活跃，我本人随他到澳大利亚开了一次会，在20号还要陪他到法国，把博鳌论坛开到了法国，下周我们和前副总理曾培炎到美国参加中美前高官和领袖第二轮对话，他一直活跃在国际经济政治舞台上，他的简短发言也非常精彩。大家如果有什么问题我们最后一起回答。

[11:19:15]  李剑阁：下面请著名经济学家谢国忠发言，我补充一下这里没有你的介绍。

[11:19:45]  谢国忠：这个话题是说明年我们会看到什么大的事情。刚刚周秘书长已经提了欧债的问题。我觉得212年，至少以后六个月是2008年以来最困难的时期。这个金融危机变成了经济危机现在变成了政治危机。周秘书长刚才也谈到了政治问题，起源是金融危机出现以后，各个国家的政府把这个看成是一个救市，经济要恢复就来刺激，是这样看问题的，并没有思考危机出现背后的深层次问题。为什么会出现这样的问题，因为这一代领导人是牛市当中产生的，牛市的领导在危机当中应对起来很困难，所以刺激就变成了唯一手段。2009年、2010年经济的恢复是一个假象，并没有解决结构性的问题，经济走向繁荣的基础是没有的，金融市场已经看到了这一点，所以不愿意陪着政府玩儿，政府这几年都是靠借钱达到它的目的，金融市场认为政府这样借钱是不可持续的，所以金融市场和政府的博弈就形成了政治危机。

[11:19:57]  谢国忠：我自己认为欧洲现在已经在衰退，而且这个衰退不是市场上有人预测的负的0.5这个数字，欧洲很可能衰退几个百分点，类似于美国2008年的情况或者亚洲1998年的情况。因为现在银行体系没有办法操作，银行体系里有大量国债，国债贬值以后银行的资本金就不足，现在银行之间相互不能借钱，所以大家都到央行借钱，这样银行体系不太可能支持经济的发展，所以信贷危机是不可避免的。欧洲的大幅度衰退，是解决不解决债务危机都不可避免的。解决了债务危机唯一能够走的路就是大量削减财政开支，削减财政开支就会引起需求下降。这个衰退是欧洲必须要走的一个过程，欧洲的问题是生活水平要下降的问题，政治上来说这是很困难的。欧洲在全球化当中是失去了竞争力，维持他们的生活水平是靠政府举债支持的，在金融泡沫时代这样的经济运转模式能够维持几年，现在市场看破了这一点，欧洲必须接受生活水平下降的（现实）。

[11:20:12]  谢国忠：德国十年前就看到了这一问题，德国自己大幅度的下降它的工资、社会福利，最近我们看到爱尔兰也做到了工资下降20%，这是其他国家都应该看齐的，这样才能使欧洲经济朝前走。短期来看欧洲经济衰退不可避免，长期来看如果不能接受生活水平下降，这个危机只会拖延。为什么政治那么重要，只有一个领导使得老百姓信任，才可能达到这样的结果。以后几个月欧洲债务危机是到了没有办法拖延的（关键时刻）。刚才周文重大使提到了意大利国债的问题，一年是6%，十年是6.7%，这个利息是假的，现在是欧洲央行在支持这个市场，但是融资功能是没有的，意大利总的债务规模是1.9万亿欧元，如果没有融资规模的化这个国家是会爆掉的。以后几个月我们会看到意大利一个很大的变化，他们怎么样应付这件事情。

[11:21:57]  谢国忠：现在大家认为美国的情况可能变的好一点了，其实美国的问题没有解决，美国利用2008年的危机用纳税人的钱救了金融体系，它的金融体系相对欧洲稳定，但是这样做的后果是政府负债非常高，政府没有能力维持财政开支，所以要砍，一砍社会矛盾就激化了，美国的社会矛盾比欧洲更严重。美国现在十分之一家庭的房子是给银行收的，失业率政府报的数字是9%，如果把找工作的算上近19%，现在的贫困率已经超过15%。在经济这么困难的情况，今年的医疗成本上升9%。社会矛盾是非常激化，明年又是美国大选，明年美国的负面消息会非常多，负面消息不一定是暂时的金融危机，负面消息主要是社会冲突引起的，现在我们看到美国占领华尔街的运动这个是刚刚开始，三千万的失业大军的抗议运动可能会有很大的支持，美国最终从危机中走出来，最终要形成新的政治的力量来改变国家的体制。美国的核心问题是分配不公的问题，资产阶级是股东，房地产的业主，现在房地产的业主，现在资产阶级变成负资产阶级，股市比十年前还低，资产阶级没有什么好处，形成了特权阶级，利用法律体系为自己赚钱，它在分配中主要受益的是律师、医生、银行家，它都不是自由竞争的体制里产生的，是靠体制保护取得的高收入，如果这个体制不改变，美国社会也不会安定，为什么说它在整个政治上要有很大的变化，美国才会有新一轮经济增长，所以明年美国也是非常波动的一年。

[11:27:53]  谢国忠：第三件大事，中国的房地产泡沫是爆了。去年我认为房地产会拖到2012年才会倒，今年上半年我改变了我的看法，下半年就会倒，我看到国家货币政策不会松。上半年没有倒的原因是开发商利用了其他行业给他融资，比如说物流、建筑公司，任何和房地产开发商做生意的都变成了他的融资平台，因为这个使房地产产业能够拖到今天，在销售不好，信贷比较紧张的情况下维持到今天。但是今天我看到能够借给他钱的行业已经借完了，没有能力了，所以房地产要出现大幅度下降是必然的。

[11:28:27]  谢国忠：刚刚吴老师谈到中国经济要重组，中国经济重组的开始就是房地产调整，房价是政府和家庭收入分配的核心指标，房价高政府有钱，老百姓没钱，这个经济不可能得到平衡。房地产泡沫爆了，对中国经济长远来说是大好事，它对需求产生的影响像减税一样，老百姓买不起房子产生恐惧感就不敢花钱，如果房价掉下来以后对国家经济的影响是好事。所以渡过以后比较困难的六个月，中国以后经济还是有好的。中国经济这几年搞不好就是房地产引起的，中国的制造业是大而不强，这个问题怎么引起的，所有人都想把制造业做大，用这个做平台融资，融资以后就搞房地产，中国有一个特殊现象，中国钢铁出厂价比销售价还低，怎么可能大家都做赔本买卖了，钢铁公司把钢铁在银行倒钱，他和开发商做高利贷，而且我观察到有不少搞钢铁物流的厂商，他们给银行的抵押是重复抵押的，骗贷的。这个问题很严重，中国未来几个月房地产企业出现倒闭的时候，中国政府怎么考虑，是不是救呢？如果救的话对中国长期来说就是负面的。

[11:28:45]  谢国忠：因为又一次证实中国赚钱的模式就是绑架政府、绑架银行，只要绑架政府、绑架银行就倒不了，这个经济模式不打破，这个经济是没有出路的，大家都搞金融融资，这个经济怎么朝前走。本来它的倒闭是金融引起的，并不是实业引起的，实业倒闭可以马上转手，财务上面的问题可以花一点时间解决，所以对经济的影响是有限的，实体经济可以照样运转的。即使有的工厂倒闭了，中国的蓝领工人是短缺的，所以经济放慢一点没有什么政治后果，下岗工人找工作是比较容易的，现在中国问题是大学生找不到工作，大学生找不到工作是因为中国经济模式的增长点，银行搞刺激，增长点是工地和工厂，不需要那么多的蓝领，不需要那么多的服务行业的细化，全是工地和工厂，如果重复搞一套又是通胀，然后大学生还是找不到工作，恶性循环。只要中国在以后六个月咬咬牙渡过这一关，世界经济再不好，中国人吃苦耐劳，今年的人均产值才5000美金，只有发达国家九分之一，全世界平均的一半都不到，我全世界都转过像中国人这么吃苦耐劳的人是没有的，中国的工地是24小时7天连续做的，我家门口就有一个工地我非常清楚的，全世界没有这样的。很多人说中国人难管，人多，这个说法完全不对。中国老百姓没有向政府要什么，世界上没有什么民族这么好管的。中国政府只要咬咬牙，任何人做救市的人话，是醉翁之意不在酒，他是为了把房地产炒起来，是救自己，政府只要以后六个月咬咬牙，走过来，不管未来西方经济好不好，中国的未来是非常灿烂的。

[11:40:15]  胡格内：非常感谢，谢谢大会的邀请，我们今天的专家小组都是很重要的一些人物，我想我们稍微调一下讨论重点，当我看2012年的时候，我首先介绍的是常驻中国的巴西外交官的观点，我自己提出的问题也体现了巴西对于全球的观点。巴西是新兴的发展中国家，在80年代经历了一些困难，我们可以称之为迷失的十年。从此之后我们重新奠定了基础，确保了可持续发展。我们这个国家看待未来的时候是充满信心的，从北京的会场探讨2012，我们进一步看到中国越来越凸显的重要性以及中国未来面临的一些挑战，这包括内部的挑战，执行“十二五”计划包括更好地实行经济平衡发展，也包括外部的挑战，进一步推动全球经济复苏以及推动全球的稳定。巴西和中国再加上其他的金砖国家，进一步加强了自己的自身竞争，巴西和中国进一步目睹了双边关系的进一步增长，同时双边进一步实现合作的多样化，进一步帮助我们解决全球经济当中面临的问题。

[11:40:27]  胡格内：作为一个发展中国家巴西必须重视自身的发展，这就意味着我们必须要巩固宏观经济的基本面，这些基本面也是我们发展过程的基石，同时这也需要我们进一步实现平衡型的发展，克服障碍。我们的经济成功抵制了经济危机的影响，我们的金融体系是完善的，我们正在利用各种资源来投资于基础设施的现代化建设，并且进一步拓展我们国家在陆地所开发的巨大的石油资源。我们的经济模式其中包括GDP的增长以及环境保护，在这个模式的灵活指引下相信我们的发展一定是可持续的。

[11:40:38]  胡格内：我们是一个发展中国家，这就意味着巴西在全球发挥着越来越重要的作用，同时我们也做好充分的准备，帮助解决今后的全球问题，全球处在转型期，并且正在实现多极化以及权利的平衡分布，这个进程是有希望的，也是困难重重的。巴西和其他的金砖国家和发展中国家一道，希望这个转型能够完成，这就需要我们的合作和南南合作，同时我们也在进一步促进一体化和政治协调，这不仅体现在我们地区，拉美和加勒比海，同样包括世界各地。

[11:41:05]  胡格内：下面我简单给大家强调一下2012年的五大问题：第一，就像刚才发言人提到的一样，我们必须要纠正现有的问题，以及现有的影响全球经济的不平衡性问题。20国集团的组成是多方面的，包括来自不同的经济和政治影响力的国家，因此能够解决这些问题，并且也能够创造长期的促进经济增长金融和货币稳定性的框架。目前出现的一系列危机，所以我们必须采用最有效的方式解决问题，只有内部的政治方向以及政治层面的决心才能解决这些问题。其他国家也能够发挥自己的作用，巴西正在发挥自己的作用，巴西在实现可持续发展，巴西也愿意给出更多的援助，重要的一点我们是遵循经过良好协调的货币和财政政策，创造一个经济复苏的基础，同时也避免受到其他国家，特别是发展中国家受到的负面影响。

[11:41:13]  胡格内：第二，我们必须要充分的认识到现状和有可能带来的潜在的政治和社会层面的后果。之前的发言人也提到了，要解决现有的问题，我们必须采取一种均衡的方式，要考虑到各个国家维持自己稳定化项目的能力，并且要能够创立增长的基础。在这个前提下失业的问题，以及制定社会保障体制的问题，能够帮助我们解决贫苦人民的需求，这是非常重要的，只有这样才能维持政治和社会的稳定性。

[11:41:21]  胡格内：第三，国际政治局势，全球正在经历着巨大的变革，在变革期间我们看到各种不确定性和紧张气氛。巴西一直以来都捍卫着和平对话和和平解决基础，巴西认为有些政治紧张冲突会进一步升级到开放的冲突，我们认为这些事态是任何情况都不应该出现的，特别是在经济不稳定的情况下更不应该出现。

[11:41:28]  胡格内：第四，可持续发展和气候变化。我们不能够把有关地球未来的核心问题降级到次要的位置，在明年巴西将会举办一次重要的环境大会“里约+20”大会，我们期待着能够实现切实的结果，这样能够进一步的证实这些问题在全球当中的重要性，并且也强调了我们必须在政策背景下解决这些紧迫的问题，从而推动发展的能力。

[11:41:34]  胡格内：最后介绍一下长期发展。我们必须找到合适的能力解决长期的问题，从而能够重新设计全球的体制。将政策的资产投资于这些问题上进行解决似乎不太容易，但是要取得进展，我们必须要改革多边规则和多边机构，只有这样才能够实现一个更加多级的世界，只有这样才能够更好地规避现在全球秩序所带来的各种危机。巴西做好充分准备实现这个目标。谢谢大家。

[11:41:42]  李剑阁：谢谢巴西大使的讲演，他开始介绍了巴西的一些情况，然后讲了五大问题，这五大问题是会前跟我们先介绍了，我们都觉得非常重要，国际经济不平衡的问题、各国内部问题、国际对话问题、气候变化和可持续发展问题、改变多边规则和多边机构加强国际经济新秩序改革的有关问题。

[11:45:46]  李剑阁：下面有请彼得森研究所的研究员荣大聂先生。

[11:46:18]  荣大聂：非常高兴非常感谢，很高兴能够回到今年的财新峰会。我认为2012年将会给我们带来重大的发展机遇。这将会重新审视全球重大的经济实体是否能够应对新世纪带来的新挑战，必须要进一步的消除机制障碍，从而避免他们对经济发展的障碍。我们希望三个强国都能够取得成功，但是我们在这里也不能够断言，在任何情况下不管是欧洲、美国还是中国，我们面临的挑战并不是要去界定比较好的经济学的观点。今天早上已经有了不少观点，关键是是否能够在政治层面得到执行，这是全球三大经济体面临的共同挑战。

[11:46:27]  荣大聂：在我看来究竟有哪三种重大挑战呢？首先看欧洲，我们现在正在进行巨大的经济改革，已经走了一半，我们也看到了渐进式的改革，不能再阻碍必须进行的对于基本面的经济调整。大家同时在变革当中也不能造成政治层面的崩盘，在今天葡萄牙、爱尔兰、西班牙以及希腊和意大利每一个都在走向技术官僚层面的政治改革。它们并不接受IMF和其他的一些改革的条件，他们也认识到改革是前进的必然途径，所以至少我们可以保持部分的乐观，因为欧洲朝着一个正确的方向走。我们可以看一下欧洲另外一部分就是现在发生变革的部分，现在比较清楚未来的政治选择，2012年欧洲会更关注内部问题，包括维持消费者的信心，是否做到这一点将影响到全球各地和中国。在美国我们看到在经济层面相对强劲一些，所以我们将进一步延迟最基本的宏观层面的承诺，这个进程要比欧洲等待的进程长一点。要进行富有责任的财政改革，这是一个选择。另外一个激进的选择是抛弃社会体制的很大一部分，在两个选择面前，2012年美国必须作出选择，特别是美国面临着大选，技术机构以及美国的人口结构，使得美国可以具备长期的增长潜力，这是在其他经济体不一样的，如果政治层面作出富有改革的承诺，我们不可能打开美国发展的潜力，不能等待所谓的和平午餐，当然美国的变化会对中国产生更重要的作用。

[11:46:49]  荣大聂：最后我想和大家谈谈中国2012年面临的挑战，2012年从多个角度来讲对中国都是一个转折的年份。给大家举一个例子，2012年将会看到中国对外直接投资将超出对华的外商直接投资，目前这一点会产生巨大影响，一方面意味着中国越来越强大，同时意味着世界其他经济体的相对疲软，同时带来了中国必须应对的经济和政治的全新挑战，比如中国公司特别是国有企业是否做好了准备，他们是否有充分的公司内部治理机制，使他们在海外监管体制下运行，特别是发达国家的监管体系，因为那些国家的监管体系是很不一样的，包括加拿大的股市，再到芬兰的建筑场地，中国的企业正在体验着，而且是第一次体验发达国家的监管体系，这会带来一些新的挑战，这些都是国有企业，他们是第一次走出国门，超出了中国政府的管辖，中国的政治体制是否能够应对这所带来的影响。再回到之前的讨论，这块收益是否能够证实中国对外投资是合理的，当然结论取决于中国的对外投资是否能够让中国的企业进入。

[11:46:58]  荣大聂：因为规模效应已经没有提升的余地了，也没有办法维持中国以后的繁荣。世界各地都想知道中国是不是能够管好这些挑战，就像美国和欧洲是不是能够应对它自己的政治和经济挑战一样。这种竞争压力加入到产业政策中来，指导中国以后的发展，这也是一种新型的挑战。同时中国也是在未来要应对这些挑战，和过去30年是不一样的。谢谢大家！

[11:47:12]  李剑阁：荣大聂先生对欧洲、美国、中国分别做了一些评论。听起来他对中国的评论好像比其他人还乐观一点。

[12:05:21]  李剑阁：下面把时间留给大家提问。

[12:05:42]  提问：我下面的提问包括我的观点是个人意见不代表公司意见。谢博士刚才发言中有一个观点，对于濒临倒闭的企业政府不应该出面搭救，我个人觉得在自由市场经济的情况下这个观点是对的。但是假如这些濒临倒闭的企业是由于政府过分的干预或者政策失误造成的，政府就应该出面搭救。第二个观点，假如这些濒临倒闭的企业，倒闭之后对国计民生会发生重大影响，政府也应该出来搭救。这就是为什么美国在市场经济环境下，AIG还有其他大银行或者是信贷公司濒临倒闭的时候它不惜拿纳税人的钱搭救这些公司，我想请教谢博士你觉得是不是应该区别对待，而不是简单的很爽快的说全部不搭救了。

[12:05:54]  谢国忠：救是救谁？救老板还是救工厂。中国的一个老板的公司，这么多的公司，到处是相互担保，你到底救谁。我看到有些处理这个问题的时候，政府说银行不要逼债，大家都不要还钱，这是对的吗，最重要保护的是出资人的利益。不用救老板，工厂可以转手给别人做的，复杂的工厂很少，能做的太多了，为什么要救老板呢。还有一个道德上的问题，政府的政策让我倒闭了，应该来救我。什么叫做政府的政策让你倒了，就是土地价格下降了，房地产调整了，但原来价格上来的时候是你自己愿意上钩的。国家不能围着某个人谈问题，如果这样以后的路越走越弯。要形成一个机制，谁倒了，赶快抽离。老板破产了，他今天就该出局了，政府不应该救。

[12:06:08]  提问：我是亚洲电视的投资者，很荣幸参加今天的活动。谢博士的观点大家很熟悉，我听了以后感觉到回到公私合营的时候，工厂和老板谁重要，改革开放30年中国已经悟出来了一个道理，老板是工厂的灵魂而不是其他，这个不想再耽误时间了。谈到房地产也是，现在中国城市化到底进行到什么阶段，我们在座的有多少人还没有房子，比如我还想再买一套大房子，中国的房地产是多余的吗，这些常识性的问题谢博士比我们了解的更多。请问周大使一个问题，最近也有一种“汉奸言论”，说中国如果不花七千多亿救欧洲的话自己要倒霉了，就好像一个人没钱了，我和你借钱，你不借给我你要完蛋，最近很多这样的言论，请问你的观点是什么？

[12:06:20]  吴敬琏：我提个建议，我希望不要来政治标签，如果有这样的政治标签，这里就无法讨论了。在规则上应该非常严格的禁止发表这种言论。

[12:06:29]  周文重：谢谢吴老师，这也减轻了我的压力。这个事情分两面来讲，第一欧债危机主要应该欧盟自己想办法解决，国际社会就是欧洲之外的其他国际社会成员的看法应该都是一样的，美国是这样、中国也是这样。欧盟的问题首先欧盟自己要有明确的态度，自己要想办法，自己不救自己，怎么能够靠别人救呢。第二，我们是我中有你、你中有我的世界，一荣俱荣、一损俱损，欧洲出了问题我们其他人也不能袖手旁观，我们的态度是通过国际货币基金组织在参与国际上帮助欧盟渡过难关的努力，这个我们也是会做的。

[12:06:38]  提问：我来自中国经济体制改革研究会，我是廖明，我想请吴老师扩展一下，能不能讲一下我们现在在哪些方面的改革能够促进我们的创新。

[12:06:48]  吴敬琏：这是很好的题目，可以说一言难尽。总的来说一句话，竞争才能带来繁荣。现在我们看到有很多，我们以前以为中国因为它的技术能力较差，很少有能够在世界前沿的发明，其实这个观念是不对的。问题在于这些发明的产业化非常困难，什么问题？体制上的原因。有两个方面，一方面是经营环境不好，融资环境还有税收环境，举一个例子，刚才我们讲到服务，所谓服务业的发展，包含两大块，一块是制造业内部的，也有农业内部的服务业。另外一块是独立的服务业。对于独立的服务业，现在人们发现它有很多困难，比如税收上有很多困难。所以上海最近增值税扩围用到服务业去，这是非常好的试验，要赶快总结，存利去弊，因为这是避免双重征税，农业税征了两次，转移价值也征了税。

[12:07:17]  吴敬琏：但是制造业里面的服务活动，一个很突出的问题就是软件，软件的人力成本无法抵扣，所以对他加以保护。现在独立的软件业现在出台了，当然还没有完全落实，可是在制造业里面的软件业怎么办。还有软件固化就是芯片制造，这个怎么办？这是一个方面，还有其他的融资上的问题等一大堆问题。另一方面有别的引诱，因为我们的货币超发，因为流动性的泛滥，因为杠杆化的严重，所以所谓虚拟行业比如证券业盈利性非常好，还有土地资源掌握在政府手里，政府只要低价给你地你就成亿的发了财，于是做尖端制造业的人受到了很大诱惑，我们认真查查，包括很有名的据说是IT企业它有多少盈利是房地产来的。那么要改善这个环境，如果不改善这个环境，我们产业升级很难，即使我们有很多很好的创造也很难。那怎么办？就是要改革。改革我们的经济体制、法制环境、社会政治体制才能解决。刘鹤先生刚才讲了要有顶层设计，要有整体的改革，我们可以寄望于明年就任的新一代领导，现在可以不可以做一些事呢？应该做一些事。比如刚才讲到的上海的增值税扩围，还有其他方面的事情。

[12:07:28]  吴敬琏：最近还有一件事，据说发改委对于两个电信运营商进行反垄断调查，这也是非常好的，但是要注意一点，它一定是在法制的体系下进行，现在有一个很大问题是普通维法选择性执法。应该按照法律的原则，六亲不认，谁违法就查谁。垄断的问题在我们的经济生活中到处都存在，希望有关的执法单位要加紧他们的工作，把我们的竞争环境营造的更好。

[12:07:36]  李剑阁：这个问题提的太大，希望财新传媒专门搞一次论坛，专门研究中国下一步的改革。

[12:07:46]  提问：感谢李会长，请问台上嘉宾一个问题，如果我们看过去五到十年有两件事情，一是中国加入WTO，一是中国住房制度的改革推动了出口和城镇化的进程。我们如果往前看五到十年的话，有没有这样一个制度上的变革能给我们带来更多来自于民间经济上的活力。在过去五年我们看政府的资产负债表，其实增长的非常快，而民间相对而言稍微弱一点，所谓的“国进民退”。这一点政府或者我们这些智囊有什么建议？

[12:07:58]  吴敬琏：刘鹤先生的讲演没有给大家都阅读，他是更加知道我们党政领导在这方面到底准备做些什么。我们是做改革，改革，政府还是起了领头作用。在“十二五”建议里提出一个概念是总体规划顶层设计，这是很好的概念，这就意味着我们准备在未来的五年中重启80年代、90年代那样的改革议程。因为改革的目标其实经过八十年代，特别是在九十年代，十五次党代表大会，其实改革的目标是清楚的，后来发生了放慢甚至有部分有回潮。现在应该重整其时，我们今后这30年大体的东西已经形成了，有一些关键性的部位，也是最难的东西难于突破。我是对今后五年寄予很大希望，如果像刘鹤先生讲的那样在今后五年终我们经济社会政治制度改革能够有更大的进展，那么我们已经期盼了几十年的经济发展方式转型就可能在今后五年中取得大的进步。

[12:10:29]  李剑阁：据我的记忆，中国每十年就会出一个比较系统的改革性文件。第一个不是1983年，是1984年，当时中央出了一个关于经济体制改革的决定，把城市改革全面展开。到1993年十四届三中全会，最突出的是进行了三项改革：财政体制改革、税收体制改革，财政就是中央和地方分税，税收体制改革是把产品税改为增值税，吴老师刚才讲的营业税改为增值税含义就是这样，第三就是汇率改革，在1993年中国外汇是双轨制的，市场价格曾经到了12块，但是官方牌下是4.8元，后来进行了汇改，今天我们取得好的形势，财政10万亿的规模，外汇存抵到了三万两千亿，和1993年的一场改革和这个文件很有关系。到2003年十六届三中全会也是有非常重要的管理改革的决定，但是2003年改革的文件里所制定的改革计划，在近七八年推动的比较慢，原因是什么？大家各有各的分析。这七八年来中国虽然面临着美国的金融危机也面临很多问题，但是总得来讲中国日子太好过，外汇储备两三万亿，每年财政20%、30%在增长，GDP以9%在增长。我们回顾一下农村改革是怎么出来的，是饿肚子逼出来的，国有企业改革是全面亏损，工资发不出了，外汇改革是93年中国外汇储备最低的时候只有180亿美元，外汇市场价格曾经12块以上，当时出现全国抢购外汇额度的问题，现在很多年轻人都不知道外汇额度。我想说的意思是，我们2013年，根据我估计的规律，每十年会有一个比较重要的、比较系统的改革文件，“十二五”的总体规划，它本身关于改革的规划还不够具体，估计2013年也许会有这样一个文件，我们期待这个文件的出现。

[12:10:58]  吴敬琏：我很同意李剑阁的意见，但是我想做两点补充。一是从过去的历史来说，有一次中共中央的会议是很重要的，这是1997年的十五次代表大会。十五次代表大会也是逼出来的，从1995年开始整个国有部门亏损，以前都是国有企业亏损增加，但是盈利还是超过亏损，所以整体来说还是有盈利的。到了1995年以后全部国有企业是亏损的。这个困难逼出来了，十五次代表大会江泽民总书记报告里面提出一个很重要的问题，就是基本经济制度。基本经济制度怎么实现？首先一条是调整和完善所有制结构，国有经济布局的战略性重组，有进有退，只保持在关键领域的控制，其他的领域原则上都可以退。这个结果就是在世纪之交，在放小上做得特别好。我们之所以能够很成功的应对亚洲金融危机，我认为这个是最重要的因素，就是中小企业的转制和发展。

[12:11:09]  吴敬琏：二是由此可见，不一定是三中全会，为什么？因为三中全会的决定像2003年的三中全会决定很重要，决定的名字叫完善社会主义市场经济体制若干问题的决定，内容很好，但是后来没有执行得很坚决。刚才李剑阁说了一个原因是因为我们经济情况太好，这不必要。还有一个原因，在深层上到底建立一个什么样的经济？其实这个共识是不巩固的。是一个政府主导下的市场经济或者有宏观调节的市场经济，到底这个基础是市场经济还是要点在于政府的掌控、政府的驾驭，在后来其实是发生了问题。我这条补充的意思是现在顶层设计发生了一个，用我的话来说是顶顶层是什么？到底我们要一个法制的、规范的、有利于多数人的市场经济，还是要一个国家资本主义？其实现在这是有问题的，我除了寄希望于2013年的三中全会有一个很详细的各个方面的方案之外，我也寄希望于明年的代表大会对这个顶顶层要重新肯定十一届三中全会以来改革的目标。

[12:11:21]  李剑阁：吴老师等于给我做了一个今天小节的总结。谢谢大家。

[12:11:33]  主持人：感谢主持人和嘉宾精彩的发言，再次把掌声献给他们。今天上午的会议到此结束。

[13:50:12]  主持人：各位来宾，下午好。纵观当下的格局有三个关键词：动荡、变革、增长。在以下的环节里我们请到两位重量级的嘉宾跟我们探讨在金融动荡的环境下如何进行动荡、变革与增长。下面有请中国银行业监督管理委员会前主席刘明康先生，欧洲联盟驻中国和蒙古国代表前大使赛日·安博先生。

[13:50:34]  林薇：欢迎您。非常高兴能够请两位过来，在开始之前我简单的介绍两位先生，大家都非常了解他们两位。刘明康先生是银监会的前任主席，在过去八年里一直担任这个职位。而赛日·安博先生是欧洲联盟驻中国和蒙古国代表前大使，任职六年，欢迎他们。整个世界都在经历着重大的变化、动荡，比如说欧洲的主权债务危机使得整个全球经济稳定出现重大问题。这些国家都太重要了，不能让他们倒下，这也是为什么新的巴塞尔III提到对于银行来说，很多重要的银行不能倒下，必须要有一个核心的资本充足率。请问刘明康先生，您是银监会的前主席，任职几乎十年，您觉得政府所做的一些工作来稳定金融，政府可以做什么来稳定全球的金融环境呢？

[13:50:47]  刘明康：谢谢林薇。目前为止在G20框架运行还不错，G20目前的工作是非常成功的，而且他们在努力的合作，已经取得了重大的成就。简单的给你介绍一下我们目前的状况，因为我们也学到不少的经验，从本次全球金融危机中学到的经验是什么呢？市场本身无法自己纠正，所以市场需要更多的监管和监控，尤其是对银行业来说。所以刚才我谈到的框架和BCBS他们的框架下已经基本上覆盖银行很多领域，包括资本充足率和杠杆率，以及流动率。所以相对而言，他们的监管政策比以前的要求更高。这将会有效的避免危机，因为预警是最好的措施来避免未来经济危机出现。要强调 监管的强度和效率，特别是20国集团必须建立一个至关有效的全球监管机制。整体来看目前情况还不错。第二是政府当局要有分享信息的意志，这个问题仍然是停滞不前的。最后一点我还要强调一点，人们必须要从大环境来思考货币和监管的机制，如何才能够和财政政策共同发挥作用。因为你必须要把过去存在的问题分成两个内容，第一个是周期性内容，第二是结构性问题，对于周期性问题包括货币政策、监管政策在某种程度上可以发挥作用。对于第二种类型问题，财政政策可以发挥很重要的作用。在所有这些领域，我们并没有遗漏哪个环节，所有这些问题都在讨论当中，但是这些问题实际上是太重要的。所以不能拖延下去。

[13:59:36]  林薇：现在我们是处于一个起始点，如何采取一些具体措施这才是更重要的，赛博先生你认为政府采取的措施是有效的吗？

[14:00:03]  赛日·安博：在回答你问题前我想说很高兴参加今天的会议，并且来参加财新峰会第二年的会议。大家都知道我在中国和胡舒立之间的友情，实际上大家都知道胡舒立是界定了中国的改革精神，财新也是一个全新的改革精神的杂志，我很荣幸在财新诞生的时候也在现场，当时我是作为欧盟的大使，我作为欧盟大使参加了财新峰会的第一次的周年庆典，即便我没有幸作为大使参加第二周年的庆典，我还是要对胡舒立表示祝贺。刘明康先生是我在中国见到的第一个人，是我当选欧盟驻华大使之后见到的第一人，他给我介绍了要执行的中国银行界的改革，我想对他表示祝贺，因为在他的领导下，中国的银行已经成为很成功的银行了。在很大程度要归功于他的行动。

[14:00:10]  赛日·安博：非常感谢林薇女士，我今天必须很谦卑一点，不是因为我是欧盟大使，也是因为目前欧洲的情况很不好。欧洲已经成为了全球的关注点，让我们晚上都睡不着觉，我们的目标是做全球最大经济体，我们原来是应该给大家做良好管理的榜样以及如何平衡发展的榜样，但不幸的是我们现在面临着很重要的问题，实际上欧洲仍然是全球最大的经济体，欧元仍然是比较坚挺的，欧元诞生之初是在2001年，欧元的价值是0.9美元，今天尽管出现了金融危机，欧元兑美元是1.4：1，其实危机并不是欧元的危机，这点可能和很多人的观点不一样，我们的危机是每个单独的欧盟国家所发生的危机，因为每个国家发生的危机都不一样。

[14:00:16]  赛日·安博：比如说爱尔兰，爱尔兰有一个很独特的问题，因为从其他的角度来看，爱尔兰的管理相当不错也相当成功，但是他们犯了一个错误，在金融危机爆发之后，爱尔兰给自己的银行提供了百分之百的担保。有一些银行失败了，政府不得不支出一些钱，这就让它浪费了百分之几的GDP。两年之后2010年爱尔兰获得了一个拯救计划，现在爱尔兰的情况相当不错，经济在复苏。葡萄牙也是一样的，也没有什么大问题，葡萄牙的确面临着竞争性有待提高的问题，葡萄牙也在申请进行复苏计划，进行的也不错。

[14:00:25]  赛日·安博：西班牙目前并没有依靠任何解救的计划，他们面临着房地产泡沫，这个房地产泡沫的出现主要是因为缺乏社会保障体制。很多人在房地产上投资确保自己退休以后的生活，这样促生了房地产泡沫。美国房地产泡沫破灭了以后西班牙也受到了威胁，但是现在西班牙也在改正。再看一下意大利和希腊，基本上是领导层存在的问题。希腊创造的民主的确是这样，同时希腊也创造了一种混乱的状况，现在的结果不言而喻。意大利的经济还是不错的，普罗迪曾经当选了两届意大利的总理，两届中经济都非常不错，但是新上任的总理导致了很多意大利问题的出现。可以说一旦意大利有新一任政府出台，特别是在麦克瑞蒙特的领导下，意大利的一半问题都可以解决。希腊也是这样，一旦托马斯上台，依托他在欧洲央行的经验，希腊的问题也可以解决。所以这两个国家是领导层的问题，首先让领导人换下来，然后问题就可以解决。

[14:07:14]  林薇：在你的讲话中可以看出你对欧洲的前景比较乐观。请问刘明康先生，显然欧盟是中国最大的贸易合作伙伴，如果欧盟经济出现衰退，对于中国经济会产生破坏性影响，很多人都会问，简单说中国是否应该拯救欧洲。

[14:07:47]  刘明康：我简单说一下欧洲的情况，很多人都关心这个问题，在今天它是一个烫手山芋。的确我们所处的时刻对欧洲来说是很关键的。我们看一下这个故事的背后，实际的问题是从总体上来看，欧洲特别是欧元区必须要尽快地劝服市场，也就是恢复市场的信心，现在问题是市场并不相信目前政府所说的事情以及政府所推出的措施。简单来说，欧洲需要两点：第一个是统一的声音，第二个是果断的行动。只要把所有的问题都通过统一的呼声传达出来，然后尽快行动，那么市场一定会回来，人们会加强对市场的信心。我也完全同意我的老朋友赛日·安博先生的观点，在后台大家会看到一些发光点，比如说每一团云都有自己的发光点，我们看一下希腊，很快就会有新的总理，这个新的总理他有足够的知识技能和经验，他自己就是一个经济学家，也是一个银行家，他是一个很称职的教授。意大利和其他国家是不一样的，意大利的银行并不是那么糟糕，如果我们看一下意大利银行的资本充足率是相当不错的，意大利全国的债务水平并不像其他欧洲经济体那么高。因此意大利所面临的唯一问题是，它处在一种惊慌状态当中，公众的惊慌将会使得再融资的成本非常高。但实际上我们知道法案已经通过了，银行也不是那么糟糕，它的债务水平也能够接受。所以我觉得迟早会在意大利国内达成共识，也就是说新政府的改革会达成一个共识。

[14:07:57]  刘明康：大概十天左右，会有一个具有很高知名度的、具有很好经济背景的人来执政，这个人也不会和任何政党有过多牵连，同样也是根据意大利的宪法，他将会得到总统的授权。如果说这个人任职之后，债券的收益率很快就会回来，不会再回到意大利债务和德国债务之间相差的500个基点。

我仍然对于目前的现状比较乐观，然而我并不是说欧洲没有出现大问题。我们必须让欧洲出现一个呼声，另外欧洲过多的在讨论一些问题，并没有采取行动。

[14:08:05]  刘明康：事实上欧洲人是可以自救的，在欧洲的问题，欧元区的问题必须他们自己解决，他们有这个能力，他们也有政治层面的智慧来实现这个目标。当然前提是必须要有足够大的推动力。同时也必须要采取快速的行动。

[14:08:13]  刘明康：再回到中国，我觉得我们所谓脱钩或者挂钩这种事情根本不存在。我觉得脱钩的说法是很荒谬的，全球化就在我们旁边，中国不可能和这些正在发生的故事分开，新兴市场也不能这样，所以脱钩在今天的世界上是不存在的。如果说欧洲的问题继续保持目前的不好的状况，如果惊恐的心理进一步加重，中国显然会受到负面影响。

[14:08:33]  刘明康：我们能做些什么呢？我们要想帮助解决这个问题，最好的方法就是治理自己。只要中国能够沿着自己的道德走，继续深化改革和开放，只要中国能够通过自己的方式解决结构性贷款的问题，只要我们愿意并且也有行动解决发展模式的问题，并且能够降低污染，减少出口，维持平衡的增长，那么我觉得全球第二大经济体中国也能够发出拯救欧洲的最好呼声，并且采取最好的方式来帮助拯救欧洲。中国现在已经意识到了至少中国政府已经意识到了，关键点就是要保持自身的发展。因此我们现在正在尽全力维持这两种目标的实现，一是可持续的增长、二是社会稳定。要做到这两点我们就必须继续推动改革并且扩大开放。

[14:11:01]  林薇：非常感谢你的真知灼见，显然短期的计划并不能够解决目前我们所面临的问题，特别是欧洲的债务危机。但是中国的增长减速让全球不安，所以我想问刘先生另外一个问题，刚才您也提到如果中国能够维持自身的增长，那将会极大的推动全球经济，你觉得中国现在是否走在一个正确的轨道，特别是现在的高通胀率，中国是否能够保持高速增长。

[14:11:09]  刘明康：我是有信心的，整体来讲中国沿着正确的轨道前进。在改革开放过程中中国也是遵循世界的最佳做法，我这个自信是有很好的理由的，第一中国有高度的政治共识来实施改革开放。第二中国有13亿人口不断地走向富裕。同时中国人的储蓄是孕育在血液当中的，这样能够使得我们能够再向前走，这也支持了银行的弹性，因此我感到很有信心，我们将会继续保持足够的弹性，实现更快的增长，GDP的增长率今年会放慢1%，从10%左右到9%，就我看来大概是超过9%一点，明年会取决于世界的形势，如果说国际上的形势还是这样的话，那么GDP的增长可能就是8%。8%也挺好，7%-9%之间在未来五年如果能够保持这样的平均速度就很好了。就我来讲，我觉得永远是质量在先，我们的挑战在于在保持增长趋势的时候，如何保证增长质量，这需要我们进行一系列的艰苦工作，加快改革，特别是调整结构性的问题，能够实际的解决这些问题，我们确实面临很多挑战和困难。包括中国以后有可能出现的不良贷款的上升，如果说你想要搞产业结构调整的时候，可能会有一些不可预期的损失。

[14:11:16]  林薇：您觉得以后的不良贷款率会怎么样呢？

[14:11:42]  刘明康：过去八年多银行拨备达到了1.3万亿元，资本充足率大概11%-12%。现在大型银行是平均11.5%，小点的银行是10.5%-12.5%之间，这样总体看来还是可以的。也就是说现在有了缓冲，能够使我们避免可预期损失的影响。不可预见的损失可以由资本进行消化，现在资本市场的发展也很快，在未来中国的资本市场将会进一步培育、发展，比现在要好很多。60%的利润能够作为留存利润来形成更多的资本金，这样我们在国内、国外都有充足的资本储备，这样就有更多的M0来对抗改革不可预期的损失，我们必须加快这方面工作的步伐，做的越快痛苦越少。

[14:19:34]  林薇：谢谢。我们想请问最后一个问题，请问赛日·安博大使，从两位发言当中我们看到了很多希望，您觉得欧洲未来几年的经济前景如何，你觉得会不会出现二次探底或者衰退呢？

[14:19:45]  赛日·安博：我想再次让中国朋友对欧洲放心，对欧元放心，因为欧元并不是我们困难的根源，如果你看看不同的国家，你会看到各个国家对于它们的问题都有自己的解释。反过来看欧元是维护这些国家团结的工具，如果我们看相反的情况，如果说这些国家都离开欧元区，这个情况只会恶化而不会好转，因此欧元不是问题的根源。

[14:20:08]  赛日·安博：我们设想一下，假设欧元真的很困难，欧元区的每个国家都与欧元挂钩，希腊、德国、法国都如此，他们知道欧元是一个根本性的维持经济健康程度的工具。现在的问题在于说，中国是不是要支持我们。首先我们先要自己支持自己，但我们其实已经在做这方面的工作，不只是解决那五个国家的问题，在此基础上要增加欧元区内部的纪律。欧元是一个年轻的货币，有两个分支，一个是货币问题，这是欧洲央行领导的相当于一个联盟的性质，欧洲银行十年来把通胀率维持在2%以下，这一点做得非常好。另外一个是预算问题，预算是各个国家政府掌握的，因此我们要说由布鲁塞尔控制各国的预算，各国预算表决之前要布鲁塞尔先点头才行。刘明康先生刚才也讲到了领导力的问题，通过这个办法来解决领导力的问题。我们听到很多这样的声音，中国应该不应该帮助欧洲，很多人都在讨论，我们不应该把这件事政治化，如果中国愿意购买欧洲债券就买好了，因为它觉得这符合它的利益，从而有了兴趣，而且又有安全性。如果中国判断欧洲债券没有利益就不会买。世界上有足够多的钱来买欧洲债券，所以我们也不担心，会有钱来帮助我们，如果我们愿意自救的话，我们不应该把这件事政治化。如果说中国要附加政治条件的话，我们当然会去倾听。如果中国只是来做慈善，我们不会同意的，这不是做慈善的事，中国买美国国债也不是做慈善的，之所以购买是有中国的利益在里面。如果中国有利益买欧洲债券就买了，没有别的。

[14:20:28]  林薇：相信听众们也有问题，有请下面的观众提问。

[14:20:38]  提问：我也是做金融研究的，我在野村证券，请问刘主席您对中资银行近五年来的金融改革成果是满意的吗，不管是资产负债表还是盈利，你刚才说意大利银行的状况是比较好的，能不能谈谈中资银行的看法。你刚才提到有1.3万亿的拨备，但是1.3万亿的拨备相对于10万亿的融资平台和至少5万亿的房地产贷款，您觉得我们的资产负债表能不能对付这些预算外的损失。能不能谈谈您对融资平台将来还款有多大信心？

[14:20:51]  刘明康：首先谢谢你的问题。我们不能简单的看一个数字，中国的情况是这样，谁发现了政府平台的问题，是我们自己。我们银行也发现了政府平台的问题，4.7万亿审计结果里80%是银行贷款，因此我们很早就采取了行动，这个行动用16个字形容“逐包打开、逐笔评估、逐笔整改、保全征信”。这样16个字，每个月我们检查它的结果，使得银行对这些项目的覆盖率有很大改进。地方政府在中央政府的推动下，中国就好在发现问题是政府自己发现的，发现问题以后政府花很大精力清理和规范，同时配合很多有力的监管措施。这可以分成四类：100-70是一类，70-30是一类，30以下是一类，达到百分之百全部变成商业合同，重新找一个借款人，重新签订合同，现在有三万多亿政府平台贷款实现了这个目标。我们发现如果这里面有70-30之间的，任何低于100的，占用的资本金要提高到140，100块的风险资产相对应的资本金要提高到140%，70-30的要提高到250%，低于30%的我们叫基本没有覆盖，每一笔趴在银行帐上都要占用资本金，提高到300%。是这样的占用比例变化。这种监管手段非常夯实、非常有力量，下去所有银行对政府平台贷款都加强了管理，地方政府也把项目分成有现金流和没有现金流的，根据不同的缺口给我们很多的股权、土地，使得现在全覆盖的比例已经占到了绝大部分，每个月都在进行检查。到9月底的数字，我们这个工作已经做到60%清理和规范，使得风险脱离。虽然时间的推移，力度保持不变的话，大家认为好像风险很大的问题，也通过严格的管理，尽早发现。我们监管原则是早发现、早干预、早处置。

[14:26:04]  刘明康：第二，你讲到房地产，房地产也在十万亿贷款以上，我早就说过，从2008年开始就跟踪做“压力测试”，所有银行都要做自己的压力测试，房地产如果跌10%、20%、30%、40%，最坏的结果是50%，一点没有矛盾，做下来我们发现50%的时候风险还是可控的，它的覆盖率是百分之百，40%的时候覆盖率是40%，所以这个是不矛盾的，有的市场不理解，实际上10%、20%、30%、40%、50%都有故事，可以告诉大家的结果是50%的时候还有百分之百，银行完全可控风险。这个神话哪里来的呢？因为我们有60%以上的贷款是09年6月30日前发放的，房价是09年6月30日以后的六个月里呈现了二级几何级数的迅速攀升，比如在北京四环到五环之间原来卖两万一平现在卖到四万，跌到50%回到两万，原来是按照两万发放贷款的。而且中国银监会从来没有放松过两个问题，一定把房子贷款分成第一套房、第二套房。一个人买自己的第一个家的时候，他的还款意愿和还款能力完全两样，当买第二个家乃至于买第七七套家的时候还款意愿和能力完全不一样了。从国家大局出发都是分第一套房、第二套房来动态管理的。

[14:26:30]  刘明康：我们从来没有搞过零首付，最低是两成。金融危机来的时候是两成。很快2009年恢复到首套房要三成，二套房一定要五成。现在是首套房是三成，二套房以上六成，并且对三套房的借款已经停止了。所以房地产贷款是这样的状况。开发商的贷款我们有四条来把握风险，比如说按在建工程进行抵押，而不按照他手里的地皮抵押，这已经成为银行主流，有没有例外，当然有例外，任何情况都有例外，不因为有警察就没有小偷，但是一定要分清楚什么是九个指头什么是一个指头的问题，这里很负责任的和大家讲，只要我们坚持审慎监管和审慎经营，银行不要离开实体经济，房地产的风险是可控的。银行讲到大量用土地进行抵押来贷款的，如果土地贬值了贷款风险是不是会增加，回答是肯定的，如果土地贬值了贷款风险会增加，我们进行压力测试的时候已经考虑到这个因素，土地售出贷款的风险，一律都放到平台，大部分覆盖、半覆盖和没有覆盖，把资本金都提高，同时逐笔跟踪，并且逐笔修改合同和进行征信来处理这个问题。

[14:26:35]  刘明康：中国人只要认真的话，天大的风险在我们这个国度里还是可以控制的，问题是这个事情不要松懈，不要小看它，风险是会突然膨胀的，只要我们一麻痹，它会成倍增加。也就是说监管在任何国度里，一定要走“三性”：前瞻性、针对性、灵活性，这是非常重要的。如果坚持这样做就是符合科学发展观。我们面前是有很多挑战的，有可见的损失和不可见的损失。我们采取的这些措施到底够还是不够，我们还可能在不断的进行研究评估，每样政策出来，银监会现在的实践都是每两年要重新评估一次，哪些地方我们做的还不够再进行补充，如果这条路坚持走下去，我相信我们的银行业对得起今天大家坐在这里，对得起老百姓把钱存在银行里，因为它们必须是安全的。

[14:26:44]  林薇：谢谢刘主席精彩的回答，大家一定意犹未尽，由于时间关系今天的问答环节到此结束，再次把掌声献给刘主席和安博先生。

[14:36:06]  主持人：下面进入下一环节：拯救债务危机，请欣赏短片。（播放短片）

[14:36:50]  主持人：掌声有请主持人黄益平先生，有请嘉宾上场。

[14:37:47]  黄益平：首先感谢财新传媒邀请我们来讨论这个问题，我也要祝贺财新传媒和舒立女士带领这个公司做得越来越好，尤其是我离开以后做得更好。刚才我们讨论一下，今天是外宾比较多，而且刚才朱部长也说，可能今天用英文演讲。为了方便交流，我们下面主要是用英文交流。

[14:38:05]  黄益平：这一部分的会议主要是继续讨论我们之前已经讨论过的一些问题，也希望能够进一步深入的讨论一下。对于欧债来说，解决方案是什么呢？有一点的确让我比较吃惊，就是几周之前大家听到说一些欧洲官员要来中国，要和中国来讨论一下中国政府在欧洲债务市场的潜在投资机会。这是非常有趣的一件事。因为它也强调了中国经济和全球市场之间的紧密关系，尤其是欧洲市场的紧密关系。即便三年或者五年之前人们可能都不会想到让中国来购买欧债，但是今天我们坐在这里也是希望有机会来讨论怎么来解决欧洲的一些危机或者问题。同时再探索欧债对于中国来说有怎样的影响以及中国扮演怎样的角色。

[14:38:15]  黄益平：我们的嘉宾组成非常多样化，非常强，在这里每个人不做详细的介绍，只是提一下他们的名字。首先第一位是格泽高滋·科勒德克教授，是华沙大学经济学教授，他之前是波兰前副总理，同时也是波兰任副主席之前担任三年的财长，他是波兰经济改革的主要的设计师。第二位是财政部副部长朱光耀先生，是一位很高级的官员。第三位是李一衡先生，是国际货币基金组织驻华首席代表。第四位是香港财经事务及库务局局长陈家强。第五位是标准普尔董事总经理约翰·钱伯斯。因为时间有限，我们尽量使每一位发言人的时间不超过十分钟。

[14:50:17]  主持人：下面有请格泽高滋·科勒德克教授。

[14:51:07]  格泽高滋·科勒德克：非常高兴能够有机会来到这里。刚才已经提到，我是华沙大学进行经济学研究的教授。我以前在政策制定也做了很多工作，因为之前我任波兰副总理，根据我自己的经验，这样的管理以及重组而言，不知道你们是否记得66亿美元的交易，是1994年9月份所建立的一个协议，主要是购买波兰政府发债，主要是来拯救波兰当时的一些银行。当时从政治的角度上来说，我们走向自由经济的确是政府比较胆大的一个做法。我们债务的问题怎么解决？我们一定要有一个长期发展的战略才能解决，而这个长期发展战略应该建立在合适的目标设定就是经济发展的目标怎么去设计的基础之上。目前欧债危机的解决方案是什么呢？不仅仅是欧债危机，还包括在一些国家里公共债务绩效非常差，一个国家甚至还希望能够通过改变利率、汇率或者其他的一些方法来解决目前的一些问题。谁来解决这个问题，怎么去解决，来中国就行了吗？这是非常短视的愚蠢想法。中国的外汇储备是3万多亿美元，越来越多的其他货币也开始在外汇储备中占更大的份额。

[14:51:19]  格泽高滋·科勒德克：我们也知道目前的状况在美国和其他国家之间的竞争越来越激烈，现在美国有14万亿美元，其中欧盟的一些国家中越来越不能够持续，这的确是从政策的角度上需要解决的。一些国家包括从美国开始，现在已经不能够用现有的手段生活，其他的国家也是如此，不能超越目前的供应和物资基础来过度的消费和生活。他们需要来提高税收来增加收入，税收从穷人那里很难征，因为他没有钱。所以这就是一个很重要的问题，包括从国际社会的角度上来说，支持改革的这些国家也在讨论，包括媒体也在不断的讨论，包括对希腊也好、意大利也好，甚至还包括一些3A评级的国家，包括法国和其他的一些国家。

[14:51:28]  格泽高滋·科勒德克：我也觉得不太有可能用其他的方式，如果把这个国家的生活水平降低的话，这也不是一个解决方案，因为比较把这个债付掉，因为把这个负债支付掉最主要的方案是什么呢？你需要来考虑资金的来源，你不能说利用中国的顺差来解决这个问题，你在美国都没有解决这个问题，不要试着这么做，这是太蠢了，你把这个金融体系需要进行监管，这是一个长期的过程。我们需要做出承诺来监管金融市场。也就是说，财务的基础要慢慢的积累，但是不要对私有部门的一些创业者造成伤害。要提供一些补贴。提高税收也好，增加收入也好，尤其在美国目前的美国大选、法国大选等等，还有议会，德国的议会大选等等。这些都不能改进宏观经济的控制，尤其是从长远的角度上来说。

[14:51:36]  格泽高滋·科勒德克：最终我们是需要来采取措施的，我们整个生产的全球产品是750亿美元的商品，但是整个世界也是在不断发生变化，因为我们在这里讨论是技术上的变化出现了重大的转移，除了金融中心的转移之外，对于未来潜在的增长也在发生不断的转移。我们更多看到的是这个危机不是生产方面的危机。金砖四国也好或者其他一些国家也好，包括波兰，在波兰是2009年唯一没有经济衰退的欧盟国家之一。全球在不断发展，整个的财政基础却没有发生变化，没有增长。

[14:51:45]  格泽高滋·科勒德克：如果你想真正了解目前危机的本质，它不仅仅是一个危机，它是一个系统性的结构上的危机。你需要利用政府、国家的一些干预措施作为手段进行干预，应该从金融领域开始，不仅仅是生产上的产出，包括贸易，我们看到中国被认为是出口大国，当然还存在这样那样的问题，有一些问题的症状已经出现，像中国也好、波兰也好，我们还没有衰退，但是已经有很多问题的症状出现。如果不继续采取措施的话，最终将会引发比较大的麻烦。假定在中国出现问题的话，比如财政预算，政府需要采取措施解决这个问题。但是，如果你在欧洲欧盟出现危机，谁来解决这个危机呢？是萨科齐，是7国还是20国呢？这样的机制下，有时候决策就不能快速做出，很多措施就会被拖延。很多欧盟国家都不如北京这么大，但是我们有时候欧盟在做决策的时候已经太晚了，因为我们决策的过程非常缓慢，法国也好其他一些国家也好，银行最终将要为这个危机买单，这样才能受到教训，而不应该让消费者来付这个教训的代价。国家不能利用纳税者的钱来拯救这些银行系统。包括在一些国家没有经济衰退的国家也是如此。

[14:51:53]  格泽高滋·科勒德克：最后关于价值也好、意识形态上的危机也好，这是一个基本的问题，在中国也是如此，在美国的确是如此，在西方也是这样。经济的目标是什么？是GDP的最大化，或者是投资资本的最大回报或者是促进竞争还是什么呢？美国也好、欧洲也好，最终的经济活动的目标是什么？这些价值需要发生变化，我们要解决价值的问题。因为这都是有相关性的。在同时发生很多的事情，不仅仅是财务上出现危机，包括社会、经济、文化都出现了危机，我们要采用建设性的方式，同样要包括国家资本主义，国家资本主义对于任何一个国家来说也会带来很好的未来。

[14:52:01]  格泽高滋·科勒德克：我们要沿着这个三角往前走，这也受到三点的限制：一是价值、二是机制、三是政策。价值就是我们想通过民主化采取经济性的行动，如果说贪婪是好的，但是未来可能是坏的，如果社会的协调、社会的和谐现在是好的，但未来可能变得更好。我觉得未来究竟会怎么样，现在还并不清楚。机制的行为，我们必须要看一下，我们如何采用渐进性的方式，中国也在过去的20年当中渐进式、果断的改变过去的机制。你究竟是想获得成功还是想摆脱危机？这就是比较好的比喻，人们会说这是市场上看不见的手的力量，这是政府的力量。这个危机不仅是金融危机，同样也包括其他政府的危机，要想得到解决的话，就必须要对于全球经济进行机构上的重新调整。因为我们必须要找到协同一致的方式。全球化导致了相互依赖性进一步增强，甚至成为全球经济体，在这当中中国发挥重要的作用，如果没有全球治理的话，如何才能管理相互依赖的全球经济呢？如果没有全球政府和全球治理的话，我们需要进一步的建立全球政府，这属于一个乌托邦的梦想。我们的确需要全球治理，这样能够更好的执行统一的政策。上周在20国集团的峰会上，本来我们可以实现自己的目标，每个人都在说自己的问题，英国首相卡梅隆说的第一句话是我来到这里是为了支持英国的利益，如果中国总理去参加会议的目的是支持中国的利益，我们就会变成一团糟的状况，实际上中国、英国和其他的国家都是这样。另外是政策，政策可以解决一些问题，但是不可能解决所有的问题，如果不能够改变机制、价值，是没有办法通过政策来解决问题的。我们将会出现有过多的流氓国家，过多的政策干预等等。我们将没有办法取得出路。

[14:52:13]  格泽高滋·科勒德克：顺便说一下我自己新写的一本书，欢迎大家去读我这本书，这个书在今天下午四点会有一个签书会，大家如果愿意的话我很乐意给大家签名，这个书名是《真相、谬论、谎言，多变世界当中的政治和经济》，当然问题是取决于在现在的世界当中以及未来的世界我们是否能够有可持续的、准确的可以持久的社会经济的发展。因为毫无疑问，我们多数人都很年轻，我们想要实现市场经济，不管是在中国、波兰还是在其他地方，我们现在知道该怎么做了，市场经济主要是指资本主义的经济，它的目的就是要能够实现这个市场的优化。任何一个市场经济都会造成危机，如果我们知道，危机会在什么时候以什么样的方式出现，我们可以采取一些预防性的措施，降低危机可能会带来的破坏性的后果。由此，危机的后果将会低于这次的这场大危机，因为这场大危机已经造成很多的问题。幸运的说中国面临的问题没有世界其他国家那么多，危机主要的特点是发达国家，因为他们的生活方式是不可以持续的，他们也不能够完全指望中国的帮助，他们必须要自己解决问题，能够更好的执行财政的政策，进一步的减少开支，扩大利润，并且要能够扭转经济恶化的趋势。的确我们是有一条出路的，毫无疑问，我们的历史并不会就此结束，世界末日也并不会就此到来。谢谢。

[15:06:17]  朱光耀：当我们说到如何能够有效的应对主权债务危机的时候，同时我也建议在座的各位仔细的研究一下，20国的会议在法国通过的这项公报，这次峰会是非常重要的，20国的首脑参加了峰会，并且也就如何从全球的层面上有效的应对主权债务危机进行了相关预测，同时也探讨了如何能够保持全球经济增长使其回到正确的轨道上。胡锦涛主席代表中国人民以及中国政府出席了那次重要的会议，胡锦涛主席提出了几次重要的发言，同时在会议期间，他也进行了几次重要的双边会见。其中包括和来自某些国家的政府领导人，比如说巴西、俄罗斯、美国等等。胡主席同时也和国际货币基金组织的主席拉加德女士进行了会晤。胡锦涛主席在他的几次发言当中进一步强调了中国的政策建议，我也相信胡主席参加20国峰会以及他的重要演讲，吸引了很多20国成员国领导人的关注，同时也获得了全球的关注。自然就包括全球媒体，我想这里给大家回忆一下胡主席谈到几大政策要点：

[15:06:27]  朱光耀：第一，胡主席特别强调我们要对于全球而言必须要理解团结的重要性，摆在我们面前的是重大的挑战，因此团结不仅仅是很重要的，同时团结也必须要转换成实际的行动。国家和国家之间以及不同地区之间以及在全球层面上我们必须要体现出团结的精神。20国峰会在“凯恩峰会”召开之前已经召开几次，第一次是在华盛顿召开的，第二次是伦敦，第三次匹兹堡，第四次是在加拿大，第五次是在首尔，这五次会议都体现了全球经济发展的现实，也就是说世界上的大国如何能够应对挑战，如果能够维持经济增长以及金融市场的问题。我们的确也知道，也能够理解目前的现状是多么的严重。像在华盛顿第一次会议上当时的问题非常严重，之后在伦敦的峰会上20国的成员完全达成共识，也就是必须要动用11万亿美元应对当时的挑战。所有的20国成员都认为全球的金融体系必须要改革，必须要更好的反映现有经济架构的现实。同时也必须要允许新兴国家发挥重要的作用，以及相匹配的重要作用。现在我们又面临一个新的挑战，特别是来自欧洲主权债务危机的挑战，因此20国成员国之间的团结性和全世界的团结性就至关重要。

[15:06:36]  朱光耀：第二，胡锦涛主席在讲话当中强调，这次是在会议开始之前也强调了，20国成员国必须要齐心协力，以维持经济增长，并且推动金融市场的稳定。“凯恩会议”的主题应该是增长和稳定，其他的主题也是围绕这个来展开的，最重要的主题是如何让增长回到正确的轨道上，并且维持其促进金融市场的稳定。

[15:07:35]  朱光耀：第三，胡锦涛主席强调发展问题的重要性，胡锦涛主席代表中国政府在会议上宣布中国将会给最不发达国家，也就是与中国现已建交的最不发达国家提供90%的进口品的零关税，我自己觉得这个政策的宣布是至关重要的。中国是一个发展中国家，但是我们也认识到必须要承担起相关责任，也就是我们必须要分享帮助其他发展中国家的责任，特别是最不发达的国家。当然这是要在南南合作的框架下进行，世贸组织的总干事拉米先对于胡主席的这项政策声明表示强烈支持，我认为拉米先生作为世界贸易组织的总干事，在应对世界贸易组织面临的种种挑战时，特别是多哈回合谈判的时候，已经意识到问题特别严重，特别是因为有一些发达国家很不情愿承担起自己的责任。现在胡锦涛主席代表中国政府和人民在会上宣布中国将会向最不发达的国家到中国的进口品提供90%的免税，我觉得这已经充分的向世界彰显了中国非常重视自己的责任，中国非常强调发展问题的重要性以及中国十分关注更好的推动多哈回合的谈判获得成功。

[15:07:43]  朱光耀：最后一点，胡锦涛主席在会议当中也向20国的成员国参与者以及全球强调了这一点，就是尽管中国的经济快速增长，也就是尽管中国的改革开放政策制定以来，中国的经济增长保持高速，但是中国仍然是一个发展中国家。作为一个拥有13亿人口的大国，因此中国政府最关注的问题就是要使得中国的经济保持稳定的、相对快速的增长。同时也能够给中国人民带来实质性的好处，使得中国人民的生活水平能够继续得到改善。每天每月每年都会有一些渐进性的发展。由此所有的中国人民都能够受益于中国经济发展所取得的成绩。

[15:07:51]  朱光耀：这些很重要的政策声明吸引了参会者的众多关注，同时也进一步推动了20国凯恩峰会的成功，我们也相信20国峰会会议各个成员国以及全球社会达成的共识，在20国峰会达成共识指导之下，20国会员国和全球必须要齐心协力来解决主权债务危机以及经济衰退所带来的新挑战。我们也认为这些问题对于全球社会来说是很重要的，在这样的现实之下，我们需要进一步的更加团结来更好的应对挑战，同时也能够让全球经济增长重新回到正确的轨道上，并且能够保持金融市场的稳定。非常感谢。

[15:07:59]  黄益平：非常感谢朱副部长，谢谢您刚才给我们详细的介绍了中国的立场和中国的承诺，特别是介绍在20国峰会当中中国的立场和承诺。

[15:16:43]  黄益平：下面有请IMF驻华首席代表李一衡先生。

[15:17:46]  李一衡：非常感谢邀请我参加这次重要的会议，很高兴能够在此发言。我和中国的领导人进行了密切的会晤，昨天也召开了媒体会，有关欧盟的发展我没有什么过多补充的观点。我们今天的主题是谁来拯救债务危机，在此我想强调不是来回答问题，因为我不知道答案是什么。我知道肯定会有人能够解决这个问题，同时我也知道一个多方的过程会使这个问题更多的解决方式，我们所面临的是一个全球性的问题，而同样尽管有一些基本层面的问题，同时还有一些方面是属于经济周期的问题。因此，我们的期望值是正确的，我们的确能够获得更加有效的低成本的解决方案。

[15:17:59]  李一衡：我觉得所谓的多方解决方案并不意味着将补贴从一个国家转移到另一个国家，同时因为这个问题的确是市场的多边问题，所以我们可以选择更加有效的方式。刚才提出了几个问题，下面我想先谈一下第一个问题，这个危机是一个短期的困难还是一个全球国际金融体系的问题，需要进行充足的问题。我想先说说这个问题，其他的嘉宾会谈其他的问题。答案这肯定是结构性的问题，我们不能像原来那样做生意，这不是IMF的观点，可能是风险定价的不当和控制的问题，还需要进行调整。从结构的问题来讲，首先谈的问题，其实也是20国集团进程当中已经回答的，讲到说在2008、2009年G20的进程又重新焕发了活力，这使得全球在平衡的财政手段，修补全球的金融系统。大家可以看到，我们现在谈到多数的问题在G20的过程当中已经进行了解决。

[15:18:08]  李一衡：风险定价不当、流动性过多，以及借债的成本就有问题。这样的话，产生了金融危机，为了解决这个危机，现在采取财政措施，现在有一些金融债需要由公共部门来解决。这既是银行债务问题，同时是主权债务问题，出现了债务的危机，又再一次来导致债务循环危机。

[15:18:18]  李一衡：现在我们拿几个国家来举例，大家可以看到美国数据最全，美国的非银行的金融体系是一个负面的，他们是给家庭提供贷款，由企业从家庭那边得到支付，后来成了负资产，由于流动性过剩就过度消费，减少了储蓄，不止是流动性增加很快，全球的不平衡进一步发展。反过来看有高流动性的增长，在资产负债表里有另外的一边，一旦说有了这样的泡沫，崩溃了，这样的话就需要有公共部门来买单，这样的话，防止金融系统崩溃。我们看到在资产负债表的左边是经济的生产力和整个的系统当中的流动性之间的差距。大家可以看到这中间的差距是越来越大。

[15:18:26]  李一衡：从2007年以后，私有部门他们的金融资产可能要超过经济所能够产出的这些产出的水平。金融机构在消费方面是过多了，我们提出了一些数字，这些数字并不是跟市场是灵敏的，我选取是一年以前的数据。我们这个图的目标是给大家讲个故事，而不是给大家解释现在的市场发展。这其实可以显示欧洲各个国家之间的关系，我们即使不看详细的数据，还可以看到欧洲的经济相互的联系非常之紧密，也需要有多边的进程来加以解决。风险的定价不当，我们看看这十年的欧洲主权债务的话是一个非常突出的显示，在各国加入欧元区之前，各国的国债收益率差别很大，虽然说现在融合了，曾经有一段融合，后来又有一段差距。这个市场对于风险的定价又进行了调整，看看各国个别的情况。

[15:18:34]  李一衡：（图）看一下这个图，因为各国的财政状况不一，这个图大家可以看到会有很大的区别。这里有很多的数据，可能在定义方面会有一些问题。我们从总体上能够描述各个欧洲国家在不同时期的情况。我们这边还可以把整个的历程分为三个部分：一是在积累，二是流动性过度开支，三是2008年的危机。各个国家开始吸收一部分的成本，通过增加开支来刺激经济发展，这样形成主权债务危机。从这当中可以看到，2006年到2010年之间公共债务在很多的国家，几乎所有的国家都有很大幅的增长。7国集团的GDP已经达到战后的水平，这种出现债务风险的程度也越来越高，不管是现期的债务和以后的债务曝露水平越来越高，希望有很多的财政资源才能够使财政可持续的发展。

[15:18:43]  李一衡：（图）从财政角度来讲怎么使得财务状况更为扎实。是不是可行呢？这当然可行，有可能是痛苦的，我们还是需要有一些呼吸的空间，使得财政是强劲的，同时也是可信的，这样我们才能建立市场的信心，需要有更多资本化的运作。

[15:18:55]  李一衡：最近在布鲁塞尔召开了一个欧元峰会，这个图把它进了归纳，它的主要目标是清理财政、机构改革、市场准入，也就是刚才我讲的所谓呼吸的空间，另外是执行，还有关于成本的分担和治理结构。这几方面峰会进行了研讨，我们做了模拟，在2010年初做的，当时是跟踪了主权债务危机的发展，这副图给我们显示有越来越多的国家将会来出现财政可持续性的问题。可能是说要不然就是借贷成本上升，要不然是GDP发展放缓。解决的方案是什么呢？可以分为两个层面：一是原则，二是技术细节。但是这里有时候是相互混合的，我希望给大家去归纳一下哪些原则，当期和未来的负债以及金融的负债，另外是金融财政的可持续性。这些都是需要去解决的一些问题。必须要能够去削减开支，从技术角度来讲有很多种办法能够实现。我们还要考虑公允性，在负担的时候怎么能够公平合理，IMF也会起到一定的作用。可能会研究一些优惠的贷款，来实现机制的建设。这个问题在时间上是非常灵敏，大家拖得时间越长，成本就越高。谢谢大家。

[15:19:02]  黄益平：谢谢李一衡先生非常详细的分析债务危机的形成，同时也提出了非常简单、非常明了的问题解决方案。我感到非常鼓舞的一点就是听到IMF正在监控全球的金融风险，特别是在美国的情况，美国有重要的进展。

[15:26:26]  黄益平：现在有请香港财经事务及库务局局长陈家强先生。

[15:27:06]  陈家强：谢谢，非常高兴来到这里，同时祝贺胡舒立举办了这么好的活动，使这么多的听众能够受益，我作为倒数第二位的发言人其实很难，因为总要找一些话题来说。前面刘明康先生说到金融业的问题，IMF驻华代表讲了非常详细，我没有什么问题可以说了。我坦率的说我在担任香港财政事务及库务局局长前我是做教育工作，所以我的思想比较自由。

[15:27:16]  陈家强：在欧债危机方面，我们很痛苦的看到现在还在讨论这个问题，这个危机已经持续了近两年。大家都看到了它的根源，它的根源就是公共债务在很多欧洲外围国家都是非常高的水平。这都有偿债能力问题，还有要把银行业从其他行业里分离出来的问题，避免违约。现在过了两年我们还在讨论这个问题，我们很痛苦的看到危机不断地深入，解决起来越来越难。

[15:27:24]  陈家强：我们错过了危机的早期，早期的时候我们可以采取果断的措施加以应对。现在这个问题越拖越久，现在这个问题也越来越难解决。如果我们看一下全球的金融危机，它和2008年雷曼倒闭危机起来，我们必须要尽快解决这个问题，需要果断，就像有一个八字卡的冲锋枪一样要解决它，不只是市场基本，而且市场心理都是要解决的问题。我并不是行为经济学家，我是芝加哥学派经济学家，我们看一下金融危机的演变过程以及市场的反映，包括政府采取措施以后是什么样的反映。经常会看到市场非常悲观，也有可能市场上很乐观，这两种观点都有，要么非常悲观要么特别乐观，取决于市场的心理是什么样的状态，如果你抓住了时机采取措施就可以改变市场的行为，如果你错过了市场就会产生恐慌，然后进入恶性循环。

[15:27:31]  陈家强：在雷曼兄弟倒闭以后，国际金融系统是在崩溃，我们回过头看如果没有采取那些措施的话可能情况会变得更糟糕，政府当时作出了一系列的许诺，都要做什么。如果20国集团能够决定我们就要做这些了，那会给市场注入很多信心，那时候市场仍然政府还是有火力来解救这个市场的。当时大家是这样相信的，市场心理会有一个很大的转变，他们觉得政府很有钱，不能逆着政府来做。在应对欧债的危机过程中，也有一个实际问题，这里公共债务的问题，也有偿付能力问题，像意大利、法国都有这个问题。在过去一年多市场发现了政治体制中的结构问题，这主要是欧元区，所以从结构上来说是没有应对危机的能力，这是第一点。

[15:27:40]  陈家强：第二点，在背景上可以看到有雷曼兄弟的倒台，同时市场也相信政府有火力来解救银行，政府在救助银行的时候，又会担心就业方面的问题，当时就是这样的情况，现在政府的火力受到了质疑，所以产生了信心危机，大家对政府的能力产生了动摇，政府解决问题的行为方式也备受质疑，现在是非常不好的危机的转折点。我们也看到各国正在挣扎，如何去应对呢，原来是矢口否认，现在大家知道要作出一些改变，IMF驻华代表说的非常正确，我们必须作出一些改变。去年只是说有一些流动性、拨备、收购债务等等好像就可以解决问题了，一年前是可以的，但是市场还不知道有这么复杂的反应，有这么大的问题，市场也许还会相信政府，政府或许能够争取到一点时间，但是现在已经失去了这个时间，市场失去了耐心，市场希望看到有救市方案出台。现在如果说有结构性问题出现的话，市场已经收购了。

[15:27:51]  陈家强：希腊和意大利政府必须要解决这方面的问题，我们怎么解决呢？刚才几位嘉宾都谈到了，不止与此，就我们看来每个国家都需要做加倍的努力解决自己的问题。欧盟的结构性问题并不会产生一个一刀切的解决办法，各国要想各国自己的办法，我们想为了把整个的过渡或者顺利过渡货币减少阵痛，就要尽早着手，要想办法协调，像IMF讲到从稳定基金角度从各个国家角度都要做，从不同层面解决结构性问题，而且让市场了解银行会实现市场化，银行有拨备来解决短期的影响。这个方案应该很清楚，如果你听了IMF的演讲就可以了解。但是我们的时间并不多，如果尽快解决，我们就要尽快拿出方案。会解决吗？我不知道。我们有没有可能退出欧盟呢？我觉得这不是一个好的解决方案，会给世界经济带来很多不确定性，这是没有必要的。我们可以做的更好。如果说没有能够果断的推出一个方案避免危机，那么会发生什么样的情况呢？很有可能出现的情况就是各国不合理的应对问题，就会出现一系列的危机。很多国家的融资都会成问题，不仅仅是欧洲本身的问题，一系列的危机都会出现，而解决危机的成本会变得越来越高，它需要很多资金，对整个金融系统要有更多的干预。

[15:27:57]  陈家强：时间已经到了，所以刚才我们副总理说的很正确，我们应该自己先把问题解决掉，尽最大的努力，我们也期待能够最终解决这个问题。谢谢。

[15:40:29]  黄益平：陈家强先生刚才强调了我们在欧洲面临的危机和之前一场危机的差异，一个重大的差异就是对政府缺乏信心，政府这方面缺乏行动，出现一系列严重问题的时候，全球的政府采取一些措施推出一些行动计划，2008年底各国政府采取了一些行动。

[15:40:59]  黄益平：现在我们有请下一位发言人标准普尔董事总经理、主权评级委员会主席约翰·钱伯斯先生。

[15:41:53]  约翰·钱伯斯：大家下午好，非常高兴参加本次会议，感谢财新传媒邀请我作此演讲。接下来我就谁能解决债务危机阐述我的观点。我主要会谈几部分，外部失衡在此次危机中起的作用和财政失衡是相等的。各国决策者之间需要加强协调，应该能够帮助减轻外部失衡的影响。此前的国内革命将会推动这种合作。总体来说如果金融债权处于较高水平，则更多是过去改革失败的症状，而不是疾病本身。如果缺乏国际合作和经济改革，那就不在我们的基本情况其中，如果这样全球经济将会停止，公有部门和私有部门的负债率会保持高位，一些投机级的主权政府只能通过违约来解决自身的财政政策。我的演讲分两部分：第一是欧元地区，第二是世界其他地区。

[15:42:05]  约翰·钱伯斯：欧元区现在所经历的危机某种程度正是全球经受考验的缩写。欧元2001年正式启动，欧洲货币联盟最初由11个成员国组成，希腊在2001年加入，之后是斯洛文尼亚、塞浦路斯、马尔他、斯洛伐克和爱沙尼亚在2007年和2011年之间纷纷加入。从1999年到2008年，欧洲货币联盟成员国的国债息差，可以看到这几年呈现趋同的趋势，但是生产力并没有出现类似的趋同趋势。这能够从标准普尔的评级中得到印证。我们的评级最初分布在四个评级级别，如果我们的评级随着市场而变动，应该集中在3A或者接近这一评级水平。经常项目赤字方面，债务融资中的相当一部分是来自银行，宏观审慎性规定向主权政府提供融资支持方面发挥激励作用。只有政府债券资本占用不高，如果债券持有到期的组合中没有根据必要根据市值来进行调整，他们是进行回购操作的抵押品，因此融资成本极低。

[15:42:14]  约翰·钱伯斯：货币政策关注的是欧元区的整体情况，很难关注到金融业的系统风险。上述因素的组合左右使爱尔兰、西班牙出现了信贷融资房地产泡沫。08年大衰退改变了债券对金融业主权信用风险和持续的外部失衡所导致的系统风险的相互关联问题的观点，欧元区成员国竞争力的差异日益扩大并没有引起适当的关注。我们对欧元区评级的变动也没有引起重视，包括04年下调希腊和意大利评级，05年下调葡萄牙评级，市场并不同意我们对欧元区的负面评级活动，并继续以与德国几乎持平的成本向上述主权政府来提供融资。除了希腊和意大利，08年大衰退前发生的债务中大部分是私有部门的投资和消费。在大多情况下失衡的根源并不是因为财政所驱动的，部分欧元区主权政府的财政冲动可能过于融通性。当依靠外部融资支持的投资回报低于预期的时候将面临外部融资突然停止的情况，只有欧洲央行才能填补这一缺口，卡迈尔等人已经提出主权风险加剧银行业系统性风险和银行业风险的不同渠道能够放大主权风险，通常市场假设主权政府支持具备系统银行，因为大型银行的危机导致经济出现剧烈波动削弱更为广泛的金融体系信心，银行因此成为主权政府的或有财产风险因素，一旦银行持有的政府证券相对于股东权益处于比较高水平的时候，主权风险会成为评估银行偿付能力的重要因素之一。

[15:42:21]  约翰·钱伯斯：这就形成了一种恶性循环。欧洲央行所有权结构是各国成员共有的，资本市场的标准是假设大部分国家央行都会找到方法对政府的本币债务提供价格底线，这两者之间的差异将加剧上述的恶性循环。

[15:42:29]  约翰·钱伯斯：接下来关注一下欧元区的特征，众多具有系统重要性的银行，很多银行持有政府证券，17个预算和薪酬制定政策面临单一货币政策监管机构。我们相信在面临美国住宅价格下跌和次级按揭贷款支持证券相关损失导致的外部冲击，上述特征会加速欧元区主权政府的波动性。尽管政府目前对银行注资的成本还没有超过15%，但是更广泛的成本规模在扩大。随着经济状况削弱以及自身融资成本上升，银行收紧的状况，以便阻止资产质量恶化以及保持资产比例，这一行动打击了经济活动的增长，因而伤害了税收收入。2008年大衰退对部分政府财政债务水平的影响在一定程度上推动了融资成本的上升，而这又造成了银行持有的政府证券出现估值损失，各个政府受的影响是不一样的。我们现在回头分析一下，各国政府在30年代大衰退前的财政状况似乎并不是重要的解释变量，外部融资要求较高的国家所受损害程度大于拥有外部融资和需求较小的国家，这种深度分析使我们回到此前指出的银行借款支持经常项目赤字的问题，尽管某一货币联盟消除了区域内的外汇风险，但无法消除其他的国际收支风险，更重要的是不能消除外部融资成本大幅度上升的风险。

[15:42:39]  约翰·钱伯斯：另一方面与国内银行融资相比短期外汇融资更容易出现萎缩。国内银行融资受到央行的货币立场和道义劝告的影响非常大，欧元区的情况银行融资成本较高，而且可以获得性比较低的组合投资，而且获得性比较低，而组合投资就部分被央行的再融资操作和在二级市场上直接购买成员国政府债券所取代。如果外部和财政失衡造成大体相同的不稳定，长时间的财政减缩必须伴以检查和扭转外部失衡的措施。

[15:42:46]  约翰·钱伯斯：举例来说，在欧元区里可以通过更未统一的财政安排来实现，它可能提高跨境的财政转移，从而减轻私人家庭和企业的必要去杠杆化对GDP的影响，另外一个可能性采取措施，来推动薪酬灵活化或者工人的凌动性，从而帮助恢复所失去的竞争力。联盟内要实现盈余的国家，采取措施提高非贸易部门的生产力，赤字国帮助推动出口增长，加强生产和消费的一致性，有助于实现可持续增长，从而在其他因素保持不变的情况改善政府的债务状况。

[15:42:53]  约翰·钱伯斯：相信上述措施将有助于解决基本面的不平衡，而且在有关官方特别协助的数量和条件的争论集中在问题的症状上。上述问题解决步骤将会在欧盟层面进行必要的政策协调和承诺，欧元区内部不可能进行汇率的再调整。事实上名义薪酬可能会继续下降，而那些承受压力并且已经进行调整的经济体内的名义薪酬已经大幅度下降，爱尔兰单位劳动成本从08年以来下降了15%。欧洲上述问题怎么会成为世界其他地方的缩影或者可能的先兆，尽管美国经常项目赤字已经有所下降，但是这个国家在全球跨境流动比例仍占40%，而非居民持有的联邦政府债券比例接近50%，相信这部分反映了美元作为主要储蓄货币的地位，以及非居民债权人和美国债权人愿意各自进行调整，但是美国经济的两个重要组成部分仍然面临前所未有的债务数量，他们是政府部门和家庭。

[15:43:17]  约翰·钱伯斯：美国一般政府债务占GDP比例达到72%，这是2011年财政年年末的数字，预计这个比例将2015年将升至80%。这一发展趋势导致我们在今年8月5号决定将美国政府评级下调一级AA+。与此类似的是美国债务家庭占GDP的比例是28%。这一比例部分受指数影响而温和下降，目前处于较高水平。我们认为企业部门的财务健康比较好，大型企业的现金流动强劲，并且能够实现内部融资支持，但中小企业仍然依赖于银行信贷，并且正在受信贷紧缩的影响。我们相信如果美国能从经济消费导向型转向非居民投资和出口导向型，美国的经济可能会得到增强，美国需要在中期内提高存款水平，如果能够实现这一目标就有可能加剧非居民投资者信心，如果非居民决定不增加手头的美元头寸或者减少这将导致外汇的大幅度上升。美国是一个大型经济体，如果无法默许和贸易伙伴进行合作的话，它就无法实质性提高出口在GDP中所占的比例。面临债务危机的时候债务人的选择并不是很多，如果是外部债务能够提高储蓄或者是降低投资，如果是财政性债务，它能提高基本收支或者允许通货膨胀上升，同时严格控制财政体系，对于上述两种债务它们还可能选择违约。

[15:43:26]  约翰·钱伯斯：我们的评级直接反映违约风险，在欧元区内标准普尔对希腊的评级是2C，违约定义是根据准则作出的，希腊是有可能出现的。对于欧元区的其他16个成员我们的评级主要是投资级级别，从德国的3A到葡萄牙3B-不等，我们相信欧元区投资级的主权政府可能将执行充分的预算和结构性措施来执行成本债务，从支持这一观点的经济基本面看，评级较低的主权政府比评级较高的等级政府更为疲软。从世界角度来说，126宗评级覆盖区间从3A到2C，违约率历史证明评级越高违约率越低。我们相信投机级主权政府违约率可能上升，去年已经下降了大部分的大型经济体的评级，比如说日本和美国。我们预计投机级主权政府会偿还债务，但并不是说全球经济状况不会一段时间内恶化或者受压抑。这一风险凸显了全球努力通过国际合作推动贸易和外国直接投资的重要性。谢谢诸位。

[15:49:56]  黄益平：谢谢约翰·钱伯斯先生，他指出了外部失衡对于债务主权的影响，这是非常有趣的一点，大家都应该好好的深醒一下。五位嘉宾发言结束，一会儿有一些时间，大家如果有提问可以提出来我们一起讨论。在开始提问前，我先和大家分享我的几个看法，三个问题的看法，我刚才听他们讲债务危机的时候，各位嘉宾或多或少提到，有一些有共识，有一些有不同看法。第一个问题，债务危机和欧元有没有关系？第二个问题是怎么样解决现在的债务危机？第三个问题是中国到底应该怎么样。

[15:50:05]  黄益平：欧元有没有关系，前面一场的嘉宾安博明确的提到和欧元没有关系，他说这些国家债务危机的发展或者他们的复苏和是不是在欧元区关系不是很大，因为出去以后就没有市场对欧元的信心，这一点我同意，但是深一层次想为什么欧洲出现了这么普遍的债务危机，其实在欧元刚刚开始创办的时候，有很多经济学家，包括哈佛大学的菲尔斯坦教授曾多次提出过，当你形成货币联盟的时候，需不需要财政联盟，甚至需要政治联盟来支持。这很简单，如果当你有一个货币联盟，你只有一个货币政策，只有一个货币政策的时候财政政策放在各个国家的政府手里。必然导致两个问题，每个国家的财政纪律执行程度是不一样的，刚才听到有一些国家比较认真执行了，比如财政赤字不能超过GDP的3%或者总量不能超过GDP的60%，但是事实上一些其他国家并没有遵循这样的准则。第二更重要的内在逻辑矛盾，一个货币区内只有一个货币政策，如果每个国家的经济周期不太一样，当欧元区，欧洲央行执行货币政策的时候所考虑的只有最主要的经济走势，假如说德国经济过热，希腊经济过冷，货币政策不可能放松，这样就造成了非常大的问题，怎么样解决财政问题，这是危机或多或少从根源上来说和欧元有关系，这并不意味着我认为欧元要解体，第一这个问题可能会延续下去，第二要解决这个问题要在政治联盟上看到比较大的进展。

[15:50:13]  黄益平：第二是怎么解决，刚才提出的方案很多，如果看一下历史上，很多国家当债务负担很高的时候，最终他们都是怎么化解的？归结是五条路，第一是高增长、第二高通胀、第三低利率、第四财政紧缩、第五豁免或者国际援助，最后是一个违约。从欧洲的情况来看，高增长不可能，高通胀短期内似乎也不可能，欧洲央行显然不会允许，剩下的豁免，其实欧洲的很多民间投资现在所谓的“理发”，牺牲他们一部分债务，能做的已经做了，违约是一种可能，我们希望不要出现。剩下两个问题，能不能保持低利率、能不能财政紧缩，在财政紧缩的同时又会对经济产生影响。无论是还本金还是付利息，无论是保持增长还是财政纪律，归根到底是怎么样让债务持续下去，这个持续下去很多专家都提出，在欧洲没有资源问题，也不存在资金不足的问题，缺乏的是政治协调、政府魄力、政府决策。

[15:50:28]  黄益平：当然一个很实际的问题，我们看欧洲的钱足够，德国有足够的钱，但德国能不能拿出来，欧盟有足够的钱，英国和瑞典愿意不愿意帮助大家。我们欧洲的金融稳定基金，现在钱不够，即使有足够的钱也是欧洲各国政府之间的协议，最后能作出什么样的决策其实很难说，欧洲央行当然可以随意买，但是和原来定的规则不一样。原来的规则不能货币救助单独的国家。我自己觉得还是需要花更多的钱，需要有更多的介入，怎么介入，欧盟发挥作用、德国发挥作用、欧洲央行发挥作用，非常重要的一个机构就是IMF要发挥非常重要作用，IMF不仅提供钱还要提供政策支持。

[15:50:39]  黄益平：最后就是中国怎么样，刚才很多专家都说中国主要把自己的事情做好，欧洲的问题让欧洲自己解决，从原则上来说没有问题，但是中国是不是有一定作用可以发挥，尤其如果IMF要发挥很大作用，这里面中国是不是有事情可以做，其实是存在的。但是更重要的一条是，大家想想过去五十年、一百年，凡是赚了钱的投资者，凡是做比较好的投资专家，比如说巴菲特，是从哪儿赚的钱，都是在资本市场严重萎缩的时候，我们国家是不是要用外汇储备支持欧洲的国债，是通过自己买还是IMF买还是G20买，这是另外一个事情，现在很明确的是欧洲有很多优质资源，它们的价格因为出现市场失去信心，就是因为债务风险的危机有很多非常好的机会，这去投资比我们直接买国债也许更有意思。这是我自己一点不太成熟的看法，和大家一起讨论。现在还有一点时间，看各位听众有什么问题。

[16:01:05]  提问：我从事金融工作，有一个问题问黄益平先生，刚才你提到现在欧洲有大量优质资产，中国以前的海外并购，特别是对发达国家的海外并购，很多在并购以后显示出并不是特别成功，请问您就您刚才提到的收购欧洲的优质资产，哪些行业或者是哪些方向您是推荐去进行收购的？

[16:01:15]  黄益平：说实话具体的到底什么资产不是很清楚，我对欧洲的行业不是很了解，我们知道欧洲有很多非常优质的品牌，有很多非常好的公司，这些公司它的股票市场一直表现比其他市场差很多，不管是直接买股票还是买企业债券包括做直接投资都有很多机会，但是具体的公司我真不是很清楚。简单的看世界500强、5000强，里面很多优秀公司都在欧洲，它们的价格现在都在明显压低。你刚才说的并购问题的困难会不会存在，相信还是存在的，这里有经济问题也有政治问题，不可能一夜之间消失，相信和过去相比现在他们需要更多的海外投资，也许对我们来说是更好的机会。

[16:01:24]  提问：我们嘉宾在谈到欧洲问题解决的关键点都谈到政治方面的协调一致，我们谈到中国怎么样与欧洲的相关机构合作解决危机的时候，发现两个比较有趣的现象，当有传言说中国可能会购买一些欧洲政府债券的时候，中国民间有一些比较强烈的反对声音，当中国的企业想购买欧洲优质企业的时候，往往欧洲民间或者一些层面他们也会有强烈的反对声音。我的问题是，如果中国真的要参与或者加入到解决欧债危机的进程中的时候，中国和欧盟不论是在领导层面还是在企业层面，甚至包括在民间层面，我们如何加强这种沟通，建立起这种互信，让我们参与的过程更加顺利一些，让双方都受益，并且把冲突减少到最低的程度。

[16:02:19]  格泽高滋·科勒德克：中国总理温家宝在参加凯恩会议前曾经说过中国不可能独自增长，中国应该获得增长，也许不会那么快，现在稍微有一点过热，也不可能继续维持每年10%的经济增长，至少这个速度不可能在未来三到十年一直保持，但是未来增长的潜力依然很大，尽管中国必须要作出重大转型，也就是说要进行需求的转型，转变由内部推动的经济增长，从过去的出口模式的增长转变为内需推动的经济增长，我认为中国战略的设计或者必须受限于这样一个框架，中国究竟希望美国和欧盟市场的经济增长达到什么样的程度，才能够帮助中国经济转型的战略，否则只能停留在微观企业的局面。我们要做的是解决这场危机，如果不能够从国内市场借债，可以从中国市场借债。

[16:02:43]  格泽高滋·科勒德克：您刚才提到有五种方式，理论上是这样的，通货膨胀不是可选择的，因为很快就会出现通货膨胀，会出现很大的风险，不能采取这个步骤。欠款，从全球角度来说可能是一个解决方法，至少希腊是这样的，大家可以观望希腊，这是一个缓慢的进程。长期以来我们都在试图减持希腊的债务，一开始就很荒谬我们为什么帮助希腊减少债务，对于德国和法国的银行来说，如果借债代价会更大，降价50%是不够的，不能两次减税，这是没有办法接受的。必须要考虑到严峻的现实，我们之前已经把债务减少了50%，如果再减少50%可能会出现一些无法付债的情况，所以必须要理解这个现实，必须要采取一些财政紧缩的措施，不管你是不是喜欢，这是解决债务的唯一方法，这个问题更多是政治层面，而不是经济层面的。究竟要采取什么样的财政政策的调整，也许可以通过增加收入，通过增加税收，包括最高收入的税收。如果进一步降低开支，是否会在社会和政治层面上得到接受。

[16:02:52]  格泽高滋·科勒德克：其实美国的治理是很不好的，美国的税收，共和党说对于富裕人群的征税不够，民主党怕败下来，他们不会减少支出，因为这是符合他们党派的宗旨，更适用于民主党的一些宗旨，更倾向于民主党选民的喜好。这个问题归根到底是政治性问题，首先是如何才能够分配或者重新分配财政调整所带来的成本，这可能会减少人们的生活水平，人们必须理解这个现实，政治家必须采取大胆果断的行动，通过财政调整做到这一点。这是不是非常困难呢，特别是考虑这是一个全球的国际金融危机，现在哪个国家的社会团体会为这场危机付出多大的成本，遭受多大的损失。特别是今天为了应对这个危机，这个危机的现状已经比半年前更困难了，不是因为经济学家不知道怎么做，而是因为政治机器没有赶上目前的趋势，也因为存在着不同的利益冲突，所以20国集团可能达成的一些共识，我们还可以采取进一步的努力，中国也可以参与进来，中国也应该参与进来，因为中国也和欧洲国家之间有一定的交易，但不要只指望中国，要指望你们自己。

[16:03:00]  黄益平：请台上其他几位嘉宾再补充一下。

[16:03:09]  陈家强：我想补充一句，我完全同意刚才您所提到的观点，您刚才提到如何应对财政赤字的问题，你刚才提到的政治经济学的观点也的确是存在的。现在每个人都认识到了，只有唯一的一个途径，我们没有其他的方法可以走了。但是大家可以看一下公共支出的问题，目前如果想作出真正的变革，要给市场上注入一些信心，就必须采取果断大胆的行动。我们不希望通过一些进一步损害经济发展的财政紧缩政策。但是可以看一下有些国家的确面临着长期的养老金问题、社会福利问题等等。我们可以看一下市场预测未来的水平，我们会通过不同方式进行计算。的确我们是需要采取一些果断的行动，至少我们需要承担更多的义务，这样可以告诉世人我们在政策上可以采取一些行动，目前的债务水平是可持续，也可以再增加一些收入来维持政治上的平衡。同时也需要欧洲央行采取更多的措施来增加资金的流动性缓解现有这些严重的问题。我们需要尽快的采取措施，拖的时间越长代价越高。

[16:03:17]  黄益平：我们这部分讨论可能就要到此结束了，大家一定会同意我的观点，我们今天的讨论一定让大家学习了很多知识，也很精彩。主权债务危机的问题虽然还没有解决，但是我们至少可以往前迈出一步，可以更好的理解欧洲以及世界各地所面临的问题。请大家一起感谢台上嘉宾的真知灼见，感谢他们百忙之中出席我们的会议。谢谢。

[16:16:53]  主持人：请欣赏短片《全球治理与中国角色》。掌声有请本环节主持人王烁先生，请主持人和嘉宾上场。

[16:17:00]  王烁：谢谢各位，请就坐，这一节的主题是“全球治理与中国角色”，可以分为两部分，第一部分是当前全球治理结构能不能应对、怎样才能更好的应对全球性的挑战，包括治理欧洲的债务危机。第二个问题是全球治理结构怎么样才能作出调整，中国怎么样才能作出调整，使得中国更好的融入一个更理想的全球治理结构。今天有一个非常棒的发言嘉宾组合，分别是：布鲁塞尔大学当代中国研究所所长古斯塔夫·盖拉茨先生、清华大学经济管理学院院长钱颖一先生、毕马威国际主席安茂德先生，麦肯锡亚洲区董事长欧高敦先生。

[16:17:54]  王烁：我们首先有请古斯塔夫·盖拉茨先生。

[16:18:02]  古斯塔夫·盖拉茨：女士们、先生们，非常高兴应邀在这里发言，和大家讨论一个非常重要的问题，大家都能够看的很清楚，世界格局正在发生变化，西方霸权主义的时代已经退却，慢慢让渡于多种复杂的系统，是多个层次组成的，文化也是多样性的，这正在挑战着全球治理机构的基础。

[16:18:10]  古斯塔夫·盖拉茨：二次大战以后美国实现了领导作用，来塑造现在的国际秩序，它和西方自由市场和民主的世界观相呼应。半个多世纪以来，美国承担了货币稳定以及自由贸易的全球公共产品，特别是冷战结束后欧盟开始输出它的后现代的地区一体化的模式，它的基础就是集合了各个国家的主权，同时以多边主义来进行多级世界的治理模型。现在美国和欧盟的合法性和可信性，作为全球治理的政治驱动因素的地位正在受到考验。而美国是有债务以及赤字问题的，现在它挣扎着维持它的超强位置。欧盟也面临着巨大的欧元区主权债务危机，现在也没有什么扮演国际角色的能力，而是挣扎于它的生存。

[16:18:20]  古斯塔夫·盖拉茨：现在新兴国家正在扩大自己的政治影响，扩大到国际范围，越来越有话语权。逐渐的他们正在开发或者制定一种实现现代化的不同方法，同时也在全球市场发出自己的声音。他们的声音当中指出了现行的国际治理体制在提供经济和货币稳定方面的公共产品方面的缺陷。他们现在在贸易、气候变化等问题上，发达国家的立场被认为是不公平的。现在权利格局更有利于现有的列强，不管是发达国家还是新兴国家都是国际市场中很重要的力量。现在在于这两种集团在它们的经济和意识形态上有很大差别，但是他们在解决国际问题上都是不可或缺的。对于所有的国家来讲现在的挑战是不要再滑入列国之间进行对抗的格局，从历史上我们知道这样一种国家利益的冲突将会严重削弱所有国家实现可持续国内发展的能力。尽管有种种摩擦和误解，各方都互相需要，如果他们想实现一种新的一切人反对一切的国际无政府主义这都是不容易的。世界多级格局的发展是和我们过去了解的东西很不一样，它包括了高度多样的发达国家和新兴国家的融合，他们虽然有很大不同，但是它们是相互依存的，因此对于各自的政策以及国内的发展都是有敏感度的。在这样的情况下，所有的利益主体，不管是新国家还是老国家，在回答国内需求和进行国际协调之间保持平衡。

[16:18:29]  古斯塔夫·盖拉茨：当然相互的依存已经成为经济全球化的一个特征。新兴经济体的崛起现在使得经济的相互依赖走上了一个新的平台，生产和服务的外包从发达国家向新兴国家外包的趋势，包括新兴国家自己的经济交换的发展都使得国际贸易和投资越来越多样、越来越复杂。包括中国等新兴国家巨额的外汇储备，现在可以说是与发达国家债台高筑相辅相成，特别是在美国，这也是引发2008年金融危机的一个重要因素。这就使得西方的衰落尤为突出。

[16:18:37]  古斯塔夫·盖拉茨：同时这个危机也使我们看清楚主要的经济体，特别是美国、中国、欧洲的贸易财政和货币政策是如何相互关联，所有这些都使得宏观经济措施在全球性的集体协调是非常重要、非常急迫，这样才能使全球复苏持续进行。但是这样一种治理，实现的可能性有多大呢？对于有些人特别是欧洲人，他们觉得战后的自由体制可以适应这种力量的重新分配。同时多边主义可以在这个进程中得以加强，即使这里有一些对于治理当中影响力的平衡有一些疑惑或者不安，同时在多边主义当中西方价值观的主导性也是在新兴国家当中接受起来会有一些问题，但是不管怎么讲全球的规则体系的共同利益是对所有人都是显而易见，对于其他大多数人来讲主权是至高无上的，与欧盟不同，欧盟是迄今为止在自愿共享主权上走的最远的试验，其他的全球主要国家都不太愿意委托国际机构给他们给予监管的权利，更不要说要集合各国的主权了。而且像美国、俄罗斯、中国、印度，他们对于全球治理程序有一种深度的怀疑。

[16:18:43]  古斯塔夫·盖拉茨：如果可以以史为鉴的话，大国一般会在国际集体行动能够促进其近期国家利益的时候才愿意这样做，而不是说让这种国际行动影响他们战略性的定位。他们觉得有时候国际体制也许会影响到他们自己在安全以及其他方面的比较优势，像能源政策、技术创新或者产业政策等等这些有强大竞争的地方他们就不愿意这么做了。在多极化不断发展的时候，常识告诉我们，由于这种国际的治理体制现在越来越多，因此全球的治理正在面临集体行动的问题。主要的主体他们认为集体利益所需要的政策也许会损害国内利益，现在国际化在考虑如何使发达国家和新兴国家能够以一种可行的多边体制实现各自的利益和特点。

[16:18:51]  古斯塔夫·盖拉茨：要想实现这件事的前提是要各个国家实现互信和相互磋商，许诺要进行集体行动，同时能够让国际机构有更强的授权。充分的多边主义告诉我们发达国家和新兴国家要致力于克服他们的歧见，同时愿意使他们的政策取得相互支持来形成共识，要想实现这种责任和公平的负担就是我们以后几年要解决的关键问题。现在中国和印度主要的新兴国家在人均指标上还是比较贫穷的，他们对于公平性和责任有不同理解，这种现实情况是我们必须要考虑到的。现在在谈判当中，发达国家和发展中国家在贸易和气候变化的谈判当中，这方面的问题也有所凸显，最终我们要有启蒙的多边主义，要有一种方法适应全球治理，适应新的实力的分配以及世界舞台上各个国家的特性。谢谢。

[16:29:49]  王烁：下面有请钱颖一先生。

[16:30:25]  钱颖一：全球治理与中国角色是一个非常宏大的题目。我赞同不少人的观点，当我们探讨全球治理与中国角色的时候，我们首先把中国事情做好是最重要的，接下来的问题是中国的什么事情？讨论非常多的是关于中国的经济调整或者发展模式的转变。有趣的是不仅中国人谈的很多，现在外国人也谈的很多。他们谈这件事的时候，似乎以为中国的结构调整就是对世界经济最大的帮助。我在这里不谈这个问题，尽管我认为也是非常重要的一个问题。我想谈另一个事情，不仅对中国非常重要，也是从这次金融危机中应该吸取的教训。这件事情就是财务纪律，财务纪律既包括了宏观的，也包括了微观。既有财政的，也有货币的，还有金融的。

[16:30:41]

钱颖一：不仅如此，在我看来，财务纪律不仅是我们中国应该做好的事情，也应该是全球治理结构的一个重要基石。如果我们从2008年以来的美国和欧洲的金融危机中发现有什么共同特点的话，尽管他们的表现形式非常不同，起因也非常不一样，他们共同的特点就是在不同层面财务纪律松弛，最终引发了具有全球性的危机。在美国财务纪律的松驰首先发生在微观，发生在家庭的房屋按揭，次级贷。之后是政府的救助，然后又有政府的赤字、政府债务等问题。在欧洲情况发生在宏观，一些国家的政府提出的承诺和支持远远超出了自己的财政能力，首先是政府的债务危机又威胁了银行系统甚至把欧元区都拖下了水，波及全球。虽然这两种情况发生机制非常不同，但是仍然可以看到它们共同的问题。

[16:30:50]  钱颖一：下面说一下中国，从目前的情况看上去似乎还是不错的，但是我觉得潜在的危机仍然非常值得关注。先说财政，十年前，我们国家的预算内财政收入一万多亿，今年会冲向十万亿，恐怕世界上没有一个国家政府会看到这样快速的财政收入的增长。当然这是名义的绝对值，如果与GDP相比的话，仍然是在过去每一年平均上升1%，十年前大约就是财政收入占GDP大约14%左右，十年后上升到25%左右，但是这里面在我们看到有很好的成绩同时我们要想几个问题，一个问题是如此高的财政收入增长的情况下，我们仍然是每年有赤字。这说明承诺和支出更多。第二在这么高的财政收入增长的情况下，仍然还有很多地方财政的矛盾，社会的矛盾等等。关键的问题是，今后十年还会继续吗，答案是肯定的，不可能再按照每年1%的速度增长了，财政收入占GDP的比率不可能每年再以1个百分点的速度增长，总是有一个极限的。如果继续以过去支出的形式做事的话，显然是会有很大的危机。

[16:31:17]  钱颖一：第二，事实上M2与GDP之比在2003年达到150%的高峰之后的若干年接下来的五年都有所缓和下降，是一种比较好的情况。但是2008年以后由于为了应对全球金融危机，结果导致了较大幅度的反弹。这个趋势仍然再继续。从微观上看，应该说这里面有喜有忧，在有些方面我们的财务纪律非常严谨，比如家庭个人的房屋抵押贷款首付非常高，根据中国人的文化大家喜欢现金付款，越早付清越好，这与西方许多国家非常不同，做过压力测试，即使房价大幅度下降，这部分贷款对银行的影响不像西方国家那么大，我们的问题不是出在这些方面，而是出现在其他方面，一些行业一些贷款类型，特别是牵扯到房地产业，基础设施项目，地方融资平台、民间信贷、体制外循环等等，确实值得我们担忧。

[16:31:26]  钱颖一：前面从宏观从财政到货币到金融到微观都举了很多例子说明，往前看有很多值得担忧的。关于财务纪律这个问题，最早提出大概是32年前，1979年的时候，最早是研究计划经济问题的专家匈牙利经济学家科尔奈提出的，他起了名字“软预算约束”。这在20多年前的中国和原来的计划经济国家，当时是非常流行的术语，并且被认为是计划经济中的非常严重问题。没有想到的是虽然计划经济已经终结，这个术语也越来越少听到了，但是计划经济时弥漫的软预算约束被遗传到市场经济，而且造成了全球性问题。软预算的根源是什么呢？当时的一个争论是，软预算约束与所有制有关，国有制企业更有可能是松驰的财务纪律，私有制企业不太会软预算约束。当时还研究了其他的问题原因，比如融资过于集中、企业规模太大、大而不倒等等，这次金融危机告诉我们即使是在非公有制下，在市场经济中，如果不按照市场规律办事照样产生软预算约束，如果政府过度承诺和不切实际的超越发展阶段的福利政策同样是导致财务纪律松弛的根源。

[16:31:33]  钱颖一：回到全球治理问题，救助是治标，根本的治理是要严肃财务纪律，不论家庭、企业还是政府，不论地方政府还是中央政府都要减少软预算约束，这次金融危机发生在发达国家，过去更多是发生在发展中国家和新兴市场，美国的特殊性是因为美元的国际地位，在这个意义上它没有硬预算约束，它可以任意印钞票。希腊如果不在欧元区，早就该大幅度贬值，但是具有讽刺意味的是，本来欧元区的制度设计就是想建立一个硬约束，硬预算约束的机制，比如为政府赤字与GDP之比设一个上限，比如3恩%，但是事与愿违，恰恰因为欧元只有货币的统一，没有财政真正意义上的联邦制，没有约束力，结果3恩%的上限成了一句空话。现在看来无论是发展中国家还是发达国家都面临着类似问题。

[16:31:40]  钱颖一：在我结束的时候我特别想提一句，这几年来我们也包括国外有很多批判华盛顿共识的意见，华盛顿共识有十多条，第一条是严肃财政纪律，所以在我们反思金融危机，思考全球治理和中国角色的时候，我们应该回归最基本的市场经济的原则，那就是要有严格的财务纪律。也就是说我们要有硬预算约束，根本上回归实事求是的道理，全球治理首先是各国的治理，各国的治理应该是实事求是，严格财务纪律，从根本上讲不能超越实际支付能力做事，也不能超越实际支付能力的承诺。谢谢大家。

[16:48:03]  王烁：谢谢钱教授，下面有请安茂德先生。

[16:49:08]  安茂德：大家下午好。非常荣幸能够在财新峰会上做发言，财新峰会也是全球知名的峰会，能够来到这里做发言感到非常荣幸。这个标题是非常广的，从不同的角度来看这个问题，首先企业治理模型以及中国的角色，二是监管合规的模型以及中国能力扮演的角色，三是这些专业人员以及中国怎么能够改进这些专业人员的数量。

[16:49:17]  安茂德：一是关于企业治理，这个任何时候都是热点，刚才古斯塔夫·盖拉茨提到全球所发生的中心的变化，从西到中，目前我们更多关注的是外贸交易、外国直接投资、政府监管等各方面问题，但是还是社会变化、政治变化以及全国的企业治理模型的变化，这些我们都并不理解。我们应该看这三个基本原则：一是中国会继续成为全球最大的向外投资者，西方一定要更好的了解，中国企业一定要了解西方的治理模型，之后把这个治理模型进行应用，接受他们的规范。二是作为投资者希望有更多的资源来自中国，他们必须了解这个企业治理模型，以及在中国的环境。你们也许会感到很震惊，很多西方对中国的治理模型并不是很了解。中国要教育这些外国投资者。三是要更好的利用企业治理这种西方和东方的概念综合起来形成最佳实践。

[16:49:24]  安茂德：接下来解释一下，在东方有四点在企业治理模型当中，在中国有四点突出的：一是关注长期可持续的增长，在西方更大程度关注短期的，就是投资者他们进行市场对市场的投资，这些基金都是希望能够在短期里得到比较大的回报。当然还有政治周期，政府需要重新选举等等，都使得大家追逐短期的利益。比如说一些财政上的激励，中国从另外一个角度上，从更可持续的角度发展。对于高质长期的增长，尤其在结构性问题，中国会给予更多的关注，不仅仅是短期的利益。二是中国也有了战略目标，“十二五”规划就是其中，包括政治家们也完全了解目前中国的问题在哪儿，同时也进行了长期的规划。

[16:49:36]  安茂德：这些在很多西方国家里是无法发生的。而且这对我们来说也是具有借鉴意义的，我们需要在自己的国家治理里建立长期的框架。尤其是在使用资源和进行投资方面。三是中国有一系列的利益相关方，不是说一家企业来寻找投资回报。中国在发展过程中要考虑研发、企业责任感等等，在发展过程中会关注各个利益相关方，这是他的企业治理项目中所设置的很多内容。四是中国的方法更加具有分析性和科学性来寻找风险。在达沃斯2005年的时候我曾经跟我的一个朋友聊过，也是第一次接触到抵押产品，他当时也提到中国，我应该好好听一下这是怎么回事。在西方企业治理上也有一些优势，在运营全球企业上有许多经验，比如说标准也好，还有行为规范也好等等。第二，中国有很多独立董事、独立专家，他们有非常好的管控系统，这样对于企业来说能够更好的控制和解释一些问题。第三，在使用新的技术方面和信息平台方面效率还是比较高的。第四，在西方的透明度是比较高的。信息是定期的进行披露。

[16:49:44]  安茂德：东方和西方都谈了优势，金融危机在西方的治理模型上的确一个重要的问题。中国一边是资金的供应者，同时也是全球贸易的参与者。对中国来说，如果能够通过全球的企业治理模型来进行宣传，来表明自己的投资需求是什么会更好。对于企业治理来说，它的核心在于建立一个长期的可持续的前景，这样可以及时的与时俱进，而且考虑到各利益相关方的关系。如果我和西方企业讨论的话，大家都认为这是他们的目标。最终结果西方和中方没有太大的差异，只是所采取的观点不同，采取的途径不一样。不管怎么样，如果双方能够更好的了解共识，对于双方的进步是很好的。

[16:50:02]  安茂德：中国在改进监管和金融治理方面会扮演更为重要的角色，刚才钱教授也讲到全球的互联性越来越拉开，不能说在不了解风险的情况下进行运营，所以沟通的速度以及跨境的沟通，包括中东的一些政治危机等等，这些都会影响我们的业务，我们需要建立一个框架，出现问题及时要进行应对。我不得不提到希腊的经济危机，我们在会计方面是希望能够对希腊的危机对全球的影响进行一个分析，从中也可以有一些经验，首先我们需要在企业之间，监管者以及政府之间进行利益的协调，因为大家有不同的目标。如果我们需要跟他们进行对接和协调，如果说中间有一些不一致的话，信心就会受到影响，而且市场以及债券等等都会出现一些动荡。银行也好，政府也好，以及保险公司也好都需要考虑，整个的系统如果不缺乏利息相关方的协调会造成很大的问题。

[16:50:10]  安茂德：我们目前没有一个机构性的框架在这些西方国家里存在，下决定是比较快来解决问题，但是没有一个财政的机构能够在欧洲进行协调。刚才也提到没有这样一个央行真正的实施一些前后一致的监管政策。而且在不同国家给予同样的监管待遇。这是非常重要的，因为我想很多时候在不同的市场这是最大的一个风险。而希腊就是其中一个例子，从我的角度上来说，我想在政府之间，首先建立全球的会计准则，这样财报也好，企业也好，监管者也好，同样在这样的基础上看财报会更加可信。中国、欧洲和美国可以根据相关具体的细节和市场各方面的波动性等等，还有从学术的角度上分析一下。我们对于这些业务标准来说，谁在做一些工作呢？中国是最主要的投资者，已经是非常大的经济体，中国需要积极的参与带来融合，因为我们需要在投资的基础上把这些财报统一，建立一个统一的会计标准。关于财务信息也好，财报也好，需要向中国的治理机构提供一些信息，这样更好的进行监管。中国是需要信息的。

[16:50:18]  安茂德：比如在创新研究上，这一家企业做了什么，或者碳减排上做了什么，以及他们员工和员工培训上都做了什么工作？所以说我们这个信息有的时候是提供得不均匀，这也是地域上的一些差异。

[16:50:25]  安茂德：最后再看一下我在这里代表全球最大的会计公司，我们从两个角度看这个问题：一是对企业治理提供一些咨询意见，二是我们也是一家企业，需要承担一定的社会责任，对于金融报表、财报和公司治理上，如果大家回顾一下上一次的金融危机，一些企业倒闭的时候，主要是因为很多企业信息没有公开，因为他们的财务会计以及透明度很差。

[16:50:31]  安茂德：再看一下2008年的时候，会计这时候做的工作还是不错的。尤其是市场对市场的会计，没什么问题，主要是业务模式出现了问题。真正的风险主要来自于过度的杠杆化。问题是什么呢？如果我们会计做了很多工作，为什么还会有这么多的危机呢？我们做的是否是正确的，我们是否可以有一些改进的余地，从而能够确保主要的投资者获得更高质量的信息。我想这个话题在美国和欧洲以及世界各地都引起了很多讨论。我想简单的给大家介绍一下我们怎么样能够进一步的改进信息的质量。我觉得其实像中国这样的国家在解决这些问题上发挥很重要的作用。首先我很清晰的感受到，如果有一个相互依赖性比较强的审计委员会，这些人都是委员会的成员，都是非常有经验的人。这就会出现很多的挑战。相互依赖性使得他们能够相互参与到和解决相应的问题当中。这种独立的审计能够让他们更好的解决公司内部面临的问题，并且代表全体股东的利益。

[16:50:38]  安茂德：第二点我们必须看一下究竟报告的是什么？你们希望我们的审计和财务报表当中报告什么？是否希望我们能够对风险管理的框架进行评估，是否希望我们能够对于可持续发展的报告进行评估。是否让我们评估商业模式是否是有效的，以及收入率是否是合适的，以及对于投资者进行的这些陈述是否是正确的。否则的话，没有必要再请出第三方给出自己的观点。

[16:50:45]  安茂德：第三点我们应该和监管机构进行更好的合作，比如在德国，监管机构和审计方要定期会晤，分享相关的信息，这讲使得金融体系进一步的完整。我觉得我们也必须向投资者解释一下，我们的结论是什么。在审计报告当中不一定仅仅说会计报告是正确的或者是是否执行，相反我们应该指出究竟研究哪些具体的领域，只有这样才能给投资者信心。

[16:50:51]  安茂德：第四点要具有真正的独立思维能力，承担起对于所有股东的责任，不管是公众投资还是非福利性的组织或者是政府的监管机构，我们看到在中国都会出现新的会计公司，不管是大公司还是小公司都应该接受国际责任，国际义务，因为我们毕竟是代表一个职业，必须要确保高质量的，同时工作的时候要具备独立的思维能力。

[16:50:58]  安茂德：最后我们必须要遵循全球的标准，并且就我们需要做的事情达成共识，确保全球标准的执行。如果能够有协调性的话，就能够得到连续的执行，也能够有更高质量的数据。我相信对外的投资者，比如中国的公司这样就能够对金融市场建立起更多的信心。谢谢。

[17:01:35]  王烁：下面有请麦肯锡亚洲区董事长欧高敦先生。

[17:02:08]  欧高敦：谢谢。我想作为最后一个发言人，简单给大家介绍一下全球治理，同时我也想跟大家分享一下之前我和一些企业的领导人交换的观点以及为什么他们认为全球治理是很重要的。的确我们所生活的时期面临着种种全球挑战，包括经济低迷、气候变化以及更多的挑战，同时我们都看到全球合作和协作所带来的好处，能够帮助我们带来政策以及监管的框架，能够帮助我们实现可持续发展。但是这并不能够让我们忽略这样的事实，就是我们仍然要考虑到地区和国家的利益，各个国家和各个地区并不会因为全球治理的存在就会分配自己的义务。我们认为，必须要在合适的层面上做出相关的决定。从一个企业的角度，我们可以看到，全球公司的领导层必须要认识到全球治理的有效性，符合各个企业自身的利益，良好的全球治理将能够帮助我们降低企业运营的成本。同时也能够使得我们获得在较高成本的基础之上获得较高利润，同时能够更好在市场上执行知识产权，能够更好的理解和发展安全的产品，同样也知道在某个国家设计的产品可以在其他国家得以执行。同时公司也能够更加了解必须执行什么样的环境标准，全球治理以及相关方式如果更加确定的话，能够减少投资方面的不确定性。

[17:02:18]  欧高敦：综观全球可以看到，最大的公司大概有近4万亿美元的资本，这部分资本是他们不愿意进行投资的，主要也是因为周围的环境当中不确定性和波动性。有效的全球治理能够帮助我们应对这个问题。但是作为企业的领导者，我想我们就和政治家一样有的时候也陷入一个僵局当中。不管是在多哈回合谈判还是在京都议定书之后缺乏合作的动态，以及巴塞尔III条约的执行，进展都是缓慢的，而且也是静态的。从本质上来说，很多多方的机构以及组织似乎并没有能够适应这个新的目标，他们并没有能够适应新的挑战，也并没有适应新的现象，就是中国和其他新的经济体的崛起。在20国集团的全球治理的讨论当中，我自己也参加了近100个CEO和公司领导人，当时我们做出这样的决定，所谓全球治理并不存在一个单一的机制，有时候可能我们需要建立新的全球的机制或者是网络，但是最有效的方式就是现有的国家机构之间的合作，全球治理从本质上来说，不会带来一个宏伟的解决方案或者说一个魔术弹。对于一个企业的领导人来说最重视什么样的问题。

[17:02:28]  欧高敦：下面简单给大家谈五点：第一，水资源的可使用性，这是他们所想到的第一个关注点。清洁用水的需求在全球都在增加，每年增加15%，但是在今天其实只有近一半的全球人口以及近一半的全球工业能够获得清洁用水，满足自身的需要。另外是低效的灌溉以及持续的破坏和气候变化都会使环境进一步恶化，我们看到上游和下游的用途之间存在着冲突，农村、城市和工业用途也存在着冲突，国家内部和国家之间也存在着利益冲突，每一个行业都需要用水，尽管需要的程度不一样。因此某一个合适的质量和合适价格水的可使用性是至关重要的。

[17:02:37]  欧高敦：第二，粮食，粮食的价格不断增长。我们看到粮食价格在中国的通胀是比较严重的，其实不仅仅是全球的粮食价格今年增加20%，化肥的价格也增加了30%。随着城市化的进程进一步加强，随着几亿全球人口成为中产阶级，人们的卡路里的消费量也会增加，卡路里是来自于肉类，因此需要更多的谷类。但是我们越来越多的土地正在减少，对于土地的竞争也在增加。有几个国家是受益匪浅，阿根廷的经济复苏，完全依靠把大豆出口给中国。粮食的增长预计在今天到2030年会增加20%到30%。国家可以采取一些措施来进行自救。要帮助相关的国家获得最好的增长机遇是全球面临的最大挑战。不仅是目前处于困难当中的国家，同样也包括其他国家，这就需要我们进一步的解决粮食危机，降低粮价。因此，我们需要进一步的增加新兴经济体的粮食产量。如果印度能够把自己的水稻产量提升到中国的水平，全球的粮食产量就需要增加两倍。实际上印度必须要这么做，因为这是符合全球人口的利益，而不仅是印度人民。

[17:02:45]  欧高敦：第三，气候变化。作为企业我们面临着大量的不确定性，也就是说，究竟会出现什么样的监管机制，会出现什么样的激励机制，一个国家制定的碳税，另外一个国家不制定碳税，所谓激励机制究竟意味着什么，究竟意味着在什么地方进行投资，一个国家制定什么样激励措施推动废物的回收，这意味着什么呢，我们需要进一步投资到资本密集型的行业当中。

[17:02:54]  第四，金融体制。我们的确有了巴塞尔III公约，我们还有相关的一些条约的规定，就是要扩大资本充足率。特别是针对银行所接受的一些业务。但是执行是非常困难的。此外也已经造成一些摩擦和不连续性以及不公平的竞争场所。特别是在目前不确定性不断增长的背景下，巴塞尔III主要是贸易融资和跨境的资本流动，跨境资本流动几乎在人们没有注意的情况下，从2009年到2010年已经减少很大的比率，我们需要改善全球治理来确保有更多的跨境资本流动的进行。

[17:03:04]  欧高敦：再看一下贸易，贸易融资是出口和进口的血脉，但是贸易融资在极大的减少，贸易融资的开支不断增长，在有些情况下，现在几乎就没有贸易融资的可能性。政府被迫限制贸易融资或者暂停贸易融资，这实际上也是全新的全球治理所出现的意想不到的结果。银行需要投入大量的资金来推动贸易融资，但是根据巴塞尔III的规定，银行需要投入更多的资本，贸易融资的吸引力就在减少。显然这已经是一个重要的因素。体现在全球贸易的下滑当中。在以后我们应该做一些什么？我们希望能够在多边层面上达成更多的协议，而双边的协议要相对减少。墨西哥的总统在100个CEO之前说有44个自贸协定，你不知道究竟是感到高兴还是感到沮丧，因为这44个贸易协定的内容都是不一样的，如果你是墨西哥公司的CEO，你将会把产品输出到44个不同的国家，必须要了解44个不同的贸易协定，而不是一个。

[17:03:23]  欧高敦：在很多方面中国有足够的机遇来发挥领军者，中国关注的重点显然也是等同于全球治理当中所取得的任何进展，并且从中受益。短期而言，中国要改进政策来推行维持贸易融资，因此要确保经济的主体要继续推动对外贸易和外商直接投资。我们也看到今天出现更多的贸易保护主义，显然我们觉得要限制贸易保护主义显然符合中国企业的利益和海外企业的利益。中国也必须要再接再励，因为很多像农业生产率、循环水和循环废料的工作将缓解国内的压力和造福全球。中国在很多技术领域方面都是领先者，这样能够帮助我们解决全球复杂的挑战。中国在不断的降低成本，同时要扩大投资和创新，这其中包括太阳能以及智能城市或者是降盐碱化和其他方面，全球治理并不是一个静态的问题，也不是我们能够宣布成果的，新的挑战需要新的方法，国家的利益需要我们作出妥协，同时使得全球的解决方案变得更加困难。作为快速增长的经济体，每个月中国的地位都在不断增加，中国有能力领导全球治理，由此也能够造福中国，最终能够造福全球经济。同时中国也能够将其他各国一道参与到全球的讨论方案当中。

[17:15:10]  王烁：非常感谢。闪光点很多，我和大家分享一下我听到的内容，今天发言嘉宾当中有政治学家，政治学家的建议是开明多边主义，经济学家的建议是各国，中国和世界各国在内都要加强财务纪律，还有会计师，会计师的建议是中国可以在世界各种标准的趋同上发挥重要作用，有战略咨询师，他建议中国可以在水、食品、气候变化、国际金融体系上发挥更大的作用，中国也可以在维持和进一步促进自由贸易体系的开放上发挥更大作用。

[17:15:29]  王烁：由于时间所限，我们直接进入现场提问环节。

[17:15:36]  提问：我的问题是给清华大学钱颖一教授的，钱教授提到了财政纪律和自律问题，对于经济的再平衡非常重要，请问结合中国的实际情况，地方财政实际上是当前中国很多经济问题，包括地方债务问题的重要议题，怎么做到地方财政的自律呢？或者地方财政的自律在中国的政经环境下怎么理解，我有一个不成熟的想法，首先可能要透明，只有数据透明了，问题才会暴露出来，现在问题不清楚，因为不透明。

[17:15:46]  钱颖一：这是一个大题目，今天时间有限，我想外国朋友听到这个问题都有点觉得很难理解，中国的财政这么多钱，世界上没有任何一个政府可以增长这么多的财政收入，但是问地方政府它都觉得非常困难，所以产生了一系列的地方政府的财政问题。简单说这是94年分税制改革以后走了一步，但是很多关于中央和地方的继续改革还没有完成，但又要发展，而且发展压力又很大，就产生了现在这种非常矛盾的困境，还不光是透明的问题，是机制设计上的，本来就是很大的问题，一个大国中央和地方的财政问题从来就是关系到全局的问题。在发展压力非常大，增长速度非常被关注的情况下就造成了今天的局面。我简单的回答是，在这个问题和吴敬琏教授的观点是一样的，因为改革没有彻底，没有继续走，造成的原因。

[17:15:55]  提问：我是独立图书策划人，请问欧高敦先生，你认为国家战略和企业战略的结合，美国的国家战略和企业战略结合的非常好，但是中国的国家战略和企业战略，除了和国有企业结合的紧密一些外，其他的不是很紧密。谢谢。

[17:16:06]  欧高敦：这也是一个很大的问题，企业的领导人们他们也会发现他们需要深入地了解国家战略，他们不能够去期待说他们是一个本地企业，他们能够凌驾于国家的要求、国家的战略之上，他们毕竟是在这个国家来经营，在有些情况下有时候是直截了当的，在这样一个国家当中，有这么大的国有企业，通过董事会机制使得国家意志可以执行贯彻。任何国家都有自己的监管环境，比如说激励、补贴等这样的机制，美国也是一样的，比如政府的领导可能会出去讲话，在美国就出现了几十亿美金的游说行业，企业希望自己的主张能够被政治家更好地理解、更好地接受，你说的这个问题没有很好的答案，因为有时候企业的利益和国家战略利益是不一致的，在这方面过去一段时间有很多的例子。同时高质量的领导就在于国家的这些战略如何能够转化成为企业的具体行为，政府也需要花很多时间跟国有企业以及国有企业外的所有本地以及国际的企业沟通，让他们了解他们的战略。至于说中小企业主也应该理解，他们不可能独立于他们所经营的国家的监管环境，双向都应该增进了解，不管是企业还是政治家。

[17:16:17]  王烁：我还有一个问题，我们回到钱教授的财政纪律问题上。您刚才说的道理毫无疑问是对的，但是现在看中国政府的财政状况它的赤字、它的债务占GDP的比例是非常低的。中国政府在财政上不大有纪律，也是大家观察到的一个共识。你的警告是当前因为财政纪律松驰就存在风险，还是风险存在将来。

[17:16:28]  钱颖一：如果看现状，看静态的数字和别的国家相比是不错，但是问题是情况会发生变化，中国这么快速的增长，这就牵扯到另外一个话题，它会逐步放慢。而且财政相对于GDP的更快速增长，这种状况也会改变。我的问题反过来问，我们在如此高速增长，包括GDP和财政收入的高速增长情况下，还出现这么多的矛盾，包括地方财政问题，我们放缓了以后矛盾就更为突出。如果现在有这么快速的财政增长的情况还有赤字，如果放慢了以后，假定不改变做事的方式，支出的方式，投资的方式，那这个结果会是很严重的。当然这是有一点猜测在里面，不过我想这个猜测有必要在这个时候就很注意。另外我刚才用的词也很仔细“预算内收入”，包括支出，你的承诺隐含的债我们没有仔细算，这里之所以提出这个事情是希望引起高度注意，以后当出现问题的时候不至于惊慌无措。

[17:16:35]  王烁：今天这一节讨论就到这里，谢谢各位发言人的精彩发言。

[17:26:59]  主持人：让我们隆重请出本节主持人吴敬琏先生，掌声有请主持人和嘉宾上场。

[17:27:31]  吴敬琏：范剑平先生还在机场往这里赶，我们不等他了，先开始。这一环节的题目是“经济周期和政治周期”。刚才短片看起来就是我们会议的组织者希望请我们的嘉宾所讨论的问题。2012年将是全球经济走势阴晴不定、十分微妙的一个年份。与此同时，中国、美国、俄罗斯这些大国都正好进入了政权转换期，刚才短片已经说明了。政治周期和经济周期的重合会给我们什么样的结果呢？这可能是见仁见智、众说纷纭的。这种互动关系有可能发生正面的积极的影响，也可能发生负面的消极的影响。或者是在一些领域内有正面的影响，在另外一些领域又有负面影响。不知道美国和俄罗斯的情况怎么样。从中国情况而言，我认为明年党政领导换届，对于改进中国经济运行会起到积极的作用。

[17:27:38]  吴敬琏：为什么我会作出这样的判断，因为目前中国经济处在一个经济循环的下行阶段。像今天上午我们上一轮讨论中的主持人李剑阁先生说的，他回顾历史发现中国每一次改革都是由于困难逼出来的。因为有困难所以人们就觉得需要变革，而变革就带来了经济发展的良好发展阶段。相反，在经济比较顺利的时期，人们往往放松了改革的努力。

[17:27:45]  吴敬琏：我记得他今天上午举了例子，2002年是中国共产党领导换届，2003年是中国国务院中国政府换届，2003年中国共产党中央委员会通过了《完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》，这个《决定》的内容承前启后，继承了1994年以来改革取得的成就，又要求完善一些对于建立社会主义市场经济完善社会主义市场经济的一些缺门或者有缺陷的方面，做了规定，提出了要求，而且有相当具体的方案。结果因为21世纪初期的连续几年，20世纪末期的改革表现出来的效果充分显现了日子过的很好，虽然做了这样的决定，现在回过头看，这个决定里要求进行的改革几乎都没有做。

[17:27:52]  吴敬琏：所以李剑阁的分析是很有洞见性，根据这个分析来看中国在这个时候进行党政领导的换届，正好处在经济下行阶段。而且高速增长时期所积累起来的，但是被短期的议题掩盖的各种矛盾都暴露出来了。

[17:28:00]  吴敬琏：如果大家对于这种情况有一个深切的认识，就会得出一个结论，必须坚定地推行改革。也有迹象说明有识之士形成了这样的共识，举个例子中共中央关于制定第十二个五年规划的建议。这个建议指出改革是经济发展方式转变的强大动力。所以一定要推进改革，而且要有整体规划，顶层设计，全面的推进改革，包括经济改革，经济、社会、政治各方面的全面改革。当然这种变革本身的影响到底是正面的还是负面的，取决于变革的方向和变革的方法。从最近各种论坛和网络上的讨论情况看起来，对于改革的必要性、迫切性似乎大多数人都是有共识的。可是对于变革的方向和方法这个是众说纷纭。这就取决于每个人对于出现的问题、原因和解决问题正确途径的认识。所以自然对于变革的方向和方法变得仁者见仁、智者见智。不同理论学派不同利益群体都会提出不同的见解和主张，这正是我们需要深入讨论的。

[17:28:06]  吴敬琏：下面请几位嘉宾来发表他们的见解，然后可以进行提问和讨论。

[17:39:51]  吴敬琏：我们先请第一位李侃如先生，他是中国人民的老朋友了，他现在是美国布鲁金斯学会很重要的思想库，这个学会有一个中国中心，他是中国中心主任，现在请李侃如先生发表意见，每位嘉宾做十分钟的发言，然后我们再进行提问和讨论。

[17:40:41]  李侃如：非常感谢，我感到非常荣幸，很高兴在财新峰会上发言，特别是能够在吴敬琏教授担任主持人的小节中进行讨论，我一直以来非常尊重他，我这边主要想谈的问题是美国大选的影响。刚才吴教授也讲到中国领导层也会变动，这样会有什么样的影响，美国或中国都承认要进行经济改革和调整，这样才能实现长期经济增长。对于中国来说，中国的“十二五”已经勾画了改革的大方向，同时也勾画了中国的新发展方式。在美国大家一致的观点是要解决现在的预算赤字爆炸的问题。现在赤字问题还是可以控制住的，但是如果说看未来趋势，这个问题有可能在未来五到十年变得非常大，除非能够马上加以解决。但是问题在于怎么解决？怎么处理预算赤字大家还没有一致。另外每个国家都可以从别的国家的改革当中有很大的获益。其他国家也是要实施自己的经济改革，所以这对于市场的经济稳定性以及促进全球需求都扮演这样的角色，成功地平衡其他经济体的种种表现。同时促进中国的出口，这也是奥巴马总统希望在美国扩大出口的政策所在。美国经济以及美国货币会更加健康，中国会在这两者间进行更深入的投入。中美之间的经贸关系将会在很大程度上取决于两个经济未来五年的改革状况。

[17:40:48]  李侃如：接下来我从两个国家不同的角度做一些坦诚的评述。首先看美国，在国民大选前，2012年11月大选前，在政治上决断让步是非常必要的，使得经济有所发展，实际上共和党也采取了有意图的战略来避免经济增长。因为他们觉得如果经济不增长的话，大家会在下次大选前谴责奥巴马，如果经济不好的话，共和党认为自己会在政治上优势，因为奥巴马政府会出现问题。美国经济到底怎么样？奥巴马本身无法被直接评判。如果从政治角度上、从经济发展角度上，如果经济不发展国民就会谴责奥巴马政府。另外新选的总统是由国家任命的，他需要对国民以及国家负责，所以应该更好地解决目前面临的财政问题。如果奥巴马重新当选，共和党控制国会，我们需要在两党之间谈判，两者之间作出让步，这样能够更好地处理财政面临的困难。在美国的政治体制分级化比较严重，选举是上议院、下议院、众议院参与外都有很多问题要处理，有很多不确定性，所以不可能2012年11月前作出任何重大举措，有可能的话也是2012年11月之后的事情。

[17:40:58]  李侃如：我们再看看中国。我刚才说诚恳、坦率，这样才能促进大家双方的对话。我想“十二五”规划是非常棒的，提出了对中国非常重要的发展方向，但是它也需要重大的变革，不仅仅是经济还包括各个领域，以及政治体制的一些改革。这些改革是无法避免的，如果想变革当然要有成本，在现有的经济模式下，已有的利益群体已经从中获得比较大的利益，但是激励机制也要发生比较大的变化，尤其是当地政府包括省市县等，需要提出一些新的机制，而这些新的激励机制不能以经济增长为主要指标，比如说快速的当地经济增长、房地产建设，我们要更大的鼓励服务业发展、改进知识产权保护，同时实施环境法，这在中国也和美国一样，领导换届之前的这一年是最艰难的一年，如果想改革的话这是最难的一年，因为现在大家关注的是领导换届的选举，而不仅仅是在大选前做一些具有争议的改革。在中国我也做了很长时间的研究，2012年10月中国政府的一些变化，高层领导的换届以及3月的政府换届，都要沉淀一段时间尘埃落定以后再考虑政府的发展，所以这个阶段是非常艰难的过程，所以2014年初可能会有早期的改革措施。

[17:41:07]  李侃如：在未来的12个月，在中国不太会有重大的经济改革，包括在美国都是一样，为什么这么说？因为领导的换届在2012年晚些时候两国都要进行。在美国大选之后的经济最大挑战是什么？可能比之前的挑战要好一些，现在还太早了，不知道大选结果怎么样。但是有一点我是知道的，选举的问题会比较重大，而且选举之后政府面临的压力比较大。中国政权的变更也是要做，而且政府列出了相关规划，在2014年的时候会有一些改革措施出台，那时候新的领导已经有一段时间可以做一些政策改革了。在美国那个时候要进行政治体制改革的压力要比现在要高。因为就环境恶化还有财富分配等很多其他产品这些都是要耗费很多成本的。如果要进行改革，改革是一定要做的，但是在两个国家里面不会很快发生这个改革。

[17:41:16]  李侃如：再回到我之前的评论，在每个国家里面这个改革都会推后，会使两个国家经贸关系更加紧张，所以需要在两个国家不断促进和解决这些问题。

[17:41:22]  吴敬琏：刚才李侃如先生的讲话给我们留下了很大的讨论空间和想象空间，总的来说是他对中美两国未来，政治周期结果如何、经济周期向哪个方向发展，似乎都有很大不确定性。不知道美国情况会怎么样，因为两党争执，两党之间似乎并没有形成很多共识，可能不确定性更大一些。中国也许不确定性没有美国那么大，因为它是共产党不同的世代的交替，但是确实也有这样的问题，到底是上来以后就有大的改革动作，还是要等待稳定一段时候才有大的改革动作。

[17:41:31]  吴敬琏：最近北京学术界的讨论是两派观点，一派观点说根据过去的经验，新一届领导上来以后都要稳定一段时间，然后再推出改革。但是根据过去的经验，这样的做法不一定好，因为上来以后稳定了一段时间，各种利益的格局已经固化了，即使中央作出一些决策部门和地方不一定按照中央的办法做，所谓“上有政策下有对策”，所以有一部分人主张走比较激进的办法，上来就推出大的改革，所以这种意见现在看起来也有些迹象，因为各种各样的论坛以及网上对于什么是顶层设计，比如财政体制、金融体制应该怎么改，现在讨论很热烈而且相当具体，这就提供一种可能性，当政治的轮换完成以后很快就推出改革，有这样事例吗？中国过去有，那就是92年换届上来的党政领导，因为矛盾已经比较明显了，而且在民间和政府研究机构里已经做了很多研究。所以92年换届，93年通过了《关于建立社会主义市场经济若干问题的决定》，92年党代表大会对顶顶层设计作出了明确判断，要建立社会主义市场经济。93年的《决定》是各个方面改革方案出台。94年执行93年的《决定》，这是改革开放30年来最全面最有计划执行的最好的，特别是外汇改革、金融改革，这就使得中国经济在90年代后期有一个高涨阶段。中国的崛起正是这一轮改革的积极后果。所以各种各样的经验和想法都有，像刚才李侃如先生说的有很大不确定性，可能不那么好，也可能好，我们期待有好的结果。

[17:57:45]  吴敬琏：下面我们请莫莱茨·姆贝基先生演讲，他是南非国际问题研究所董事会副主席。有请。

[17:58:33]  莫莱茨·姆贝基：谢谢吴教授，女士们、先生们，大家下午好。首先我要感谢财新传媒请我们参加本次非常重要的峰会，这也是我第一次参加财新峰会。所以我非常高兴的看到这个会议讨论得非常开放、坦率，参与的人数如此之多。我的机构是南非国际问题研究所，我们研究所和中国有非常紧密的联系，尤其是西亚和非洲研究所是从属于中科院的研究所，我们之间的关系是非常紧密的。我们有布鲁金斯机构主要是研究中国和南非的问题。本次峰会是非常重要的，但是还是需要再把范围更大的拓展一下，囊括更多来自非洲和南非的代表让他们来参与会议。我在这里非常感谢财新胡舒立女士，这个峰会如此之重要，参会者如果能够从南美或者南非的人员过来参加会议，增加彼此之间沟通的话，除非政府与政府之间的对话之外是非常好的，他们可以自己来付费用都可以。

[17:58:40]  莫莱茨·姆贝基：因为现在中国和南非之间基本上政府间对话比较多，但是我们需要中国人和南非人之间以及非洲和南美人之间进行更大的沟通。今天我看到发达国家出现的一些问题大家做了讨论，我觉得非常有趣。大家都在批判管理，尤其是金融管理以及经济管理，在一些西方国家做得并不是很好。尤其是超出自己的能力范围来进行消费，包括意大利、希腊、美国，这是说得非常不错的，因为很明显，过度消费能够对经济带来过度的不稳定性，同时也会广泛的影响中国和其他的新兴经济体。

[17:58:49]  莫莱茨·姆贝基：今天我只是想涉及一个不同的话题，我今天要讨论的话题是新兴国家之间的问题，这个话题一般情况下大家是比较禁忌谈的，比如每次金砖四国成员国聚在一起，包括七国集团和其他的一些国际会议中都避免谈的，但不仅仅是对发达国家能够为其他国家带来问题，实际上发展中国家、新兴国家之间也会产生很多问题。新兴国家对其他的新兴国家也会造成很多问题，这一点要意识到。的确在新兴经济体之间有非常快速的巨大的经济发展，但是同时我们发展经济体中有很多共同之处，但是在中国、印度以及中国、南非以及南非和尼日利亚，尼日利亚和象牙海岸，这些发展中国家会存在一些差异。所以我们有的时候其他的新兴国家的政策和行动都会对我们彼此之间造成影响。作为重要的负面因素是什么呢？对于南非和其他国家造成的负面影响，和对于南美国家造成负面影响的事件是什么呢？在制造业的亚洲产能过剩，尤其是中国制造业产能过剩，对我们国家造成重大的影响。这些大量的亚洲国家所产生的装机容量的过剩，包括在钢铁行业。今天在中国的轮胎业也出现大量的产能过剩，后果是什么呢？后果就是我们看到缺陷越来越多的轮胎，涌入到发展中经济体的市场上。比如说南非，并且由此影响了全球经济。因此，这实际上就给其他的经济体的制造业发展造成巨大的挑战。这个问题也是我希望有时间的话再详细和大家探讨的问题，特别是想听听中国的专家给我们介绍一下像产能过剩的问题如何得到解决。

[17:58:59]  莫莱茨·姆贝基：因为在此刻根据我们的贸工部的数据，我们有一些机动车的轮胎充斥在南非的市场上，这些轮胎的生产国是中国，这些轮胎在南非的市场上销售的价格很便宜，被人们认为是低于生产的价格。再看一下我们今天探讨的主题是经济周期和政治周期。在此我想简单给大家介绍一下，目前在中国所出现的政治变革以及即将出现的政治变化和经济变革。主要是有关中国的政治和经济变革。中国和欧盟加起来占据南非对外贸易的40%，这两个经济体对于南非来说是很重要的，同时我们现在也目睹欧盟正在发生巨大的危机，这让我们深感忧虑。在过去的15年当中，中国一跃而为南非最大的贸易伙伴，超过美国，超过日本，超过德国，同时也已经超过了英国。这些变化从本质上来说对南非是有很大好处的，因此我们所目睹的目前到中国一直在执行的经济发展模式已经给南非带来了很大的好处。同时也给很多的非洲国家带来了诸多好处。带来原材料工业化的进程，进一步的推动原材料价格的上涨。这些原材料主要来自于非洲国家，比如说黄金的价格在过去的几年当中增长了4到5倍，而白金的价格也以同样的长势呈现出来，铁矿石也是南非的主要出口商品，也在不断增加。有色金属包括铜、镍、锰等等，这些对中国发挥着很重要的作用。这些金属的市场份额在不断增加，这些产品的价格也在迅速的增长。

[17:59:08]  莫莱茨·姆贝基：实际上作为非洲人和作为一名南非公民，我很高兴的看到中国实行这样的经济模式，同时我们也已经认识到，就像中国的有关代表所指出得那样，我们需要进一步的改革中国的经济模式。这也是我们焦虑的来源，我们所担心的是这个新的经济调整的战略将会意味着什么，是否会影响和南非之间的关系。比如说南非的出口当中有一半以上是来自矿产行业，包括金属和矿产资源，这些是我们主要的出口产品，而中国是我们最主要的出口市场。因此，我们很急切的想知道，如果我的理解正确的话，中国所谓侧重于内需的经济模式究竟是什么样。特别是针对从南非进口的产品以及从其他非洲国家进口的产品而言，会意味着什么。我也认识到中国即将当选的新领导人非常关注的是经济改革的问题，在今天也有很多发言人都已经详细的提到了。因此，我们也急切的想知道一些细节，也就是说这种中国的经济改革究竟会如何影响非洲的出口，以及如何会影响中国对于非洲国家的出口。

[17:59:14]  莫莱茨·姆贝基：希望能够在问答的时候有机会更多讨论。谢谢。

[17:59:24]  吴敬琏：谢谢莫莱茨·姆贝基很细致的分析中国和南非之间贸易关系以及这种贸易关系在中国的政治周期之间的关系。也就是说，中国新的领导会采取一些什么样的政策，对于中国和南非之间的贸易关系会发生什么影响。有两个方面的问题，中国原来的这种增长模式，它是双刃剑，这样一种依靠资源投入维持的增长，粗放的发展，一方面对于南非的矿石等等原材料的需求非常大，所以南非对中国这方面生产资料的出口不但数量大，而且价格是在上涨。这对南非来说是有利的方面，同时也有很不利的方面，这样一种粗放式的增长，附加值很低，中国人也需要富起来，于是就只能依靠数量的扩张。这样就造成了刚才他讲到的像轮胎的问题，用各种政策来支持数量扩张。这肯定是一种双刃剑，像这样去大规模的把全世界的矿石价格都抬高了，这对中国来说也是不能持续的。所以中国新的领导肯定会执行现在这个决策，要转变这个增长的模式。转变增长模式以后，会对两国发生什么影响呢？这里刚才从演讲看起来有一点是有误解的，不是新的增长模式，所谓集约增长的模式，它的要点是要提高它的附加值，提高中国产品的附加值，提高它的技术知识含量。这里不光是外国朋友对这一点有误解，我们中国的很多传媒也是有误解的，依靠内需的意思并不是说我们要紧缩对外贸易，而是对外贸易的功能发生了改变。

[17:59:30]  吴敬琏：也就是说，过去我们对外贸易的主要功能是什么呢？是用进出口的需求来弥补国内需求的不足，这是我们对外贸易的主要功能。用我们行业里行话来说创汇是最重要的。所谓创汇就是出钞。我们今后并不是要缩小对外贸易的规模，而是转变职能，它的新职能是什么？是改善资源的结构，使得我们更有效率。从这个意义上来说，中国的经济越发展，越需要向南非这样的国家提供我们所缺乏的比如说矿产资源，我们要转变经济增长模式以后，一方面刚才莫莱茨·姆贝基先生所说的轮胎大量的低价出口，这个问题会得到环节。对南非有利的方面是进口中国所缺乏的资源，比如说矿石。这个转变经济增长模式以后，这方面中国的需求并不会减少，因为对外贸易它的主要功能就要扬长避短，要使得中国的资源结构变得更好。如果我这样理解我们的经济增长模式的转变，它是有利于我们不同国家之间经济往来，而且是共赢的。

[18:09:54]  吴敬琏：下面请蔡洪滨教授，他是北京大学光华管理学院院长。

[18:10:58]  蔡洪滨：吴老师、各位嘉宾大家晚上好。我比较少参加论坛，两点感受，第一点这个论坛级别太高，主持人这么高级别确实很了不起，第二舒立请我出席论坛给了一个命题作文，经济周期和政治周期。经济学文献里有很多理论分析和实证分析，关于经济周期和政治周期。刚才李侃如讲到大选影响经济、经济影响大选。中国和美国，美国的情况李侃如先生已经分析了，俄国的情况，大家看到了俄国是“二人转”，中国是只有经济周期没有政治周期，我们一个中心、两个基本点，不会经常来一个周期，但是经济上来一个周期是非常明显的。

蔡洪滨：看过去30年中国的经济增长，经济周期确实和政治周期有关系。我一个好朋友周立安做一个研究，对于中国的经济增长和政治的换届有非常明显的关系，如果看中国过去30年中国经济增长，基本上就是三字头之后，固定资产投资也好，经济增长也好马上就会加速，我们换届之后对于经济的影响，换届之后很多新的领导干部上来，上来就要做一些政绩，投资加快，投资加快几年之后，经济慢慢过热，慢慢的到下一个周期又要回缩。中国经济增长逢三逢四都经济增长比较好，但是到八、九就出现问题了，98、08，88不知道是巧合还是怎么样，总是有一系列的问题。我们大体制是没有周期的，但是换届会对经济有影响。

[18:11:07]  蔡洪滨：刚才的演讲者说担心中国会不会有改变，基本上中国在这些方面没有太大的不确定性。既然是一个中心两个基本点，没有稳定的周期，非常重要的问题就是一个中心、两个基本点是方向对于经济的影响，方向也是有很大传承性。我们看“十二五”规划，确实指明了很多很好的方向，但其实是“十一五”规划的传承，所指出的所有结构性问题、经济增长方式改变问题、自主创新问题、企业升级问题、区域平衡问题，实际上“十一五”规划里都提出了，这么多年为什么没有真正的实质性的改善，这是需要思考的问题。吴老师刚才讲到要继续改革。下面我用五分钟时间讲继续改革的着眼点。

[18:11:19]  蔡洪滨：我们在“十二五”期间需要关注的问题是要建立整合高效的全国统一市场。30年市场改革为什么重新提这个问题，“十二五”的所有结构问题，经济增长结构问题改变，区域平衡问题、产业转移、企业做大做强问题都和统一市场缺乏整合有效的统一市场密切相关。经济增长方式的转变需要从依靠出口、依靠投资转移到依靠内部需求，这是形成共识多年的。仔细想想针对这个问题主要开出的药方，劳动收入要增加、解决社保问题，解决收入不均问题，在我看来这些所谓的药方不然是没有抓住问题根本，不然就是药方是无药可解，这三大问题不是三年、两年就可以解决的，如果解决不了这些问题这些药方就不一定有效果。

[18:11:28]  蔡洪滨：我们再思考一下中国内部需求问题为什么这么顽固，我们认为内部需求不足，没有消费能力一样，我们仔细想想中国的海外市场、奢侈品市场，包括我们现在经常提到的经济问题说流动性太大，就是钱太多。意思是说潜在的消费需求很大，再加上城市化和其他大的趋势，中国其实潜在的消费市场无穷得大。这潜在的消费市场，国际的跨国企业经常看到和提到，为什么中国的企业没有足够的积极性去挖掘这个市场。换句话说，我认为中国的内部消费需求不足是结构性的问题一方面我们巨大的潜在国内市场，一方面我们有非常优秀的制造业企业能够制造出非常物美价廉的东西。使得我们有这么大的供给能力，另一方面有巨大的潜在国内消费市场，两方面对不起来，对不起来的根源在于我们所说的中国潜在的巨大消费市场不是统一市场，是分散的低效市场。

[18:11:40]  蔡洪滨：如果设想一下有一个企业在广东沿海地区做很好的加工制造业，想开拓国内市场所面临一系列问题，不是说你做好了广州一个市场，就可以扩散到全国，你要到全国市场开拓，要在每一个市场搞定当地的所有市场关系不是容易的一件事，中国的商业环境还是不尽如人意。第二点中国地方保护主义，30年经济改革一个主要方式是通过地方分权刺激地方经济发展动力，另外一个后果是使得地方政府对于地方GDP、地方税收过分看中，地方保护主义倾向比较严重。第三是全国的物流成本极高。设想有一个企业要运货从四川或者广州运到北京，它的成本可能比运到洛杉矶还贵，物流成本的高涨也是一个问题。前一段时间国内主要媒体专门全面性的报道了这个问题，当时主要集中于物流成本对于物价上涨的影响，最根本的影响是影响建立全国统一市场。如果作为一个制造业企业，想开拓全国市场，全国营销渠道的短缺也使得成本非常高。这些因素加在一起，中国现在的市场结构是外贸比内贸容易做，内贸比外贸难做的格局，所以企业热衷于开拓国际市场，但是对于国内市场，对本土潜在的巨大市场只能望而兴叹。

[18:11:50]  蔡洪滨：前一年出口企业面临着汇率升值、劳动力成本上升的局面，但是出口还是增加20%，就说明外贸企业的积极进取，他们在这样困难的情况下出口增加20%，对于国内市场他们确实无能为力，这样的现状使得内部消费潜在需求没有办法用国内的供给能力满足，造成了内部需求不足的问题。同时产业升级，沿海地区要同笼换鸟，传统的制造业要向中西部地区转移，比如说是像富士康这样的企业可以转到重庆或者西安，如果是规模没有这么大的企业你把制造业工厂转到中国内部，马上面临供应链跟不上、销售渠道跟不上，成本就上来了。内部的政府也出了一系列吸引政策，中央政府也在号召，为什么这个工作进展的这么迟缓，这和国内统一市场没有建立起来密切相关，所以统一市场对于产业转移至关重要。

[18:11:59]  蔡洪滨：对于做大做强，同样是这样的问题，如果你是优秀的成长企业，想建立国内市场不容易的，在中国统一市场有三类企业做的很好，一类是大型央企，已经有全国网络，又有行政渠道打破地方束缚，二类是有全国的销售渠道，就是互联网典型的例子，三类是可以克服高昂的交易成本包括大型跨国公司、奢侈品行业，比如奔驰公司，因为中国在很短时间内可以取代美国成为它的最大市场，分摊成本以后这点成本不算什么。如果是中国的民营企业非常好的企业也有进取心，想在中国市场做大做强做出自己的品牌，这个难度是非常大的。这是对于企业做大做强有一个整合高效的全国统一市场也是必要条件。

[18:12:07]  蔡洪滨：区域发展平衡。这需要现在发展比较缓慢的中西部地区快速发展的，这就需要这些地区的企业发展的比沿海地区企业还要快，如果你是一家内陆省份的企业，你很有进取心，很想发展，必然需要把自己的产品卖到全国。但是设想一下，你是陕西的企业、青海企业，想把自己的产品卖到上海、北京，中国主要的大城市，建立营销渠道，你有这样的实力吗。我们日常生活所用的产品里面，除了茅台酒，有多少人用过贵州的产品？陕西的产品？中国现在的市场状况使得内陆省份的企业很难找到自己的增长空间。如果中国国内市场他们没有办法接近，国际市场又比较遥远，那中国企业什么时候成长起来。所以一系列的问题，“十二五”期间大家看的很清楚，解决的方案不是说要完成二十几个指标，我认为到2015年“十二五”中这20几个指标都能够实现，但是并不是说结构问题可以彻底解决，如果要解决必须建立统一高效的全国统一市场。谢谢大家。

[18:23:42]  吴敬琏：谢谢蔡洪滨教授用这么短的时间做了这么深刻的阐述，而且假定中国领导换届以后领导有决心，有能力要推进市场化的改革，对于重点是什么，怎么推进做了更深刻的阐述。我建议财新应该有后续性的讨论和报道来跟进，能够实现政治周期的变化，能够真正转化为经济周期的良性变化。

[18:24:25]  吴敬琏：最后一位请范剑平先生，范剑平先生是国家信息中心首席经济师，是国家信息中心经济预测部主任。前面几位都讲到不确定性很大，不确定性很大的主要原因是信息不对称，信息不完全。范剑平先生在这方面有优势，是国家信息中心的首席，请他谈谈。

[18:24:32]  范剑平：谢谢邀请我来参加这个论坛。我们这个话题经济周期、政治周期，一般喜欢把经济短周期和政府换届效应联系在一起，这个现象在西方和在中国都存在，中国大家更愿意用统计数字来证明这一点，我们国家的第六个五年规划到第十一个五年规划，如果把每个五年规划按照平均年增长速度来看，每个五年规划的第一年投资增长速度是17%-18%，到了五年规划的第二年投资增长速度加速到24.7%，到第三年加速到28.6%，到第四、第五年又回落到18%、19%的水平。中间明显有两个比较高的年份，第二年、第三年。第二年是开党代会，党领导换届，第三年是政府换届之年，大家往往用这个证明中国的换届效应，确实对我们国家短周期有很大影响。

[18:24:40]  范剑平：这样的现象在这次五年规划可能会被打破，因为我们讲到每一个五年规划的第四、第五年固定资产投资增长速度应该回落，但是2009年、2010年为了应对国际金融危机，中国推出了庞大刺激计划，这两年固定资产投资速度在26%、27%的水平，今年一月份保持在24.9%，以往第一年应该在17%、18%，在这么高的起点上明年、后年还要进一步加速，我觉得有两个方面可能是使这样的愿望难以实现。一是目前上一轮刺激计划留下的后遗症高房价、高通胀还没有解决，如果后面不进一步刺激了，有希望把这一轮的刺激止步于温和状态。另外一个后遗症，这一轮刺激计划，尽管中国政府债务负担率，尽管没有超过国际警戒线60%，我们还没有超过，但是另外一个是公认的，当年的财政赤字率不应该超过3%，恐怕我们在2009年和2010年实际上已经超过了，因为仅仅中央这一块，好像赤字率只有2.8%和2.1%，但是不要忘了还有地方融资平台大量不计入财政的，经过审计署的审计暴露出来我们现在地方政府恐怕出了若干个小希腊、若干个小意大利，有些地级市经济规模和希腊大小差不多，有些省的经济规模和意大利差不多，债务负担率百分之百，怎么让它在此基础上进一步扩张，如果进一步扩张下去，在换届之年大干快上，那我们国家自己就把我们推到今天欧元区的窘境。

[18:24:47]  范剑平：所以对“十二五”时期换届效应不要有太大指望，中国应该寻找另外的出路保持我国经济平稳较快发展。这种靠凯恩斯主义一会儿踩油门、一会儿又踩刹车，不是以控物价作为首要任务就是以保增长为首要任务的日子在中国不能长期下去，要保持经济平稳运行就和一个更长周期联系在一起，二次大战以后，从战后重建的马歇尔计划开始，西方国家的政府一直到60年代末实际上是非常推崇用凯恩斯理论来指导经济，这一阶段可以看作是政府对经济干预作用强化的过程，这个过程在战后重建中起到了正面效应，但是后来留下了通胀和滞胀。从80年代以撒切尔夫人为首的一批领导人告别了凯恩斯主义，更加推崇“供给学派”的理论，走了放松政府管制、反垄断、减税，更多的发挥市场的作用的过程，从那以后一直到这次金融危机发生基本上是政府对经济干预作用弱化的过程。这个过程中培育出了信息产业、新兴产业，带来了世界十几年高增长低通胀的阶段，当然由于美国对金融创新监管不力出现了这次金融危机。现在为了救急，大家用了一段凯恩斯主义，但是把凯恩斯主义请回来的结果是发展中国家的通胀和发达国家的债务危机，这就证明这个世界不会重新回到让政府作用进一步强化的过程。

[18:24:54]  范剑平：我想在世界经济再平衡过程中，在整个世界经济全球化的背景中，中国的政府和市场的关系恐怕很难走出这样一个周期。过去一段时间我们必须坦率承认，政府干预经济的作用，由于应对危机我们在这方面的作用是强化了，甚至有一些人把这个作为中国经验、中国模式洋洋得意。但是我们必须看到，如果继续沿着这条路走下去，现在看到的我们制造出来的矛盾将不可收拾，表面上看我们的通胀水平不高，但是存在着那么多的价格管制，带来的有价无市，缺电到了这样的程度，出租车打不到，表面上看CPI不高，中国已经尝够了隐性通胀的苦头。

[18:25:01]  范剑平：回过头恐怕这是我国要素价格形成机制上，政府弱化政府直接控制资源方面恐怕要迈出更坚实的步伐。相信无论新一届领导人怎么考虑，现在国内的矛盾已经挤到这儿，不改不行。外面国际金融危机以后我们走到了国际倒逼的环境下。“十二五”时期中国必须向体制改革找出路，必须深化要素改革放在改革的重中之重，让我们的资源更多地由市场配置，弱化政府配置资源的份额，将是中国保持平稳较快发展未来最大的希望。我就讲到这儿，谢谢大家！

[18:25:08]  吴敬琏：范剑平先生确实是信息中心的首席经济师，所以对于中国经济的运行情况做了非常切合实际的分析，这对于将在政治周期中，中国政府换届以后的领导人也是非常有参考价值，就是一定不要追求新政府上台以后要建立政绩，追求高速度发展，而要把主要注意力放在体制改革上，这样才能长治久安，这是很有价值的分析。

[18:34:40]  提问：第一个问题问李侃如先生，您提到美国明年会举行总统大选，你说可能政策没有变化。那人民币升值的问题，以及贸易保护者说反倾销问题，反补贴问题，你觉得这些问题在大选后会有怎样的变化。第二个问题请问莫莱茨·姆贝基，南非是不是也关心自己的出口问题，你觉得哪个问题更重要。

[18:34:47]  李侃如：我想是有可能的，人民币问题将在明年成为一个尖锐的问题，这也是大选中不可回避的问题。我也注意到今年参议院通过了一个议案，主要是关于人民币的，这个议案是两党共同支持的，民主党、共和党都支持，但是在众议院目前还没有通过审批，明年有可能在众议院的共和党将提议一个议案，如果可能有可能在众议院通过，因为大选之前奥巴马很难否决这个预案，但是他希望避免和中国出现重大的贸易问题，不知道结果会怎样。我想别的问题是指美国政治和货币，这两个问题的确是很重要的问题。

[18:34:53]  吴敬琏：我非常赞赏李侃如的回答，他没有外交辞令，他的回答是很求实的。

[18:35:00]  提问：请问蔡洪滨院长，您刚才提到解决现在国内的一些问题提到了扩大内需方面，我非常赞赏你刚刚的发言，你刚才提到现在中国奢侈品、收藏品、海外购物的问题，这些都是集中在高收入人群，我想问你觉得现在中国的社会分配体系，国家分配机制上有没有必要做相应的调整，让低收入人群有更强的购买力来扩大内需。

[18:35:07]  蔡洪滨：收入分配问题是社会上最关注的，我想说的意思不是说这个问题不重要，这个问题无比重要，但是要用这个问题解决内需不足的话就是本末倒置了，收入分配某种角度是更重要的问题，有的人说为什么消费不足，因为穷人太穷、富人太富，怎么解决呢？让富人变得更富一点，让个别穷人变富比较容易，让普通的中国低收入者变富，这需要整个中国的水平，所有问题解决之后达到的目标。解决收入分配问题本身不是解决内需不足的途径，而是反过来的。

[18:35:13]  提问：请问吴教授，“十二五”把战略新兴产业上升到很高高度，局部区域发展不平衡已经造成了一部分过剩，像太阳能，如果这样发展下去又会出现新一轮产能过剩，请问中央政府有预案吗？

[18:35:20]  吴敬琏：这个问题前部分我可以回答，后面的问题我回答不了，中央政府有没有预案，可惜今天温家宝先生没有来，也不知道这里有什么人有资格回答这个问题。关于“十二五”规划发展战略新兴产业，这个决定是正确的。因为我们现在确实具有这样的条件，我们有相当雄厚的产业基础，同时产业链也比较齐全。加上我们在技术创新上，虽然我们发明人员在人口中的比例很低，但是由于人口基数大，所以有创造新技术能力的技术人员数量并不比发达国家少，这是主观条件。

[18:35:44]  吴敬琏：从客观条件来说，每一次经济危机以后，经过重整都会出现一个新的技术革命和产业革命。这次我估计也不会例外。我认为要在中国发展战略新兴产业条件是具备的，作出方向性的规定也是对的。现在发生了一个很严重的问题，不管是产业升级还是发展战略新兴产业，都是用的从50年代中期以来一直在用的老的体制和老的机制。让政府去动员资源，政府指定技术路线，政府组织科研攻关，政府组织技术发明到产业的转化。在追赶时期政府比较容易有这样的能力掌握信息，因为别人已经做过了，在创新的时候，要发展战略性新兴产业的时候，政府老是说没有这个能力去把握足够的信息。加上政府的偏好，这种决策往往发生大的失误。

[18:35:50]  吴敬琏：所以从去年以来我一直呼吁我们要转变体制和机制，否则的话，比如说省政府、地区政府、县政府的领导人员有什么能力来选择技术路线，来选择投资项目。

[18:35:56]  吴敬琏：不要说创新本身就有很大的不确定性和风险，所以现在就出现了一种情况，各地高度的结构统一，因为他们都是按照中央政府提出来的七个战略新兴产业抄的。所以问题确实存在，而且现在发展的已经相当严重了。希望政府要改变，领导我们经济发展的方法，不能用老套路。