年会直播回放

主题演讲:萨默斯、厉以宁、朱光耀、刘世锦

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嘉宾观点

文字实录

2015网易经济学家年会论坛一:经济新常态发展与展望

主题演讲:

  • 萨默斯 美国前财政部部长
  • 厉以宁 北京大学光华管理学院名誉院长
  • 朱光耀 中国财政部副部长
  • 刘世锦 国务院发展研究中心副主任

圆桌对话:中国能否迎来黄金十年

萨默斯 美国前财政部部长

朱光耀 中国财政部副部长

蔡 昉 中国社会科学院副院长

邱晓华 民生证券首席经济学家

姚 洋 北京大学国家发展研究院院长

杜 唯 亚洲新闻频道的财经新闻主播(主持人)

主持人:

尊敬的各位经济学家,女士们、先生们,早上好,欢迎大家来到网易2015年经济学家年会,我是新加坡亚洲新闻频道财经主播,我的名字叫杜唯,非常荣幸今天能够在北京与大家一起见证这个时刻。

今年是网易举行经济学家年会的第6年,也是规模最大、影响最深远的一年,今天咱们有四个会场同时进行,三个在北京,一个在香港,所以如果您是在网易新闻客户端上关注此次年会的话,您可以同时看到几个不同会场的实况。

五年来,网易经济学家年会一直关注改革、呼唤改革,今天咱们也继续这个传统,将今天的主题定为“重建改革生态”,网易力邀国内顶级经济学家与企业家齐聚北京,希望在新的经济环境下为每一个人、每一个企业更好参与到改革中去寻找一些路径。

首先让我们以热烈地掌声欢迎今天到场的嘉宾,他们是:

网易公司CEO丁磊先生;

美国前财政部长、哈佛前校长萨默斯先生;

著名经济学家厉以宁先生;

财政部副部长朱光耀先生;

国务院发展研究中心副主任刘世锦先生;

社科院副院长蔡昉先生;

国家统计局原局长邱晓华先生;

北京大学国家发展研究院院长姚洋先生。

今天在座的也有各行各业的精英和许多媒体朋友,感谢大家百忙之中抽出时间来参加我们的年会,同时还要特别感谢大会特约赞助合作伙伴,长安福特新蒙迪欧的独家赞助,以及高级合作伙伴,茅台集团汉酱酒的大力支持。谢谢大家!

作为有态度的新闻门户,网易一直坚持,激发每一位用户的思考,给每一个人发出声音的平台,网易新闻跟贴的数量与质量在新闻门户中都是遥遥领先的,所以您如果对我们今天的年会有自己的看法,也欢迎您在网易新闻客户端发表跟贴,参与互动,下面首先有请网易公司CEO丁磊先生为大会开幕致辞!

网易公司CEO丁磊:

尊敬的各位经济学家、各位来宾、女士们、先生们,大家早上好,欢迎大家莅临2015年网易经济学家年会。

2015网易经济学家年会是我们连续举办的第6届年会,在过去的几年时间里,我们持续关注中国改革问题,倡导平等自由的对话氛围和经世济民的学术精神,致力成为中国知识精英与大众沟通的平台。2014年中国经济已经步入经济新常态,GDP增速放缓,对外依赖性降低,劳动力总量减少,成本上升,资源环境压力加大,在世界经济深度调整,中国经济步入新常态的背景下,政府如何创新管理理念,适应新形势,如何保持健康的商业环境。

改革是一完整的商业系统,包括政府、市场等多个主体在内,在改革推进过程中政府如何确立现代化治理体系,市场如何发挥决定性作用,商业主体如何更有效地发挥价值,民众需要和期望如何更好地得以满足,以及政府与民众,商业主体和市场之间如何互动,如何打造健康的改革生态系统,寻找方法论至关重要。

今年年会我们有幸邀请到美国前财政部部长萨默斯先生,中国财政部副部长朱光耀先生、厉以宁先生、刘世锦先生、李毅中先生、茅于轼先生等90余位国内外知名人士,就如何重建一个健康共赢的改革生态系统展开讨论,让我们共同聆听来自全球的智慧和理性的声音。

最后,预祝本届经济学家年会取得成功。谢谢大家!

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主持人:感谢丁先生的致辞。能看出来,丁先生对今天的年会有着非常高的期望,我相信今天的各位嘉宾一定不会让大家失望。比如第一位今天的主题演讲者,他是一位在美国和全世界,在学界和商界都非常有影响力的经济学家,他28岁就当了哈佛的终身教授,35岁当了世界银行的首席经济学家,他是克林顿总统的财政部长,又是奥巴马总统的白宫经济委员会主席,以前还是哈佛大学的校长,他就是萨默斯先生。

我们现在来邀请拉里·萨默斯先生做第一个演讲,有请!

萨默斯:我真的感到非常荣幸能够来到这里,能够参加这次的“网易经济学家年会”,这是一个非常壮观的场合,同时,也标志着一个成功的故事。我们在全球经济上要大有作为,而且还指明了我们前进的方向。作为美国的经济学家,同时也是作为美国的政府官员,我们有机会能够在这方面,包括技术方面涉入其中,同时我也非常羡慕大家在这方面所取得的成就。

萨默斯:今天早上我的讲话当中,我主要是想讲一点你们的公司,你们的机制、团体,做了两样非常重要的,历史性的事件,相信历史会记住这些事件,相信我们都会铭记。同时我还会讲一下现在全球形势所造成的影响,包括我们现在所面临的挑战所造成的影响。

萨默斯:我们每天都在思考,每一个人都应该叩问自己的灵魂,叩问自己的心灵,我们在过去几年当中都一直在进行这样的战争,我们到底能够记住多少?历史学的学生,他们在课堂上也是要学习的,包括在过去200年当中所发生的事情。如果我们来思索的话,可能我们不会在细节上了解到太多,比如说19世纪,比如说这之前,比如说一八几几年发生了什么。我想建议大家,我们可以有一个很好的判断,刚才我说的,要看到这个时代的两方面,这两方面在历史非常突出。

萨默斯:首先,中国到底发生了什么?在过去30年当中,中国到底发生了什么?从广义上来讲,亚洲发生了什么?经济的历史,我们要很好的评估一下人们的生活水平,这一块儿的历史发展已经有很长的时间了。如果我们看一下生活水平,它的内涵到底是什么?比如说伦敦在19世纪的时候,它的概念和现在可能没有太大的不一样,也许生活水平在过去2300年中,古时候到现在,我们的生活水平已经增长了50%,甚至更多。后来慢慢降低,10%等等,这样的变化和工业革命是相互伴随的。在人类历史上,生活水平增速第一次如此之高,人的寿命也发生了很大的变化,寿命跟一开始相比增加了很多。这些都是非常深刻的变化,这样的变化只能发生一次。 

萨默斯:但是,到底有什么不一样呢?1820年出生的人,他当时的寿命大概是40年左右,他的生活水平,1820年到1860年的生活水平,当时的提高率大概是40%,这和过去2300年已经很不一样了,就是工业革命之后的变化,40%是在40年当中提高的。经济增长率,美国成为一个大国的时候,大概就是在世纪之交的时候,生活水平的提高率只有5%,但是已经是非常大的进步了。

萨默斯:大家想一下,中国现在在发生什么?在过去的35年当中,每年9%的增长,每8年生活水平翻一番,这意味着什么?不仅仅一辈子才增长这么多,一个人一生年限一半的时间都不到,35年的时间内,你们的生活水平就增长了16倍,在这方面预示着更多经济的变化、更多的繁荣、更多的创造、更多的生产、更多的改变了人们的生活方式,方式发展之迅速、涉及面之广,这在整个工业,在世界历史当中都是绝无仅有的。因为它的影响面如此之广,因为发展如此迅速,同时也因为它和整个世界互动性如此之强,中国在整个亚洲从广义上来讲发生的是什么呢?在经济上来说,经济的发展在人类历史上是前所未有的,而这却在我们的时代发生了。这样的进展一定会在史书上有所记载,300年后的历史书一定会提及。

同时,我们也会铭记这一点,因为它是对于人类的意义,包括婴儿的死亡率大幅度下降,当时几乎一半的家庭都遭受丧子的痛苦,到现在婴儿的死亡是非常罕见的;之前文盲率非常高,而到现在,几乎全民都可以识字;从之前妇女的地位非常低,甚至是奴仆的地位,现在她们已经成为社会当中非常有活力的参与者。这些都是巨大的,并且是正面的、积极的变化。这些变化之后,是第二轮非常广泛的发展,就是我们在技术上巨大的变化。尤其是在信息技术方面,还有信息技术所带来的创新。这是一个智能手机,相信这间屋子手机的数量比人的数量都多,因为有的人,一个人有两部智能手机,讲一讲智能手机吧。这部智能手机的运算能力非常强,它比当时把人类送到月亮上的阿波罗计划的计算能力还要强,因为这台智能手机使我们非常迅速的接触更多的信息,而且比过去哈佛大学的图书馆还要强。

萨默斯:我之前在哈佛大学工作,我如果要选择的话,到底是接入我的手机,不能进入图书馆,还是进入图书馆不能接入手机,要是选择的话,这个选择并不难做。这台手机它使我能够连接到更多的人,甚至比白宫整个交流体系还要强大,我说的是肯尼迪当政时候的白宫交流体系。现在已经进入了非常有潜力的,而且也是有无限可能性的进步。因为它允许我们之间相互分享信息,并且是以更便捷、更快速的方式来分享,就像牛顿说过的,当时有人问他,“我们怎么才能有这么多的科学成就”,牛顿说“因为我站在巨人的肩膀上”,我现在想说的是,我们所有人都站在巨人的肩膀上,这些巨人就是我们相互之间。我们有很多好的主意,他们每分每秒都有很多聪明的主意,这些都是非常重要的,推动我们进步的元素。我们现在的时代将被历史铭记,因为我们在技术上的发展,同时也因为和技术相关的领域的发展,同时还引来我们更自由的市场,这些都将被铭记,此外,亚洲的崛起也将被历史所铭记。人们会回顾过去,他们会问我们这个年代的人,包括在中国,在美国,其他国家的人们,他们会问他们一些问题,他们将会问,我们是否已经做出了充分的利用了现在的机会,我们是否能够保证这些机会,这些非常积极的态势和趋势,能够大大的改进人们的生活,是不是已经尽可能的改进了人们的生活。为了实现这个目标,他们可能首先会问,我们是否已经避免犯下一些重要的错误?这些错误是如何产生的呢?直到最近,现在人们还不能够理解到底人是如何改变它目前的生存状态,如何改变在这个星球上的生存状态的。在今天我们已经了解到了,首先是因为核武器,还有核扩散,这些会带来巨大的风险,可能会带来非常灾难性的后果。

萨默斯:现在的世界比较像一个世纪之前的欧洲,彼此进行贸易,在很多方面保持联系,但是他们之间的关系却是非常紧张的。欧洲一百多年前失败了,我们是否能成功呢?这也是我们要实现我们的历史责任,承担起我们的历史责任。而现在我们的关注点,最重要的两个国家之间的对话,美国和中国,我感到非常乐观。这个我认为并不是理所当然的。

第二个非常大的挑战,如果这个世界错了,这也是气侯变化所带来的挑战。作为人类,因为我刚才讲到的技术变革,我们能够做一些之前从来没有做过的事情,我们能够改变地球上的生命,气侯变化、全球变暖带来了一种可能性,很多人的生活可能会因为水受到影响,从现在开始,之后的一百年,我们可以采取行动,我们可以找到能源,这个能源并不是取决于传统的化石原料。而现在的问题,我们能否找到新的能源?

萨默斯:最近20多年来已经取得了很大的进展,我们在控制全球温室气体排放的速度,最近也发生了一些非常重大的进展,我们已经达成了一些协议和共识。奥巴马总统之前访问过北京,他和习近平主席进行了会见,这并不是一个终点,也不是一个终点的开始。但是有这样一个可能性,它是一个开始的结束,关于我们的前景,我们可以控制全球气候变化。这个协议,他们之间达成的共识,世界上最大的两个经济体之间达成的共识,最大的两个排放国之间达成的共识,开始了一个新的进展,而这个进展可能会让我们能够把这些问题进行某种程度的控制。

所以,我们的第一大挑战,避免战争,避免经济的灾难,而这种灾难可能会改变发展的道路。第二大挑战,它是比较积极的挑战,要保证这种繁荣,我们现在所创造的繁荣,这些技术所带来的机会,能够让全球的人获益。

萨默斯:这些都是近在咫尺的。最近我感到非常荣幸,我可以主持一个委员会,我是一个关于全球卫生的委员会的主席,他们来自全球各个地方,基于运算的模型,我们可以进行非常正确的计算和扩展,可以把全球婴幼儿的死亡率降低到最低的水平,1990年美国的情况,这将是非常了不起的进展和成就。

中国已经非常大幅的减少了它的贫困率,而且我们可以想像,一代人的时间以后,可能中国不会再有之前的贫困了,这也是非常了不起的成就。非洲也在开始实现前所未有的经济发展和进步,在过去的十年当中,在世界上十个发展最快的国家,有七个是在非洲。

实现人的发现,以及经济的繁荣和进步,这是一个非常重要的机会。

萨默斯:第二个大的挑战,我们在创造每个国家的繁荣,是包容性的繁荣,中国和美国两个国家都面临着不同的经济挑战。我们是一个发达的国家,中国在快速的增长,你们的人口要远远大于我们的人口,我们的优势在于技术方面的领先,我们已经领先很长时间了。

但是我们也是有着共同点的,我们有着共同的挑战,不平等的问题,不平等在两个社会都越来越严重,在美国也是这样的。1%的人口他们的收入是非常多的,今天他们的收入占到全部收入的21%,虽然我们有这么多经济的发展,但是有太多的人非常害怕他们的孩子不可能像他们的生活这么有保障,这么好,从经济的角度来看,他们有这样的担心。我不知道中国的情况是什么样的,没有你们了解得多,但是我也能感受到,也能感觉到这种贫富的差距,在东部沿海和西部地区人们的收入是有差别的,这个差距比一代人之前,几十年前多得多。我还能够感受到那些非常幸运的人,可以上大城市好大学的人,还有一些人没有那么幸运,虽然现在上大学的人已经很多了。

萨默斯:我们知道现在人类已经取得了很多进展,他们比较关注平等的问题,有的时候会比较仇富,希望能够找到一种方式,经济的进展,它能够变成真正的分享,所有的人都能从中获益,这是非常重要的问题。我们现在已经了解到了,有人之前说过“每个人都一样”,这可能是不太可行的,意思并不是要免除经济体系的责任,每个人在经济体系当中都应该有一个机会,能够从经济的发展当中获益。在美国和中国,我都有信心,虽然我们的政治体系是不一样的,我们在很多方面存在巨大的差异,如果中产阶级他们能够成功的话,父母相信他们的孩子能够生活得比他们更好,如果人们充满信心,在接下来的几十年当中,他们的经济状况会慢慢变好,会越来越好。所有的其他问题都有很好的解决的可能性。

萨默斯:另一方面,如果我们失败的话,如果我们不能够保证经济可以继续增长,我可能就会非常担心,我会担心我们这个社会的前景是否继续稳定,人们是否比较幸福,是否还能继续合作。这个挑战,这种包容性的繁荣是非常重要的。

与这些挑战相关的,我再说一下第三个挑战,就是持续的经济改革。你们都知道,如果看一下金融界,在美国有人这样讲,过去的表现不能够保证未来的表现,这对于国家来说也同样适用。我非常仰慕中国致力于改革的承诺和做出的努力,改革是不容易的。全世界的经验都已经说明,经济的改革就像投资一样,它是有成本的,你要付出代价才能获得收益。经济首先要经历衰退,然后才能够强大,但是我们知道,那些坚持下来进行经济改革的国家,他们能够实现非常大的经济改革所带来的收益。对于中国,中国更加关注一些充满活力的企业,比如说网易这样的公司,可能这就意味着越来越多的能量,或者是来自于像我们这样的人,每个家庭的消费者,而不是来自于非常大的基础设施项目,更少的依赖于出口,这将是非常重大的改变。它意味着我们更多关注的是服务业,更多依靠服务业,不那么依赖于制造业了,这是给所有人带来的挑战。同时,我认为它也会带来非常好的好处和益处,这些并不是容易的。

萨默斯:中国的增长非常快,统计数字也表明了这一点,也有可能经历一些起起伏伏,这种趋势会是一直存在的。我相信现在中国所进行的经济改革可以带来巨大的潜力和展现的活力,中国能继续保持发展的态势和强劲的态势。对于美国和中国来说,我们要进行合作,在全球的体系框架下开展合作。就我刚才所描述的所有的进展,当地史学家们以后回头看的时候,他们会说,“下一个世纪比以前更好”。

非常感谢大家的聆听!

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主持人:非常感谢萨默斯先生的精彩发言,能够看出来,萨默斯先生对网易公司也非常了解,对中国改革非常关注,在下一个圆桌环节,我们还想再问一问萨默斯先生对于中国改革和中美经济关系有什么想法。

下面这位主题演讲嘉宾大家也是非常熟悉了,他就是我国著名经济学家,北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁先生,有请厉先生。

厉以宁:我今天要讲的题目是“新常态和经济发展理念的转变”。

第一个问题,什么是“新常态”,新常态就是按经济规律办事。过去几年,在经济增长方面,我们是超高速增长,超高速增长不符合经济规律,也只能是暂时的现象,因为它带来的损失是惊人的。

什么损失呢?第一就是资源过快耗竭;第二,生态环境遭到破坏;第三,低效率;第四、产能过剩。但这些还不是主要的,最重要的是第五,错过了技术创新和结构调整的机会,机会是很难得的,当2008年全世界那些大国、强国都忙于技术创新和调整结构时,中国是一味的高增长,所以这是得不偿失的,今天转如新常态,就是要根据中国的需要改为中高速的增长,重在经济增长的质量,重在结构的调整。

结构比GDP的总量更重要,我以前经常举例子,中国现在的GDP总量是全世界第二,但中国从结构方面讲,我们的高新技术产业,我们的能源,我们其它的各种制造品,都应该把重点转到结构调整上来,让高新技术产品占更大的比例。

厉以宁:第二个问题,对出口和进口的看法需要调整,不是出口越多越好,过去是在计划经济体制下,为了赚取外汇的目的,出口越多越好,出口和进口应该是基本平衡的,基本平衡的道理,你老出口,别的国家怎么办?这种贸易关系不能长久维持,所以既需要出口,也需要进口,这在当前的国际经济中,我们的观点需要转变,因为我们现在保留下来的还是计划时代的“出口越多越好”(的观念)。在这方面我们应该讲,外汇储备也不是越多越好,因为外汇储备主要是要用得好,用得好,外汇储备就好,如果不会用,就会带来很多问题,国内的货币流通量就增大了,你再进一步跟其它国家搞好关系就不容易了,因为出口越多,外汇储备就越多,这是第二个需要调整的观念。

厉以宁:第三个问题,高就业未必和高投资有因果关系,这是过去长期的观念,觉得高就业就必须有高投资,高投资,然后才能从里出现就业的新岗位,这些看法渐渐不灵了,我在外面调查,很多厂现在正忙于投资,我问他们会增加多少人?他们说“一个人都不加,还要裁员”,一个都不加还裁员?这是怎么回事?因为用机器人啊,用新技术啊,还有,我们重在产品的质量,也重在人才的质量,人才质量这一方面一个很重要的问题就是,现有劳动力如果在技术创新以后、工厂设备跟进以后,还要再学习,如果他年纪大了就退了,不能另外安排了,他不适应新技术条件下的经济增长。所以,高投资未必高增长,这一点应该记住。

厉以宁:那么我们靠什么增加就业呢?就业仍然是发展中国家一个重要的问题,适度投资,而适度投资就暴露了结构问题,适度投资,比如扩大民间资本的投资,不一定都要国家投资,国有企业投资;第二,我们在投资中应该更多放在产能短缺的短板上,这方面要投资,还要为了长期的经济增长着想,为了环保工程着想,为了农业的现代化着想,应该要在这方面加大投资。还靠什么?刚才说了,既然靠民间资本,那就要靠政策把中等企业、小微企业调动起来,让更多的人能够来创造,自己创业,来建立中小微企业,就业问题就可以在这个过程中得到解决,适度投资加上政策调整,不能一味的像过去一样,以为高投资才能带来高就业。

厉以宁:第四个问题,高利率未必能够抑制通货膨胀,高利率抑制通货膨胀是有前提的,假定通货膨胀是需求拉动的通货膨胀,这时候高利率有用,但从目前的情况来看,需求带动的通货膨胀会有,但成本推进的通货膨胀一样存在,假定是要素成本上升,假定供给不足,短缺部门没能跟上去,这种情况下高利率有什么用?高利率反而造成了企业的困难,而通货膨胀如果在成本推进的条件下,结构失衡的条件下发生,那唯一的办法是要降低利率,降低利率但要引导性的让供给短缺的部门转移,让它把结构调整搞得更好,这一点也是未来经济观念里一个新的观点。

厉以宁:第五个问题,任何行业都要懂得,市场是可以创造的,市场不是静态的,而是动态的,我们老讲要扩大国内消费,扩大国内消费要创造扩大国内消费的条件,假定产品都是十年一贯制,谁来买?不会有好结果的,所以一定要懂得创造市场,需求可以创造市场,供给一样可以创造市场,供给要用新产品来吸引人,新产品吸引人,人家就买了。为什么要发展旅游?为什么要发展文化产业?它都是在创造市场,创造市场这一点过去我们重视得不够,在这里,人才的重要性进一步被提出,因为有人才,营销要有人才,有了人才,管理就上升了,所有这些都告诉我们下一个阶段,教育投资的比重一定要增大,4%是经过很多年达到的,但4%的教育投资占GDP的比重是不够的,因为今后是人才的时代,是人才竞争的时代。

厉以宁:第六个问题,一定要有“两个假设,三种调节”,首先我们看一个假设,“经济人假设”,在西方主流经济学中一直都是经济人假设,人都是从自利点出发,争取最大利润、最低成本、最大份额,这并不是错的,但已经不够了,今天应该是两种假设并存,“经济人假设+社会人假设”,为什么一定要谈社会人假设呢?因为人的投资有各种出发点,比如A、B两个地方都可以进行投资,但A的成本低、利润高,B是成本高但利润较少,经济人假设肯定会往A走,社会人假设就不一定了,人是社会的人,他投资B可能是出于各种考虑,B是我的故乡,我的出生地,我对这里有感情,为什么这里的经济还这么穷,就是利润少一点,我也要在这里投资;我当时在B生活过,当时人们都瞧不起我,觉得我没出息,现在我成功了,我就要在这里办个厂,让你们看看,出一口气;还有第三种情况,我过去在这里做过一些对不起人的事情,我心中感到很内疚,今天我有钱了,我就要在这里投资,赎我自己过去的错误,表示我已经改正了……有各种各样的可能,所以两种假设是并存的,在今后,这个问题将会越来越多。

厉以宁:“三种调节”意思是什么?市场调节是第一种调节,非常重要,而且在资源配置中起决定性作用;政府调节是第二种调整,用一只有形的手调节,靠的是法律法规政策,而且政府调节是起着引领的作用,起着规划的作用。有没有第三种调节?肯定是有的,市场什么时候出现的?市场几千年前才有,原始公社解体时部落之间出现了商品交换,那政府调节就更晚了,可是人类生活这么多年,少说有几万年,在这么漫长的岁月中,没有市场就没有市场调节,没有政府就没有政府调节,但人类社会存活了下来,人类社会靠的是什么?靠道德力量来调节,是一种道德力量调节,所以这种情况下我们认识得很清楚,道德力量调节是第三种调节,没有市场调节,没有政府调节,它就是唯一的调节,有了市场,道德力量调节也不能丢,有了政府调节,同样需要道德来调节,市场调节是无形的,政府调节是有形的,道德力量调节道是无形却有形,道是有形又无形,因为它是靠自律,靠文化建设,靠乡规民约来实现的。我们说,自律是一种无形调节,如果是文化建设,企业文化建设,社区文化建设,校园文化建设等等,这都是有形的,而第三种靠的是自律和文化调节以外的乡规民约,乡规民约既是有形又是无形,口头上存在,也可能写成了文字,总之,有了道德力量调节,我们的两个底线就出现了,一个是法律底线,大家在依法治国的学习过程中都了解到了,但另一个底线就是道德底线,人不能违背法律底线,也不能违背道德底线,所以在今后的经济发展理念中,应该把这点看得更重要。

厉以宁:下一个问题,资源配置效益,多年以来,我们所考察的主要是生产效率,生产效率经济学中很早就有了,研究投入产出比,如果投入不变,产出增加,效率提高了,如果投入变了而产出不变,投入低了,产出跟过去一样,效率也提高了,所以生产效率是重要的,但二次大战以后出现一种新的效率概念,资源配置效率,资源配置效率中,有一定的资源,你可以用A方式配置,最后产生N的效率,如果你换一种方式,用B方式配置,就可能产生N+1效率,效率提高了,重在资源配置,资源配置效率和生产效率是不一样的,生产效率着重在微观单位,而资源配置效率既适应微观,又特别适用于宏观经济,因为宏观经济中重要的就是把资源搞活,把资本搞活,现在国有企业这么多万亿的资产,如果老是这样下去,不改革,不提高资源配置效率,这个资源是浪费!这么多资源你不好生利用,而通过国有企业进一步改革,我们就看到资源配置机制改革了,我们就能够更好地使国有资本得到更大限度的利用。

厉以宁:再下一个问题,一定要注意到产权激励制度,因为从理论上可以得到解释的,所有财富、所有利润是物质资本投入和人力资本投入共同创造的,哪个经济学家不承认这一点?物质资本投入还不够,还要有人力资本投入,但既然如此,就提出了一个问题,为什么利润为物质资本投入者所有,而人力资本的投入者只能够从成本中的工资部分取得自己的报酬?利润他没份的,利润是物质资本投入供求的,人力资本的报酬,工资是从成本中开支,是从成本中的工资部分开支,这合理吗?这不合理的,所以产权激励制度就把人力资本的激情和物质资本投入激情都调动起来了,这对中国将来是有用的,我们技术创新一定要吸取国外的经验。乔布斯,比尔·盖茨这些人之所以取得成功,不只是他们本人聪明,本人能干,他们本人是聪明能干,更多的是他们的研发团队作出了成绩,他们用产权激励制度把他们凝聚在了一起,我们为什么不能在这方面找到突破口呢?

厉以宁:最后一个问题就是低碳化,我们把低碳化应该作为第五个宏观调控的目标,过去我们就四个:充分就业、物价基本稳定、经济持续增长、国际收支平衡,所有的宏观经济学都是这四种目标,但今天已经认识到了,“低碳化”应该是第五个宏观调控目标,它和前四个一样重要,缺一不可,因为人们的环境保护观念、环境治理观念已经发生变化了,30年前,当人们谈到环境保护时,当时谈的,首先是有毒气体不能排,污水不能排,有毒废渣不能排,关键在于“有毒”。低碳化概念出来以后就改变了,二氧化碳也没毒啊,但二氧化碳排放多了以后全球气候变暖,这怎么办?刚才美国前财政部长讲得好,如果海水都上升了,陆地都被淹掉了,海边都被淹掉了,一些国家都不能存在了,还不知道病毒会蔓延到什么程度呢,这些都是不可预料的,所以我们观念转变中一定要把低碳化作为新的目标之一来考察。

好,以上就是我讲的内容,不对之处请大家批评。

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主持人:感谢厉先生的精彩发言!从前面两位主讲嘉宾的发言来看,对中国改革、结构调整,中美是有一定共识的,我们的改革如何揭示国际经济,对国际经济又有什么影响呢?我想请出下一位主题演讲嘉宾,中国财政部副部长朱光耀先生,有请!

朱光耀:在美国哈佛大学的前校长萨默斯先生和厉以宁教授做讲演之后,发言确实很困难,我是从中国的普通大学毕业的,但是我仍旧感到很自豪。刚才萨默斯从历史发展的长河角度,从经济全球化的角度,从中美关系框架之下这个角度来探讨中国的经济发展,中国的经济改革对世界的影响。在这个大前提下,对他刚才所发出的声音和他的评论,我做一个回应。

朱光耀:第一,当前世界确实是经济全球化的世界。世界经济空前的、紧密的相连,而中美经济又是世界经济最重要的构成部分,中美作为世界最大的发展中国家,作为最大的发达国家,又分别为世界第二大和第一大经济体,中美经济关系的变化,不仅对中美两国,而且对世界、对经济全球化的走势、对世界政治、经济格局的演变产生着重大的影响。

朱光耀:习近平主席在不久前中国的中央外事工作会议上有一段非常重要的讲话,习近平主席说,“要统筹考虑和综合运用两个市场、两种资源、两类规则”,我想提醒大家特别注意的就是,习主席重要讲话中明确提出的“两类规则”的问题。过去我们讲的是“两个市场、两种资源”非常重要,是在这个思想的推动下,中国的改革开放才能不断的向前推进。但是,到了历史发展的今天,在中国经济面临着经济发展新阶段的情况下,习近平主席高瞻远瞩的提出了在“两个市场,两个资源”之后,要高度重视“两类规则”。这也就是在经济全球化之下,在国际现有的,国际政治体系之下,中国如何发挥建设性的作用,中国是现有的国际政治秩序、经济秩序的参与者、建设者、维护者和贡献者。

朱光耀:我们为什么这样说?首先,改革开放以来,中国融入全球的贸易体系,使得中国经济快速的发展,同时,也使全世界各国都从中国的经济快速发展中分享了收益。最大的体现就是刚才萨默斯先生说的,中国对全球扶贫事业巨大的贡献,这是有目共睹的。在中国改革开放的历史过程中,中国经济快速发展,中国人民的生活水平迅速提高,现在在党中央国务院的领导下,我们正在为“两个百年”的目标奋斗,在这个过程中,我们进入了经济的“新常态”。习主席讲,“要把握和适应中国经济的‘新常态’”。“新常态”的核心点是什么,习主席也明确的阐述了三个基本的要素点。

朱光耀:1、中国经济进入了中高的发展速度,而不是过去那种超高的发展速度,这是在尊重基本经济规律的前提下,使中国的经济按照经济规律的发展态势发展,是考虑到环境的承受能力,考虑到资源的承受能力,目标在于使中国经济可持续发展,可持续发展就包括环境的保护,就包括应对气侯变化的国际合作。

2、中国适应经济“新常态”,在这个过程中,我们最重要做的就是要抓住时机,坚定不移的推进结构改革。中国经济改革目前进入了“深水区”,在啃“硬骨头”,困难是非常大的,因为过去35年来,容易解决的问题我们都解决了,才有了中国经济的蓬勃发展,人民生活水平的巨大提高。现在我们是要在“深水区”,在攻坚“硬骨头”,这个难度是非常大的。作为一个13亿人口的大国,我们所遇到的这种挑战是其他任何国家未曾遇到过的。中国的经济体制改革目前正在“深水区”运行,中国的经济改革正在攻坚改革中遗留的“硬骨头”。我们就是要通过经济结构的深化改革,使我们经济的内在活力,经济增长的潜力进一步得以焕发,从而使中国经济在健康、持续的轨道上向前发展。

3、坚定不移的改变过去由要素驱动为创新驱动的经济发展模式。要素驱动的关键是投资驱动,单纯的投资驱动是解决不了经济发展内在结构问题的,一时的经济增长绝不是我们的目标,我们要的是可持续、健康的发展。所以,变要素驱动为创新驱动,这是我们改革的内在实质,是我们改革的动力,也是我们改革的方向。

在这三点支撑之下,中国经济的“新常态”,不仅有利于中国未来十年的发展,而且也对世界经济的强劲、可持续的平衡发展做出我们新的贡献。

在这种态势下,特别是在国际经济、金融市场风云变幻的情况下,面临着发达国家经济体或政策走势的分化,国际资本流向的变化,国际贸易体系在相当长的时间内没有向前推进、新的措施的出现,而大宗商品价格,特别是石油价格目前又出现了剧烈的下跌。在这种特殊的风云变幻下,中美经济关系,稳定和健康的向前发展就变得非常重要了。

朱光耀:不久前,在北京的APEC会议结束之后,美国总统奥巴马对中国进行国事访问,习近平主席和奥巴马总统长时间单独的会晤,是在去年安纳伯格庄园两国元首长时间单独会晤之后,又一次深入的就中美关系,就世界政治经济形势,就全球应对气侯变化挑战,就两国各自的治国理政的理念深入的交换意见。两国元首的会晤,不论是安纳伯格的烈日还是中南海瀛台上空的月光,都会记录下它对中美关系历史性的影响,都会记录下中美两国元首达成的重要共识,对世界和平发展事业巨大的影响。

在这次会晤中,两国元首再一次回顾了去年安纳伯格庄园时双方达成的重要共识,其中一项,对中美两国建立制度性的经济关系是非常重要的,有着重要的历史性影响,就是中美双边投资保护协定谈判的启动。在安纳伯格庄园,两国元首同意以准入前国民待遇和负面清单的形式开启中美双方就双边贸易保护协定的谈判。今天的中美经济关系,不仅仅是每年的5200亿的贸易量,也不仅仅是中美双方超过1000亿美元的双边直接投资,也不仅仅是中国持有的超过一万亿美元的美国国债,中美双方的经济关系的核心,它是两国人民利益的交融,它是中美新型大国关系合作共赢的体现,它是中美两国关系压仓石和推进器。

朱光耀:所以中美两国元首高瞻远瞩,启动两国投资保护协定的谈判,一年来,这个进程,尽管谈判非常艰巨,但是发展是令人可喜的。我们到现在已经基本完成了双方投资保护协定文本的核对,按照两国元首的要求,在明年初,双方将要就负面清单进行首次的正式交换。在这个基础上,争取达成全面的、高质量的,同时又是非歧视性、公开、透明的中美双边投资保护协定。中美两国都希望在今后两年,也就是奥巴马总统的任期内,双方的行政当局能够结束谈判。中美贸易投资保护协定是中美经济关系机制化建设的基础,在这个框架之下,中美经济关系将有更加坚实的基础,有更加明确的政策框架,也将对全球新的投资贸易格局产生重大的、积极的影响。

朱光耀:在两国元首会晤期间,中美双方宣布就WTO信息产品扩围协定达成共识,这是中美两国对WTO进程的贡献,我们期待着参加扩围协定谈判的其他各方,在中美两国共识的基础上,尽快完成谈判,如果WTO信息产品扩围谈判完成,这将是19年来WTO的第一次关税减让的协定。所以,我们可以深刻的体验到,中美两国在WTO进程上,在推进贸易自由化进程上所起的积极作用。

在APEC会议上,参加APEC会议的21个经济体一致同意启动APEC自贸区谈判的进程,我们认为,这是一个非常积极的开端,在这个过程中,跨太平洋两岸的中美两国是推进这一过程的非常重要的力量。毋庸置疑,现在美国和其他12个国家正在进行跨太平洋的TPP贸易谈判,中国和其他的15个方面,16个国家,东盟10国,中日韩加澳大利亚、新西兰和印度,正在进行RCEP的贸易谈判,我们希望在大的框架格局下,地区的和全球的贸易体系有一个对所有重要经济体的、完整的体现。我们注意到美国的智库提出了“建立中美自贸区”的设想,我们对所有有助于全球经济融合,推进全球经济一体化,促进全球经济发展的倡议持开放的态度。

朱光耀:刚才萨默斯先生特别提到了中美两国元首在会晤时,联合宣布各自国家的应对气侯变化、规划的重要性,他说,这是一个重要的开端,并不意味着全过程的结束。我们目前看,尽管争论激烈,但是,在几天前,为明年巴黎会议形成联合国气侯变化公约框架下达成一个全球所有国家参与的政策共识框架,形成了一个基础意见。中美两国元首宣布各自国家的应对气侯变化的行动方案,基于共同但有区别的原则,各自能力的原则和公平的原则,中国要在2030年左右实现二氧化碳排放的峰值,而且要争取做得更好。同时,中国要在2030年使非化石能源占全部能源消耗的比重提高到20%,这对中国来说,是一个非常艰巨的任务。但是,中国首先是从中国人民利益出发,从中国自身的政策考虑出发,我们必须实现绿色的、低碳化的发展。

朱光耀:在这个方面,中美两国在G20框架下进行了很好的合作。刚才萨默斯先生也提到了非化石能源的问题,我可以向大家报告,在中美两国的带动下,在G20框架下,非化石能源补贴的同行审议,最初只有中美两国参加,在布里斯班G20峰会时德国宣布参加,就是在上周五,在G20的财政央行副首会议上,墨西哥表态参与。现在G20的非化石能源补贴的同行审议现在已经有四个国家我们想会最终形成G20的共识,这个关键就是要减少能源的消费,特别是减少化石能源的消费。办法就是通过财政补贴的办法,使能源的使用效率更加的提高,所以我们可以看到,在当前全球化的框架下,中美两国在在承担各自的责任,加强彼此的政策协调,包括气侯变化在内的全球公共事业方面所做的努力和合作,它的基础就是中美两国要建设一个新型的大国关系,不冲突、不对抗、相互尊重、合作共赢,太平洋两岸有着两个伟大的民族,太平洋足够宽,足够容纳下中美两国,这是习主席反复强调的。

朱光耀:在这个过程中,中国会在全球的政治、经济体系中,继续发挥好建设性的作用,维护和推进全球的政治经济体系的稳定,做出我们的贡献。同时,中美关系已经成熟到如此的程度,可以公开的对对方的政策提出要求,提出建议,美国是当今世界最大的发达国家,是二战之后建立的全球政治经济体系的创始者,也是引导者。但是我们也客观的说,在这个过程中,我们对美方的一些做法,特别是对2010年国际货币基金改革,治理体系改革的协议,由于美国国会的阻挠,长期不能得到批准,使得国际货币基金组织的信誉受到伤害,实际上也使美国的信誉受到伤害,使美国的领导力受到伤害,在这方面我们也和美方坦诚的交换意见。我们的意图非常明显,就是大家形成合力,来推进国际货币基金组织的改革,来增加国际货币基金组织的资金能力,因为今天的全球经济面临着不断上升的下行压力,再加上地缘政治的动荡。

朱光耀:2015年,国际货币基金组织预测全球经济增长是3.8%,但是,在这种新的压力之下,在这种国际经济和金融市场的风云变幻动荡之下,我们很难说明年经济能够实现国际货币基金组织预测的目标。因此,G20内的宏观经济政策协调就变得更加重要,在这个大的框架下,中美两国的政策协调是各方高度关注的。从现在开始,中国已经成为了G20“三架马车”的成员,明年的G20主席国——土耳其,今年的G20主席国——澳大利亚,和2016年G20的主席国——中国,三国一起组成了G20新的“三架马车”机制,来承担着引领G20的方向,承担着全球宏观经济治理政策协调、全球金融宏观监管协调的重任,我们愿意和包括美国在内的各方加强协调,加强合作,共同努力,来推进、实现G20确定的经济强劲、可持续、平衡增长的目标。

谢谢大家!

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主持人:感谢朱先生坦率的发言,我明白朱先生的意思了,燃油税还要涨啊。但是我们说改革,就会有一个改革的架构,也就是今天为什么我们希望探讨“重建改革生态”的意义,如何让每一个人都参与到改革的进程中来,改革对每一个人都有什么意义,如何在中国的改革过程中既避免精英主义,又避免民粹主义,下一位演讲嘉宾,有请国务院发展研究中心副主任刘世锦先生。

国务院发展研究中心副主任刘世锦:

尊敬的各位嘉宾、女士们、先生们,大家早上好。

这一节我们讨论“新常态”,“新常态”一个最重要的、最引人关注的特征就是速度放缓了。有一种说法,“以GDP增长速度论英雄的时代过去了”,但我们这个时代还是需要英雄的,刚才萨默斯先生讲了中国经济发展的成就,朱部长又展望了中国开放型经济未来的前景,世界经济未来发展前景,看起来还是相当美妙,我们还需要更多的英雄,各个方面的英雄,比如网易的丁磊先生,应该算是一个创业英雄了,我想你以后还是有接班人的。

刘世锦:但是,衡量英雄的标准和尺度还是要变的,变的东西是什么呢?我这里讲了一个题目,说是应该树立“增长质量导向”,这个也不是我说的,你看看最近刚发表的中央经济工作会议的文件,以提高经济发展的质量和效益为中心,说到这儿,有些人说,一讲经济增长,发展质量,不是老生常谈吗?话不是讲了多少年了吗?我说,你可以把它认为是大话,甚至有时候是空话,但到现在,大话必须变成真话,空话必须变成实话。

为什么呢?我们重视经济增长的质量,这事儿实际上是逼出来的,正像中国的很多事情一样,讲道理是讲不出来的,它是逼出来的,大势所趋,到这时候你不讲都不行了,过去我们高增长的时候其实是有个质量问题,但被掩盖了,现在速度下来以后,质量问题就水落石出,你不抓也不行,我说这话,诸位可能还会感觉稍微有点抽象,我想首先说说我们怎么看待目前的经济形势。

刘世锦:三季度GDP的数据出来了,包括最近11月份的经济数据也出来了,很多人感到不乐观,下行压力很大,有些人甚至对中国经济的未来到底潜力有多大表示质疑,这是一种看法,但我们感到,不要光盯着速度,你得换一个角度,转变你的思维方式,你看看经济增长的质量,讲到质量,我可以讲这么几个数据:

一个是结构的转换,中国经济,我们过去经常讲,中国的发展模式是有问题的,有什么问题呢?刚才咱们的厉以宁老师、萨默斯先生、朱部长,无论是学界的还是政界的,都非常英明地指出中国经济模式的问题,投资比重过高,工业比重过高,更多的依靠外需,更多的依靠要素投入,30多年了,一直喊转,转过来了吗?没有转过来,但是在过去的两三年和今后的两三年将会发生一个历史性的转折变化。首先,我们投资消费的比重已经超过了投资,这是前年的事儿,去年有所反复,今年趋势又相当确定;去年第三产业的比重已经超过了第二产业,我们过去的出口经常是20%以上的增长,现在已经非常稳定的落到了10%以下,所谓5%到10%可能是将来的常态;要素投入,我们劳动力的总数在前年已经开始下降,等等,中国经济的结构调整正在发生历史性的转折性变化。

刘世锦:另外从经济运行的质量来讲,就业,今年前三个季度已经完成了一千万人的新增就业目标,刚才我看厉以宁老师讲到投资和就业的关系,其实中国现在有个现象大家要关注,我们的基数已经很大了,我们现在增长一个百分点,在2000年时对应的GDP增量是1000亿人民币,而到现在是5000到6000亿人民币,在10年前我们增长一个百分点吸引的就业人口是80万人,到现在已经到了170万人,这是一个最重要的变化,所以速度虽然降下来了,其实吸纳的就业人员的能力是在进一步增强,尽管我们的(?)构成在世界上是提高的。

企业效益,这是我们最担心的问题,其实最近几年是有所下滑的,因为我们是速度效益的经济,但这两年基本上稳住了,并没有变得更差。财政收入,朱部长在这儿,尽管有些地方压力也是很大,但是全年我们增长8%左右,今年还是有可能的,应该说问题不大,居民可支配收入基本上实现了和GDP同步增长,特别是农村居民的增长速度要更快一点。

刘世锦:风险问题,金融风险在很多地方确实在增大,我看到很多数据,比如银行的不良资产率,那些数据可能并没有反映真实的情况,真实的情况可能比数据更严重一点,但全局性、系统性的风险,这条底线我们守住了。

最后,资源环境的可持续发展,问题很多,比如雾霾,今天早上起来以后一看,北京天气不错啊,PM2.5才20以下,比三亚,比海南都低了,都一看今天的温度,零下四度,是因为北方来了一股风,昨天预告最高瞬间达到八级,请大家做好准备。很冷的时候,风刮来的时候,我们的天气好了;再一种就是“APEC蓝”,“APEC蓝”是河北省以及山东、山西甚至内蒙某些排放比较严重的工厂关门了,北京市一半的车不能上街了,如果是那一天,你们有相当一部分人来这是不能开车的,所以“APEC蓝”来了,但这事儿,你总要吃饭,总要搞生产吧。

再就是雾霾,经常在200以上、300以上,甚至更多,叫做“污染程度严重”,甚至“重度”,所以我想,北京市居民现在面临的就是这么三种情况,要么是雾霾很严重,要么是工厂少生产或不生产,要么是刮来一股北方的风。但这个风呢,目前我们还控制不了,工厂关不关门,政府说了算,这风呢,不听政府的话。

刘世锦:我们过去经常讲的资源环境的不可持续性,感觉离我们很远,现在离我们如此之近,每个人都会切身感受到,我讲的这是一个问题,但我想指出,党中央国务院在大气污染治理方面已经付出了极大的气力,大家看看有关的报道就知道,同时我们今年在节能减排也取得了必要的进展,我讲这些是什么意思呢?结构的变化是历史性、转折性,经济增长质量在我们这样的转型期很不容易,你看看其它国家,在这个阶段都出了大的问题,甚至陷入了严重的危机,我们现在还没有出现不可收拾的大问题,守住了底线,经济还算比较稳定的增长,我们是不是进步了?我们是不是已经发生了很多深刻的、实质性的变化呢?我觉得从这个角度来讲,对中国最近一两年经济发展的形势还是应该给出一个比较乐观的预期,不要光看它的速度。

刘世锦:再下来我想提一个观点,就是我讲的“以增长质量为导向”,能不能提一些指标,我们首先提出一些关于质量的指标,质量优先,我提了一个“六可”指标:就业可充分、企业可盈利、财政可增收、风险可控制、民生可改善、资源环境可持续,诸位听起来怎么样?还是不错吧,挺好,做到还是很不容易的,但目标可以提出来,而且我们是可以把它量化的,所以我想提一个观点,以后我们不将GDP论英雄了,但并不是不要GDP,问题是速度问题,我看今天来开会的很多都是抱着一个愿望,听听明年的增长速度是多少,我想说的意思是,将来一定会有一个速度,但速度并不是最重要的,为什么呢?因为就速度本身讲速度你是讲不清楚的,如果就速度能够讲速度的话,中国增长速度是多少呢?7%就太低了,10%、15%甚至20%不是更好吗?我们明年就赶上美国了,小康社会明年就达到了不是更好吗?大家知道那是不可能的,因为有约束条件,这个约束条件是什么呢?实际上是一系列的质量指标。

刘世锦:我想,把刚才讲的“六可”指标定下来以后,和它对应的速度就是好的、合适的速度,我讲这个话的时候可能有些同志讲,你说这个还是太抽象了,我说具体一点,这样一个速度如果过高的话会发生什么情况呢?一定是要增加投资,你去看看我们的地方融资平台,杠杆已经很长了,风险已经很大了,你让他继续去银行贷款,继续去卖地或者以土地作为抵押贷款,什么样的前景呢?我们相当多的行业已经产能过剩了,是不是还想让更多的产能过剩呢?风险进一步加大,企业收益率是会进一步降低的,将来弄不好会出大麻烦,速度也不能太高,太高是会有问题的,太低也有问题,马上各个方面的窟窿、问题就暴露了,转不下去的。所以我们讲,和质量相对应的速度实际上是一个并不太大的区间,宏观调控就在于怎样找到这样一个合适的区间,能够保持住。

刘世锦:这样的话,可能最近两三年的转型期,我们整个的日子还相对比较不好过,现在讲,中高速的底在什么地方,我在其它场合讲过,时间关系,今天我就不多说了,但讲到速度和质量的关系问题,怎么以质量来决定速度,这个问题不仅仅是决策者领导的事儿,是咱们全社会公众,特别是在座很多投资者一定要转变的观念,你到某个地方看,看一个行业、一个企业、一个地区,不要光看它的增长速度高,得看看别的,比如某个地方的速度可能不太高,但就业不错,财政收入还不错,企业盈利不错,老百姓日子过得很好,没有太大风险,山清水秀,速度低一点,那正是合适的速度,你不要以为它就不行了;另外一个地方如果速度很高,风险很大、毛病很多,你知道那是不可持续的,我们判断一个地区、判断一个行业、判断一个企业都得转变观念,这是我讲的第一个问题。

刘世锦:第二个问题,我们现在讲新的增长阶段,质量导向,其实要解决的一个核心问题就是提高生产率,今天是经济学家年会,咱们讲点儿经济学的概念,经济学讲一个“全要素生产率”的改变,就是劳动资本,当然我很同意刚才厉以宁教授讲的,这个资本里不能仅仅是物质资本,人力资本,特别是智力资本,非常重要,它所利用的效率到底怎么样,实际上是讲这个问题。其实我们要做的事情很多,我想提三个领域中,也就是下一步提升生产率对我们来讲比较重要的领域:

刘世锦:1、就是加快转变农业生产方式,更多的释放农民,我不知道在座的是不是了解农村的情况,现在的农业,你一查查统计年鉴,农业就业的比重现在是30%,就是劳动力,产值比重是10%,当然,我想说的就是这个30%的就业比重肯定是高估了,实际上农村里真正种粮的没那么多,会少一点,但它一定是比10%多的,这意味着什么呢?农村里每一个人的产出相对来讲是比较低的,这是其一;其二,我们再看看农村的农产品最近发生了什么事情,我们注意到最近中国主要的大宗农产品,国内和国际市场的价格严重倒挂,我这儿有一张图表大家可以看看,这大概是9月份的数据,咱们的大米,国内的价格和国际价格比较起来高47.1%,小麦高28%,玉米高24.8%,猪肉高97.9%,将近一倍,诸位中大部分可能都是吃猪肉的,价格高啊,大豆高30.5%,棉花高51.5%。什么意思呢?就是现在我们国内的价格已经很高了,另外,生产成本也在上升,农民赚不了多少钱。还有一点,按照WTO,对农产品是可以补贴的,但都有一个限制,我们现在大部分都超过了这个限制。所以大家知道,这种农业的发展方式可持续吗?特别你对农村去看看,土地的板结,化学肥料的使用,重金属污染,这种方式可持续吗?所以农业转变核心还是要提高生产率,比如土地更加集中,集约经营,要做的事情很多,要解决什么问题呢?一个是提升了农村本身的生产率,再一个,30%的农民在农业里,绝对不是一个正常的现象,你的工业化进程、城市化进程是有很大问题的,我们应该有更多农民从农村出来进入非农产业,进入非农产业可以大大提升劳动生产率。最近大家都在讨论所谓“刘易斯拐点”的问题,“刘易斯拐点”是指农业里劳动力供给人数已经大大减少了,这样,非农部门工资水平上升很快,这个现象,但我们看到中国这个情况已经出现了,如果我们农业领域中能够进一步提升生产率,还会有更多人出来,其实工资上涨的幅度会稍微慢一点,还会上涨,但它会更加符合实际、更加均衡一点。

刘世锦:2、就是基础产业领域攻坚的改革加快,所谓基础领域,或者经济学上讲的另外一个概念,非贸易的概念,今天萨默斯先生来了,很荣幸,我前年在哈佛商学院学习过一段时间,也见过萨默斯先生,在哈佛商学院有一位著名教授,迈克尔.波特,他的竞争理论在中国是很流行的,他写过一本书,《日本还有竞争力吗》他指出日本在二战以后,在经济高速发展时期,实际上日本有一个软肋,日本的出口产业是很有竞争力的,但日本国内的,特别是所谓的非贸易部门,就是中国讲的“基础部门”效率是很低的,所以他讲,日本是一个二元结构,他认为日本不解决这个问题的话,日本的竞争力将来是要出大问题的,其实我觉得他的判断是对的,我们看到日本这几年发生的情况证实了这一点。

那么中国的问题呢?我们的这个问题存在吗?存在,而且某种意义上更严重,大家知道,所谓基础领域就是我们称之为垄断性行业问题最突出的行业,垄断很多不是自然垄断,也不是市场垄断,而是一种行政性的垄断,只能我干,别人不能干,其实最近几年中国发展得很快,各种物资在极大的丰富,我们看到前些年运煤多困难,电讯,大家抱怨也很多,我看最近媒体上发表了几篇文章,讲了很多故事,理由,“两桶油”的问题是老百姓经常热议的话题,包括最近治理雾霾的问题,实际上和汽车排放有关,而汽车排放和油品的质量有关,我们的石油企业有没有积极性生产出来有利于节能减排、减少污染的油品?金融领域融资难、融资贵的问题,都和这些领域缺少竞争、存在行政性垄断直接相关的。

刘世锦:最近一些年大家讲改革,我们最近一年多时间,三中全会以后,在放宽准入这方面提出了很多很好的理念和政策,也做了很多实事儿,特别是减少审批,但重点是上市制度的改革,小微企业进入时比较方便了,我觉得这是很大的成绩,对解决我们目前的就业问题也起到了一定作用,但这不够,特别是我们刚才讲的基础领域中这么严重的垄断怎么解决,这里面都不是小企业,都是大企业啊,所以我想强调的是,我们既要放小,更要放大,在这些基础产业领域中,能不能放进去一些大的投资者,产生一些“鲶鱼效应”,比如铁路行业,能不能划出一些线路和区域,就让行业外资本,包括民营资本去干呢?电讯行业,现在挺热闹,微信也用得挺多,但基础运营商还是几大国有的基础电信运营商,能不能搞一个行业外的,包括行业外的国有资本和民营资本,社会资本一块儿来搞个新的电信运营商呢?还是国有为主嘛,但让它进去竞争一下呢?

刘世锦:石油领域最近搞混合所有制的改革,大家有不少的讨论,但是我们现在感觉到混合所有制的改革,我注意到,有些民营企业家他们是有顾虑的,有什么顾虑呢?他们说,国企本来把国有资本管得不怎么样,然后让我把我的钱交给你,这块由你管着,治理结构还是以你为主,甚至有些事儿我都不知道,他们说“我的智商还不至于如此之低吧?”所以有些对于企业所有制,所谓的混改,有些民营企业是有顾虑的,积极性不是很高,但我想特别强调的是什么呢?我们的混合所有制改革是有意义的,最重要的就是在这些垄断性行业中放开准入,让其它所有者,包括民营资本,包括体制外的,甚至一些地方国营企业,让它进去,让行业内部搞个混合所有制的改革,所以有两种混改,一种是企业混改,一种是行业混改,我们现在特别需要行业混改。

刘世锦:3、和网易有关系的互联网,我本人对这个方面还挺感兴趣,互联网最近很热,我想在座的诸位(都知道),前段时间是“11.11”光棍节,前两天“12.12”,又放出来了一个大量的交易数据,背后的数据支持能力有很大的提升,其实反映了我们的技术能力也在提升,但我感觉,网购,所谓的B2C只是互联网与实体经济深度融合的开始,只是一个序幕,好戏和大戏还在后头,今天是经济学家年会,我想讲一个经济学的概念,我最近也在思考,互联网到底解决什么问题,我想,至少互联网在解决一个问题,就是我们过去在经济活动中大量存在的所谓信息不对称的问题,你知道我不知道,你知道得多我知道得少,这是一个,再一个,你知道得多,我不知道你知道,你就可以骗我,由于这种信息不对称,我们需要建立大量的体制机制进行大量的改革,包括我们需要进行大量物质上的投入,互联网正在改变这种情况,我想举两个例子,一个例子就是网购,前段时间我们开会,谈能源的节约,我给他们强调了一点,互联网的使用,将会大大促进能源的节约,刚才朱部长讲到中国2030年能源消耗的问题,我想互联网能够大大的节约能源。

举个例子,在座有位女士穿的衣服挺漂亮,你买这件衣服,如果过去,起码得跑五个商店,货比五家,那算比得少的,有人可能比十家,少说跑一趟得跑五个商店,多说的话得跑五趟,如果是十个女士,得跑五十趟,少说也得跑十趟,出去坐车开车,回来坐车开车,或者自己步行也得多吃啊,这就是消耗啊,最后买了一个东西回家,现在这十位女士坐在家里上网,不只货比五家,可以比五百家、五千家,最后找到自己最中意的东西,找到了以后一下单,最后由一个快递员从库房里出来,这十个人是进行区域优化的,他用最短的距离,可能就是一辆蹦蹦车,把东西送到你家,就这么一趟能源消耗。过去10个女同志少说跑五十趟花费的能源,现在由一个快递员跑一趟就行了,所以我说“APEC蓝”,互联网是有贡献的,如果没有网购,北京今天早上你们来的时候,车会更多,实际上这解决的是搜寻成本降低的问题。

刘世锦:还有,互联网金融大家都很关注,互联网金融解决的最重要的问题是信用成本识别的问题,过去我们都讲,做老实人,但做老实人很难,好人没有好报,经常是坏人得逞,所以最后是劣币驱逐良币,现在上网以后,说某某某一直非常老实,诚实交易,最后他得了一个大大的皇冠,评价都很好,小额信贷就给他贷款,不需要抵押,这人是老实人,为什么?互联网已经忠实记录了他的信用历史,信用积累下来了,好人有好报了,最后就转化为一种信用资产,我觉得这是互联网,其它都很难做到,互联网做到了。

我就举这两个例子,我说,互联网正在极大的改变着我们过去信息不对称的情况,它最后产生了一个新的经济运行平台,或者说是一场革命。现在大家看到的只是消费端,下一步生产环节,更广义上的,包括研发,包括我们的流通领域中通过互联网的深度融合以后,大量解决了信息不对称的问题,我们将会大量节省生产费用和交易费用。

我想,中国比较有幸,我们进入了所谓的经济放缓期,中国各个行业都会有一个行业洗牌的过程,都会有一个产业重组的过程,但这个过程应该是和互联网和实体经济的深度融合的过程,这个过程非常幸运的,也可能是很偶然的合为一体了,在这个过程中中国一定会出现世界级的大企业,实际上现在有些已经出现了,但我想还会更多,就是刚才我讲的,中国将会有更多的英雄,创业英雄,各个方面的英雄,因为中国需要一个英雄辈出的时代。

刘世锦:当然,最重要的就是我们的政府要创造一个好的环境,有些人说,过去互联网之所以发展很快,是因为政府基本上不管,完全不管恐怕也不行,但将来一定要和互联网的运行方式相适应,你的监管方式也要有极大的改变,不能用老办法,用老办法管,一定是这个领域有点希望,最后也搞得不行了。所以我们政府如何管理,特别是怎么创造一个好的环境,也是一个很大的挑战,这个方面都是我们在“新常态”下看到的一些新现象、一些新的发展态势。

谢谢大家,我就讲这些,谢谢大家的时间。

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圆桌对话:中国能否迎来黄金十年

萨默斯 美国前财政部部长

蔡 昉 中国社会科学院副院长

邱晓华 民生证券首席经济学家

姚 洋 北京大学国家发展研究院院长

杜 唯 亚洲新闻频道的财经新闻主播(主持人)

主持人:感谢刘先生的精彩发言,刘先生的发言也为下一个环节——圆桌讨论做了很好的铺垫。今天圆桌讨论的主题是“中国能否迎来黄金十年”,我想邀请圆桌的嘉宾上台就座,他们是:美国前财长萨默斯先生;社科院副院长蔡昉先生;民生证券首席经济学家邱晓华先生;北京大学国家发展研究院院长姚洋先生。

从十八届三中全会到现在也有一年的时间了,这一年我们非常欣喜的看到中国改革的步子迈出去了,有国有企业体制的改革,沪港通,也有自贸区、银行,利率市场化慢慢的也在做了,但是这一年经济的走势其实非常非常不容易。很多人都说现在不出意外的话,经济增长今年是达不到7.5%的。国际上也有非常多所谓“黑天鹅”事件,像乌克兰的政治危机,欧洲的通货紧缩,日本现在经济衰退等等,现在以石油为代表的大宗商品价格的暴跌。

首先我想请在座的各位用简短的几句话跟我们分享一下对2014年国际经济和中国经济走势的印象。

萨默斯:就全球经济来说,有好有坏,同时都有,我们可以对比看到的这些金融危机的情况,根据之前的对比,现在好象情况不错,和我们预期还有一定的差距。大家看一下美国,现在很多经济数据上都是不断加速增长的,而我们的增长大概会到2%,就是现在看到的情况,这是2009年经济危机开始时的情况,我们可以看到它在未来一年增长到3%。我认为这可能是鼓舞人心的一块儿。

欧洲,他们也是面临着这样的停滞现象,包括欧洲和日本,他们都是面临着一些人口上的挑战,比如说劳动力人数下降,还缺少技术上的动力,同时,统一货币也带来了不少的代价。还包括债务方面的危机,包括政府的决策等等,我们看到它的复苏好象比较困难。现在他们的利率已经到0了,再跌也没有太多空间了,这些都是大的经济体的表现。

萨默斯:同时,我还比较担忧日本,在某种程度上,日本在过去有着经济的增长,现在这一块儿已经是比较疲软,它希望能够建立起经济上发展的动机,但是我还是比较质疑。它现在的币值也在不断的贬值,能不能再撑一年,不知道未来的情况会怎样。

在这个工业世界来说,我们看到美国做得不错,日本和欧洲面临很多的问题,其他的全球经济情况是怎样的呢?我们可以看金砖国家,金砖五国,包括巴西,由于各种原因,现在也是处于停滞的状态,俄罗斯比停滞的状况还要糟,它在这些重负下,包括经济制裁、油价下跌,它本身也制造了全球经济的风险,比如说能源方面的风险。在这些情况下,他慢慢地在分崩离析。印度在过去这几年当中,我们可以看到曾经有过一些比较鼓舞人心的迹象。我不确定中国的未来会是怎样,因为现在是转型期,更多的是对内的转型,出口向消费的转型,从国有向更多私有化的转型,更多的是讲信用经济。并且之前是不重视环境的经济体,但是现在也逐渐的转变到重视环境价值的经济体,这些都是对中国而言大的挑战。

在改革的过程当中,可能经济会放缓,7%也好,还是7%以下也好,我认为我们不可能在这方面有马上很自信的预测,中国可能在这方面还会做一些调整。

再说一点,这些经济体建立在商品的社会上,如果在这方面疲软的话,整个经济也会疲软,整个图形我们是往前走的,这是比较清醒的意识。

主持人:蔡先生,你是不是用简短的两三句话讲讲对2014年的印象。

蔡昉:中国经济2014年最大的一个特征,就是给我们显示出了,用现实显示出了向“新常态”的转变,最主要的表现,过去我们自己的测算已经发现,在过去中国经济潜在增长率以两位数来表现出来,同时我们也实现了两位数的实际增长速度的情况下,在“十二五”时期,潜在增长率下降到7.6%。因此,从2012年是7.7%,2013年是7.7%,2014年进一步告诉我们潜在增长率下降,实际增长率也会相应的下降。这是第一个,“新常态”是有客观基础的,是潜在增长率下降的,因为我们劳动力成本提高了,资本回报率下降了,生产率提高的空间也减小了,很自然,潜在增长率下降,这是第一个,现实和测算,和估算是一致的。

第二个,显示出中央政府在主动的适应这个“新常态”。如果你的潜在增长率下降了,假设你不能接受这个“新常态”,不去主动适应它,可能会像日本一样,推出一个以各种各样的宽松,以刺激为主要应对措施的安倍经济学,最终的结果也许短期内会有一些效果,但是长期是伤害经济增长的。而我们恰恰适应了“新常态”,接受了“新常态”,我们用新的方式去进入新的发展时期。

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主持人:安倍经济学,在我们这个环节没有什么支持者。邱先生,请您对中国经济简短的说两句。

邱晓华:国际经济叫做分化,发展分化加快,变化进程加大,总体温和增长,中国经济表象上看是遭遇了最为艰难的考验,但深层看,正在发生实质性的变化,这就是发展方式在转变,经济结构在优化,发展质量在提升。我想这个趋势,如果能够继续稳定的发展下去,也许中国经济转型升级最好的时间点会出现在2016年。

主持人:姚先生。

姚洋:我同意两位的分析,因为中国以前是以制造业为主的,制造业增长非常快,从去年开始,制造业达到顶峰,从就业还有GDP占比都在下降。萨默斯先生说我们要更加依赖于国内消费,今年的情况基本上是这样的态势。也要强调宏观政策稍微落后了一些,因为我们很长时间物价涨幅在往下跌,现在已经接近,有通缩的苗头。我们在过去一年里面,基本上没有做这方面的宏观政策调整,到年底的这次降息,对经济还是有正面的作用。

主持人:你的意思是明年还得接着降息?

姚洋:我觉得增长速度还是重要的,如果说中国经济增长速度明年掉到7%以下,这个影响会非常大。我们不应该片面的追求速度,但是如果经济增长最后失速了,这个影响太大了。

主持人:您说到增长7%,中央经济会议定了这些目标,也没告诉我们,现在大家的猜测是定到了7%,这个数字很有意思,好象国内的感觉,因为我们有30年10%的增长,看起来比较低,但是这个其实在全球经济上来讲,中国经济还是一枝独秀的。所谓的“中国奇迹”,上个星期在新闻里表现出来一个事情,中国经济总量其实已经超过美国了。所以我想跟大家探讨一下这个问题,购买力是不是在这样的经济体当中增加?美国人说太好了,中国人可以从我们这里买很多东西了,您是怎么看的?

萨默斯:我想说,我们可以从购买力评价方面学到很多,从购买力评价来估计GDP方面,我也相信,我为什么相信呢?因为我的父亲罗伯特·萨默斯是宾夕法尼亚大学主要的经济学家,他在做这样的工作,用购买力评价来估算GDP,而现在这一块儿已经是成为了全球金融机构的标准和杠杆,所以我在这一块儿深信不疑,购买力评价的数据是非常重要的。

这个数据表明什么呢?中国的GDP,包括PPP(购买力平价),所有的这些货物和服务的价值,中国和美国是差不多的,我想这是对的,大家必须要清醒的意识到中国的人口是美国的4.5倍,中国如果从人均GDP角度来说,看美国的GDP,中国的人均收入是美国的22%,我们也可以从另外一个角度说,中国现在的人均收入相当于美国30年代的人均收入。美国人意识到,中国现在确实是在经济上取得了很大的成绩,而这个成绩也很好的反映了我们的经济增长,但是这个经济的大小、规模,它还是和中国的人口基数很有关系。中国如果从人均的意义上来说,就不算一个富有的国家,美国看到了中国市场的潜力。同时,也有人会担忧中国经济上的做法,他们认为是不公正的,这些做法,当中国是一个大国的时候,它就很成问题了。我们有商业上的问题,贸易障碍、壁垒的问题,倒不是说美国人被中国的经济所威胁到了,实际上很多人认为中国经济的增长是很好的机会,并不把它看成是威胁。

主持人:您看了最近的报纸,很多人对中国经济的增长是十分乐观的,他们觉得平均值甚至是高过7%的,很多人认为这是中国的潜力,你可以分析一下,为什么会发生吗?可以分析一下它后面的机理吗?

萨默斯:首先,对中国经济只有两方面的预测。一部分人根本就不知道,他们也不可能很准确的来预测;还有一部分是确实知道的,确实明白的人,他们能够很准确的来预测。我自己是不会说我自己来做一个非常有信心的对中国经济的预测,但是我可以说的是,根据我自己的研究,还有其他研究者的研究成果,我们从数据上来说,包括很多国家统计上,数据上来看,TDP他们的增长并不是完全一致的,比如说有的国家,在这十年增长的非常快,不一定下个十年就增长的很快。有的国家增长迅速了20年,不一定在未来的20年还要以此速度来增长。而人类的趋势在这方面是很强大的,我们有时候会觉得现有的经济增长快的国家就会继续的增长,这也是为什么我对中国的未来不是那么的乐观,不是我不认为中国会比其他国家都做得好,但是我认为,中国在未来30年当中,可能比起它过去30年的表现,可能不会有那么好。中国会继续向平均值靠近,大概是3%,4%这样的增长。当然中国在这一块儿转型的力度也比很多国家大,中国政府当局,中国经济的规模比其他很多国家都要大,是规模经济。可能在未来十年,GDP的增长会有所下跌,但是我不知道什么时候会出现这样的情况,我也不清楚十年的情况会怎样。因为十年特别长,明年它是超过6%的增长,我想还是比较合理的。

主持人:统计局跟这些数据打交道,我能不能问一下你对萨默斯先生的说法有什么回应。

邱晓华:中国的经济总量和美国比较,怎么看,确实是各方面关系的问题,中国今年如果按照7.4%来推算,经济总量十万亿美元左右,美国按照百分之二点几的增长,经济总量十六万亿,从现行的汇率角度来说,中国跟美国,只相当于它的60%左右。

主持人:萨默斯先生说的未来十年,中国经济的增长速度一定会有非常突然,非常猛烈的减速。

邱晓华:这是不可能的。因为中国经济从未来的十年来看,守住7%这样一个底线,问题不大。第一,目前整个中国经济内在的增长潜力远远还没释放完,工业化、城市化、信息化、区域化和农业现代化的趋势依然是中国经济的基本面,中国的工业化才走完了2/3的路程,中国的城市化一半的路程还不到,表面上已经一半多一点了,实际上不到一半的路程;中国的信息化与世界走在同一个起跑线上;区域化才刚刚破题;农业现代化也仅仅是走了一步。所以,基本面的角度来说,足以有巨大的潜力能够继续推动中国经济的成长,这是第一个。

第二,中国经济的改革和其他方面的改革正在深化,改革的红利远远没有释放出来,依然会继续成为中国经济成长的最基本的动力。前面几位演讲者都谈到了,中国在许多方面之所以质量低下,效益低下,不是因为中国人笨,而是因为中国体制存在着很多问题,中国的结构还有很多的不合理,我想只要改革能够快速的推进,这种潜力将比前面讲的潜力还要大。过去30多年中国经济的奇迹不就是因为政府给了企业,给了老百姓更多的经济发展权。现在发展权利给了中国老百姓,中国企业,还远远不够,可以继续通过简政放权,创造更为宽松的市场环境和就业、创业的环境,这种潜力还会进一步释放出来。

第三,中国开放的程度,过去更多是“走出去”和“引进来”为主,现在开始实施“走出去”的战略,人民币的国际化和中国资本输出、产能输出的结合,会给中国带来全球配制资源,全球组织生产,全球营销中国制造的产品更大的空间。可以这么说,对外开放的红利也依然是继续会支撑着中国经济前行的重要动力。只不过过去我们是“引进来”,现在我们是“走出去”。

第四,中国经济增长中间最重要的一个方面,创新。中国经济所以还没有达到预期的目标,是因为创新能力还没有释放出来,现在我们正在走向以创新驱动作为经济增长的主要动力,可以预期中国人的智慧在合适的体制、机制的环境下,创新的源动力会进一步释放出来。今天的马云,今天的丁磊,意味着未来的中国会有大量的创新者。我想,这种潜力不要小视,它一定会成为中国经济未来一个重要的力量。

邱晓华:当然,我们并不回避中国存在的问题,中国目前存在的问题,1、发展中的问题,现在由低收入到了中等收入,已有生产体系需要变革,如果不变革,市场的竞争力会下降。2、中国政府的治理体系也需要改变。过去适应于短缺,现在适应于宽裕,政府的治理结构相对于短缺下面是有经验的,相对于宽裕下的市场环境是没有经验的,需要改变。当然,最需要变的是我们应当顺应民意,老百姓想的是财富,想的是安全,想的是公正,想的是自由,我们应当满足老百姓这些新的愿望,这样就能够重新构造起中国经济继续保持不低于7%的增长动力机制。

主持人:蔡先生对中国经济的潜在增长速度有很多研究,特别是从人口的角度,我们人口的形势允许未来十年还有7%的增长吗?

蔡昉:我没有预测出未来还会有7%以上的增长,但是,对萨默斯教授悲观一些的预测,以及其他有一些乐观的预测,我也有一些评论。其实我们现在每一种预测背后的方法论,都有它特定的应用范围,不能说谁高谁低。比如说20年前,林毅夫教授和我们就是线性预测推算了20年以后,中国超过美国,成为世界上第一大经济体,差不多现在尽管不算超过,但是大家也都相信,不会不超过的。线性的方法现在继续使用,很显然就不行了。

蔡昉:还有一个,有一种趋同法,他们认为中国只是美国人均GDP的22%,很自然,达到美国22%的时候,日本是50年代,新加坡、台湾、韩国都是70年代,在这之后,他们又有了20年很高的增长速度。但是,这个就是把人均GDP当做判断经济发展阶段的唯一标准。

我不一样,我认为我们还有一个人口因素,中国的人口,中国叫未富先老,未富先老的含义,我们的人均GDP是在这儿,但是我们的老龄化,人口红利消失的程度要大大的早于这个阶段。因此,如果拿中国现在跟日本比,不是日本的50年代、60年代、70年代,而是日本的90年代初,我们都是人口红利消失的时候了。

同样,萨默斯教授讲的“减速”,

我们不能从中找到为什么一个国家要减速,一定是要减速,我很赞成,尽管比我们要悲观很多,但是用同样的方法,你预测了印度也要这样减下去,我担心他们的预测在印度的情况下会失算。因为中国的人口红利消失了,印度如果没有其他的变化,还会在人口上得到非常有利于经济增长的支持。

蔡昉:最后我的结论,用潜在增长率的方法,来预测未来经济增长,我也不敢肯定,我测不准,别人也测不准,我们用潜在增长率给我们带来的,第一,可以真正知道你的约束条件在哪儿,你是劳动力短缺,是生产力进步源泉完全没有了,资本回报率下降等等。第二,它可以告诉我们,你可以从哪些方面去改变你的潜在增长率,这就是我们通过改革可以增加劳动力供给,比如说通过户籍制度的改革,通过改革可以提高全要素生产率,通过改革还能改善资本的配置等等等等,所有的要素可以给我们带来改革红利,这也是我们今天讨论的主题“重树改革生态”。

主持人:刚刚你提到日本90年代初的人口结构跟我们相似,90年代初日本基本上没有增长了,改革红利,把所有东西加在一起,您觉得未来十年合理的增长速度是怎样的呢?

蔡昉:我觉得它的问题在于日本从人口红利消失以后,很自然,潜在增长率就下降了,意味着你的生产要素供给和你的生产力进步不能满足你用原来的成本进行了供给能力,因此是供给方的问题。而日本从那个时候一直到今天,他们的主流一直是认为经济增长速度的减缓是需求不足的问题,他们所有的政策手段去刺激需求,所以他就不断的犯错误,因此他失去了20年,正在失去第三个十年。

我们从今天开始,就应该正确认识到中国的问题,出在哪儿,很正确的减速,是供给方的因素。一方面通过改革可以把所有的潜力调动出来,延缓住。另一个,也要能接受,最终一个发达的经济体,比如说美国,3%是很快的增长速度了,我们成为很富的经济体以后,也许3%就是很快的增长速度了。

主持人:姚先生,您觉得这个数字大概在哪儿,现在政府所谓的释放改革红利的思路和逻辑清晰吗?

姚洋:我对刚才几位所讲的做一点评论,萨默斯先生所讲的,要分不同的国家来看,因为如果说国家的增长速度都要收敛的话,大概是2-3%,这是没错的。问题在于一些高增长的经济体,那些实现赶超的经济体,他实际上要收敛到比较低的增长速度,要更长的时间。我们没有时间去讲,但是比较一下中国,到目前所做的,和那些高增长的经济体都是非常非常相象的。如果说有幸福家庭的话,幸福家庭都是一样的,中国是属于那个幸福家庭的。这个判断,中国十年之后会掉到3%左右,我觉得是太悲观了。

关于人口问题,我跟蔡昉讨论过很多次了,我说一个事情,人口问题可能不能太悲观,影响是有,问题在于我们还有很大的调整空间。刚才说到改革,其实有一个改革我们今天绝对应该做,就是延长退休年龄,我们女性是50岁可以退休,男性工人55岁就可以退休,这是极大的浪费。我们这代人,估计女性20%的人要活过90岁,再往下走,会有更多的人要活过90岁,社保显然是受不了的,哪怕是从现在开始,每年延长半岁,就可以把劳动力的损失完全补回来。我自己的预测,我跟邱先生的看法是一致的,未来十年保持在7%以上的增长速度,应该是没有问题的。

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主持人:你刚才讲到退休年龄这个问题,每次出来舆论上的支持都非常非常小,就是我们刚才说的,改革有代价,现在的改革思路由政府做一个顶层设计,您觉得这个合理吗?是不是也应该有一个自下而上的过程。

姚洋:肯定是自上而下的,政府定一个数,如果今天改革有阻力的话,十年之后,改革的阻力就会更大,因为大家都习惯了早退休,我们看到了广场上跳舞的大妈们,生活得非常愉快,十年之后她会更愉快,阻力就会更大。与其到了十年之后我们不得不一次性的提高5岁的时候,还不如现在小幅度的提高,每年小幅度的提高一点点,大家根本感觉不到,但是20年之后,退休年龄普遍升到60岁,发达国家都是67岁了,比我们整整多工作了将近20年。

蔡昉:问题是这样的,如果你想谈的是我们给得起,给不起养老金的问题,可以讨论延长退休年龄,或者不延长退休年龄,要是谈到劳动力供给,法定退休年龄毫无意义,真正有意义的是实际退休年龄。而在法定退休年龄,我们都说太低了,男的是60岁,女的55岁,甚至有的还是50,但是事实上大家可能知道,实际退休年龄要远远低于这个年龄,男女要混合起来,估计都不到55岁。

主持人:那是生产力吗?

蔡昉:接近退休年龄的那个人群当中,你看看他的受教育程度,六年,他们根本就不是劳动力市场所接受的,你不让他退休,他也找不到工作。

姚洋:如果你看一下数据,50岁明显的是一个槛,50岁妇女的劳动参与率几乎下降一半,这是很明显的,法定退休年龄还是管用的。他们的教育水平是很低,并不意味着他们不能工作,教育水平很低,这些进城打工的教育水平也很低,超过80%都没达到九年,他们不照样工作吗?现代的工业,还有服务业跟体力是无关的,如果以前的教育水平能工作,随着他经验的增加,年纪大了更应该可以工作。

主持人:您之前讲到过中国经济要去国家化的问题,这个请您再多说两句,从改革设计的方向上。

姚洋:刚才谈到了改革红利,改革红利之一,我们应该让市场多做一些,国家少做一些。因为中国已经达到了这个阶段,以前集中力量好办事,把所有的资源集中起来,搞成一个大事。但是现在要搞创新,创新的风险很高,你让国家去集中精力去砸,可能砸错了,最好的办法还是让市场,让市场分散的决策来做,可能是更好的,这就是我说的所谓去国家化的意义所在。

主持人:邱先生,同意这个观点吗?邱先生说过产能过剩不是政府造成的,是市场造成的。

邱晓华:不是市场造成的,是政府造成的,你正好说反过来了。

中国经济,要说问题,可以说很多问题,但是我只想用一个简单的逻辑,美国三亿多人,他能够创造出16万亿的GDP,没有说人口红利没有的问题,中国13亿人现在才创造10万亿的GDP,中国人比美国人笨到那个程度吗?不可能的。只要给中国人一个杠杆,他同样能够创造出美国人的奇迹,这是毫无疑问的。

主持人:我想请萨默斯先生回应一下,因为你当时是在财务部长的位置上,做监管的工作。如果说你可以给中国这些改革者一些建议的话,你有什么建议可以告诉他们呢?

萨默斯:我们这些建议更多的是和金融这一块儿有关的,我们在这方面已经看到在2007年,2008年时候的金融危机,我们就看得很清楚,到底哪些出问题了。如果我们能够采取一些措施,就不会因此而后悔了。我想对主持人说这样一个评论,上世纪90年代的放宽监管,这种放宽监管和最后造成的后果是直接相关的。我们当时坚持的改革,在上世纪90年代步伐太大了,当时也是信贷方面出现一些问题。包括我们说的房地产泡沫等等一系列的问题。这些政策都得到了贯彻,如果说这些监管者,他们在2007年,2008年,如果能够很好的运用一些手段的话,我们可以更好的来避免当时的金融危机。

我如果谈建议的话,包括给中国的朋友提一些建议的话,我的建议就是三个原则。

首先,不要太多的在企业上进行干涉。我们的未来更多是建立在创新的基础上,创新、创业的精神。大家知道世界500强的名单上,在这上面有一个转折点,有很多公司进入了这个名单,有一些没有,这个速度是以前的四倍多,这是非常重要的,到底成功来源于哪里,这些国家应该从此借鉴。

第二,私有的所有制永远是最好的。我们在这方面谈到很多,我同时也和其他人单独交流过这个观点,一个人租来的车是不洗的,这是很正确的,当他们自己拥有这个东西的时候,他才会很好的照顾它,才能够很好的尊重它。如果说他们使用的东西是租的,他们可能就没有那么负责任,那么尽心尽责了。私有制对成功来说是最重要的,最核心的,要有更多的私有的企业,我认为这是非常重要的。

第三,我们要很仔细的进行监督,更小心的进行这样的金融改革,他们会给我们带来很大的变化。尤其是这些借款者,还有一些借贷者,不管是借还是贷,他们这一块儿的门槛都是很高的。这一块儿可能是造成中国经济增长的障碍,预先要用他们未来的工资为今天买单。所以我们在自由的市场上是需要强调稳定的,这一块儿对于中国来说也是一个很大的挑战,我希望中国能够在这一块儿能够加强,能够与时俱进,更好的进行金融改革。

主持人:姚先生,这对中国的借鉴价值有多高,中美毕竟政治体制、经济活力,有的人会说人口素质都非常不一样。

姚洋:萨默斯教授提的建议都非常好,特别是对于金融体系提的改革建议,的确是我们国家的一大瓶颈。按理说,中国不缺钱,因为我们在输出资本,但是中国几乎是世界上资本成本最高的国家,这显然有很大的问题,问题就出在整个金融体系有很多的不完备的地方。怎么改革这个金融体系,这是未来三到五年放在核心地位上的一个改革。

主持人:金融体制改革现在是什么?

邱晓华:中国的金融体制改革正在三个方面稳步推进。第一,金融的自由化,也是降低市场门槛,打破垄断,这个改革已经开始破题了,但是远远还不够。第二,利率市场化,可以预期明年随着存款保险制度的推出,利率市场化的改革条件已经基本上形成了。第三,汇率的国际化,

目前来看,应当说我们正在一步一步的往前走,现在最需要解决的还是第一个层面的,金融自由化的改革,应当下大力气打破金融领域的垄断格局,允许大量的民间资本进入这个领域,发展广泛的中小金融机构,来适应大众创业,万众创新的新的时代的大趋势,这可能就是能够消除人们为什么现在贷款难,贷款贵的矛盾,要靠大银行给小企业提供服务,这显然是做不到的。

主持人:金融业也是服务业的一部分,今天好几位专家都提到未来中国的经济增长点要在服务业,我想请问一下蔡昉先生,服务业很高层次的问题,很多人说拉美的经验显示出来生产率很难提高,这个真的是我们经济的出路吗?

蔡昉:我觉得这是有些过去的经验,其实也是对的,如果说你已经工业化了,你再退回到传统的服务业上去,传统服务业生产率是低的,你退回去,形成了逆库兹涅兹的趋势,和生产率的重新配制是相反的,中国讲服务业的时候,不是回到洗脚上去,而是我们过去是在制造业,是在低端的,我们怎么变成微笑曲线的两端呢,这时候就需要从中国制造到中国创造,创造包括从设计开始,到它的工艺流程,到事后的销售,市场服务,售后服务,各种各样的方面。这些就不是传统的服务业了,而是现在我们讲的生产型服务业,同时也是要求一定的智力密集型的。我们现在大学生就业难,其实说穿了,是生产型服务业不够发达。这个意义上说,服务业如果是内生出来的,生产结构,“新常态”所诱导出来的新型服务业,生产力可以继续进步。如果人为的推动服务业,或者干脆让人们退回传统的服务业上去,可能会出现生产力下降的趋势。

主持人:姚先生,服务业的增长点在什么地方呢?

姚洋:我没有很多的研究,但是总体的感觉,我们国家到了发展服务业的阶段,从别的国家经验来看,肯定是比较高端的服务业,像银行、咨询、保险这些,还有卫生、健康。估计在中国,卫生、健康行业会发展的非常快,因为中国人稍微有了钱之后,对身体非常的关注,现在中国年轻女性变得越来越娇惯,坐个月子要在医院里待上一个月,很花钱的,估计这方面会发展得非常快。

主持人:很多人作为反证,韩国的经济,到现在还是工业占比重非常重的经济,韩国跟日本一样也经历了人口危机,为什么我们不更多的谈一下韩国经验呢?

姚洋:如果要说的话,中国应该更向德国学习,向韩国学习,德国直到今天还是制造业为主的国家,它的制造业就业还占到25%,还是相当高的。如果要放开一点讲,我感觉我们现在谈转型是对的,也不要被这个转型吓住了,互联网来了,狼来了,我们都要转型,我们都要去做互联网,这样显然是不行的。中国的根基还是在制造业,而且那些所谓能摆脱中等收入陷井的经济体,他们主要还是搞制造业搞出来的,而且制造业搞得非常深入。中国是具备这样的条件的,只要我们的政策不要对制造业不利,我们的制造业还会发展。今天的问题,很多政策对制造业是不利的,比如说那么高的贷款利率,是打击制造业的。

主持人:我们做了很多未来十年的展望,现在把话题收回来,简短的讲讲明年,能不能说说对明年中国经济和世界经济的展望,从姚先生开始。

姚洋:明年国家的整个宏观经济政策会偏松一些,至少会比今年偏松一些。所以我感觉,明年中国经济增长率可能还会和今年差不多。

主持人:邱先生觉得明年还是苦日子,过了就好了,是吧?

邱晓华:从周期角度来看,中国经济的困难期还没结束,这是毫无疑问的。但是从一个阶段来看,中国经济在明年依然还会保持相对平稳的发展态势,我的一个看法,“2015有底部,没高度”。所谓“有底部”,因为底线思维已经成为宏观决策最重要的考量,因此,守住底线,不至于让中国经济短期内出现断崖式的下滑,这已经成为共识。第二,我们也有手段,也有能力守住底线,因为前面讲的货币政策也好,财政政策也好,都还有很大的回旋余地。货币政策应当说降息、降准,这种金融进一步的自由化,都可以给短期经济带来比较强有力的支撑力量。财政政策,我想可能大家会强调减税税,减税可能有空间,但是加税也迫在眉睫,加税减税综合起来,估计这方面的余地不大。但是在债务、赤字两个方面,财政政策依然还是有余地的。政策上,我同意姚洋院长讲的,有余地,也有能力保持稳健中相对宽松的环境。第三,从短期来看,经济的基本面,增长的惯性还是有推动力量,今年如果是7.4%,明年不至于马上就掉到6.9%,有惯性拖着,这是有底部最主要的理由。

“没高度”,第一,现在不需要,也没有可能追求短期的高增长,不需要是因为目前的转型升级,提升质量,提高效率是主要的,速度不是主要的,因此在底线数据上,工作的重心更多的放在质量和效益上。第二,不可能,因为转型升级是长期的过程,我们需要忍受一定的速度的下行成本,我们不需要过多的关注短期经济的波动,更多的是要创造未来,2016,或者更长时间,能够有一个创新驱动的趋势,能够有一个改革红利的驱动,能够有一个开放红利的支撑,这方面,我们可能要更多的下功夫。

主持人:蔡先生,你说。

蔡昉:我把当前的经济增长不看作是一个周期的问题,我还回到明年怎么看,还回到潜在增长率的预测上。简单的说,自然趋势是6.9%,不是刚刚算出来的,不是经济工作会以后算出来的,是早就算出来的。如果我们加上改革的因素,和一定的刺激因素,7.2%,无论如何,不会超过7.2%,超过7.2%绝对是不健康的经济增长,也不会跌到6.9%之下。

主持人:谢谢蔡先生,萨默斯先生,我想更具体的来问您,大家都想知道,美联储他们的利率会怎样进行调整?

萨默斯:我认为美联储在利率上的处理,会把它提高。这是一个很大胆的预测,我也准备在这里做出这样的预测。我不知道他们什么时候来提高利率,但是我相信他们会比较快的来提高这个利率,这是我的预测。

主持人:谢谢!谢谢大家!圆桌环节到此结束,请下台落座。

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主持人:咱们下一个环节,就是网易的年度经济学家颁奖。

为了在经济学研究方面有杰出贡献,并且对中国经济实体发展也有突出表现的学者,网易特别设立了这个“年度最具影响力经济学家”奖,这里面包含了我们媒体人对学界的敬意,今年的网易最有影响力经济学家会花落谁家呢?我们就请网易公司CEO丁磊先生上台一起与萨默斯先生为大家开这个奖。

丁先生请!

这个是给最佳经济学家的。

丁磊:获得网易2014年度最具影响力经济学家奖的是——厉以宁。

谢谢厉老师!

主持人:恭喜厉先生,大家请看大屏幕。

(视频)

有请厉先生上台领奖,再次恭喜厉以宁先生,实至名归。

(丁磊、萨默斯为厉以宁教授颁奖)

主持人:请丁先生和萨默斯先生下台落座。

厉以宁:首先感谢网易,感谢新闻界、学术界的这些朋友,我想,中国的制度创新、理论创新就好比一条大河,就像长江一样,长江是吸收了多少个支流,每一个支流又吸收了多少小河,一直到山西,这就表明了我们整个的经济学在前进,就像大河一样,但它的源头是很多的。别看我们大学生的小讨论会,可能这里就有新的观点,我们也不要只看一些杂志、一些文章,这些文章中仔细观看,当年他们就提出了这些问题,我只是整个创新队伍中的一员,我跟大家一样,都为中国的改革开放贡献自己的力量。所以我谢谢各位朋友,还要谢谢广大的、无名的在讨论、发言文章中作出贡献的人们。

谢谢大家!

主持人:感谢厉先生的精彩发言,咱们今天上午的环节就到此结束了,大家不要走远,因为一点半,下午的论坛就开始了,一定得准时回来,因为下半场更精彩。