图片报道_2014网易经济学家年会

主持人：各位来宾，大家下午好！

现在要提示大家，刚才我们在第一场的时候也说到，大家登录网易新闻客户端，现在正在对本次经济学家年会进行现场直播，请在新闻客户端浏览新闻发布跟帖参与互动。同时也提醒大家，年会的易信抽奖活动正在进行当中，下载安装易信客户端，关注经济学家年会即可参加抽奖，抽奖是华硕提供的T100二合一笔记本一台。

主持人：现在我们要进行年会的第七场主题论坛，本次论坛的主题是城镇化与地方竞争。过去的城镇化是改革的结果，新型城镇化也应该是改革逻辑的深化和延伸的结果。如何进行财税改革，才能让地方有良性竞争的激励和空间，并使城镇化得到自然的发展呢？地方债如何在发展中才能有效的进行解决？下面我们有请本次论坛的嘉宾，有请天则经济研究所创始人茅于轼先生上台为我们做主题发言，有请茅先生！

茅于轼：各位来宾，今天我们讨论的问题是城镇化。

从人类历史的眼光看，城镇化是每个国家都会发生的，除非像新加坡这种地方，本来就是个城市国家，没有农村。凡是有农村的国家，都避免不了城镇化的过程。因为农业是一个产出很低的行业，劳动生产率很低。一个国家要变富，必须要工业化，他的大批人口要从农业转移到工业，从农村转移到城市。这一点现在大概没有人会怀疑了，但是我们回想在文革的时候，曾经有过几百万，可能还不止的知识青年下乡。那个时候有一种很奇怪的现象，因为我们不懂得人类历史发展的必然规律。全世界每个国家都有城镇化，这方面的经验可以说是很丰富的，我们可以参考别的国家城镇化成功和失败的经验。随着城镇化的过程，有几件事必然会发生。

茅于轼：第一土地所有权的转移。一个农民进了城，5年、10年、20年，小孩也在城里面生下来，他跟农村的关系越来越浅了。他在农村的土地肯定要转移他的所有权。因此全世界除了新加坡这样的地方，各个地方都有土改的问题，而对于这个问题各个国家处理的是有所不同的，有成功的，也有失败的。成功的土改是提高了财富的拥有，收入增加了，社会和谐了，而失败的土改就造成很多社会的创伤，甚至于变成很血腥的事，这些土改都不是成功的土改。特别是苏联和我们中国大陆，这两个例子都是不成功的土改的例子。它的特点不是用一种自愿的商业化的办法来处理问题，现在成功的好的土改都是用自愿的方法，能够处理这个土改问题。事实上土改因为土地使用的改变，一定是从生产低的地方变成生产高的地方。土地更是地尽其用，用得更好了，有一个财富的增长，这个增长出来的财富是可以分配的，所以参与分配的人都会得益，不需要任何的强制。所以对于经济学理解的不同，就产生了错误的土改方式。中国在40年代末期到50年代初期执行的土改造成了很大的损失。而且这种剥夺式的土改，到现在还有它的残余影响。

茅于轼：第二是城市里面的就业机会。农村人口进城他是来找工作，这个工作的收入比他在农村里面提高很多，这是一个城镇化的推动力，没有这个推动力农民不会进城。谁能够创造城市的就业呢？我想主要是私营的中小企业，我们的国营大企业总的说起来他们的就业贡献是很小的，甚至于是负的。所以新增就业主要靠私营的中小企业，不管是加工业还是服务业。因此我们的城镇化能不能够成功，关键问题是城里面的就业机会是不是能够充分的产生出来？如果城里没有就业，农村人口进了城，变成了一个流浪汉，对他本身，对城市都是很不利的。所以对于就业的创造，是城市化的一个必要条件。

茅于轼：我们国家在过去30多年有非常大的城镇化的成就，农村人口从80%几降低到不到50%。但是我们这个城镇化是一个不完整的城镇化，就是大量的农民进城，他没有能够在城里面定居下来，大部分流动劳动力还要回农村去，变成全世界独一无二的一种钟摆式的人口流动，到了村里留在农村，又流回来，造成铁路、公路、运输全面紧张，它的问题就是不能够让这些人在城里面安居下来，而且也造成了很多的社会问题，像留守的小孩、留守的老人。按理说他们应该跟着打工的人一起进城，住在城里面，但是我们没有解决这个问题。怎么解决这个问题？现在看起来是一个非常复杂的问题。因为现在城市的住房非常贵，不要说买房，租房也非常贵。要他们能够租得起房，越来越不是大部分的打工人所能够实现的。

茅于轼：我感觉我们的房地产市场没有按照这次三中全会所说的让市场决定，而是由非市场的力量在起作用。首先是土地问题，房地产是要地的，没有地就不能搞房地产。而这个地是没有市场的，只有一个供给者就是地方政府。所谓市场就是有很多平等的需求和供给，买方和卖方，在一个公平竞争的条件下形成价格，在这个价格之下形成交易，所有权改变了。而这个状况在我们国家的土地市场完全没有发生，因此我们的土地房地产市场不是市场决定的市场，而是政府决定的市场。我们的房地产业应该说是有远大前景的，因为有几亿农民要进城，他们都要解决住房问题，这是城镇化里面一个重大的事情。但是到现在看不见这个需求怎么能开发出来，我们天天讲的房地产不是针对他们而言的，而是对城里已经有住房的人而言，房价涨了落了，拍卖一块土地，保障房，经济适用房，一直到公租房，现租房，各式各样的名堂，反正不是市场决定，这个状况非常糟糕。

茅于轼：我们有一个误解，认为靠政府靠得住，靠市场靠不住。怎么解决住房问题？政府来解决，政府卖经济适用房给我们，这是普通老百姓讲的问题。今天上午有嘉宾讲了，为什么大多数老百姓选择对自己不利的政策呢？就是缺乏经济学家，经济学家要把这个道理讲清楚，住房不能靠政府，要靠市场。我们的粮食靠着市场我们就吃饱了，吃好了，靠着政府我们就挨饿，饿死人。三年灾荒不是没有土地，也不是没有劳动，是没有市场。政府换粮票给你，你有了粮票就能吃，也吃不饱，你没粮票就得饿死。农民没有粮票，就只能饿死。把最重要的食品交给政府，完全没有保障了，交给市场就有保障了，这是要纠正一个大的认识上的错误。

茅于轼：我觉得城镇化的一个重要内容，要把房地产市场真的是土地市场，要重新建立起来，在城镇化中间我们还有另外一种很特别的现象，就是大城市越摊越大。拿北京来讲交通不够，还要修新机场，用水不够，南水北调，想尽办法把它扩大，全世界像这样的城市，什么文化、商业、政府，全都在一个大城市里面，把这个城市搞得大的不得了，而且还在继续往大里摊，就是面多了加水，水多了加面，现在还要修新机场，我觉得这个方向是有问题的，我们应该发展中小城市。

茅于轼：跟城镇化有关的问题就是粮食供给问题，因为城镇化肯定要占用土地，我们未来有几亿人口要进城，不占土地完全不可能。怎么让城镇化的土地问题能够得到解决？还是那句话，靠市场，不是靠政府。而我们是相信市场能解决问题？还是相信政府能解决问题？土地用途从耕地变成开发地，就涉及到土地供给问题，土地供给有一条红线，18亿亩耕地不能减少。大家知道，我是非常反对这一条政策的，为什么反对？它不能地尽其用，划两个红线，该干什么就不让它干，你就是种地。当然现在有很多变通的办法了，人为造成的一些审批手续。耕地靠市场还是靠政府？那句话对了还是错了？靠市场决定是对还是错？也许很多人说这句话照理上是对的，但是对于粮食问题太重要了，不能靠它，要靠政府。我觉得正好相反，我们靠政府解决经济问题已经吃了大苦头了，但是这个苦头没有很好的总结。现在粮食是多了还是少了？我看最近好几个文献，包括三中全会，包括农业专家、种子专家袁隆平都说粮食很危险。

茅于轼：到底真相是什么样的？到底是多了还是少了？两方面都有理由，有的说太多了，有的说太少了，你怎么判断？我觉得经济学给我们一个最好的方法就是看价格，价格涨了就少说了，价格往下掉就说越来越多了。粮食的价格是什么状况呢？在过去半个世纪里面，总的价格是不断下降的，差不多降了一半，粮食的价格相对于其他商品价格的平均数来讲，粮食价格是不断的下降，说明它不断的在越来越丰富。对中国来讲也不例外，我们看看半个世纪以前，五六十年代的时候中国的粮食是很贵的，现在中国的粮食太便宜了，老百姓都不愿意种了。全世界总的粮食价格相对于其他商品价格不断的在下降。所以你不断有多少证据，我们最后就看价格，这是最简单的办法。因为价格是由供需决定的，供给增加，需求减少，价格就往下降。我们完全没有必要因为怕粮食不安全而阻碍了城镇化里面土地的转换，这些道理应该说经济学家都很明白，但是那么多科学家并不明白。所以经济学确实是一门很难的学问，并不是任何一个专家都明白经济学的。我觉得袁隆平并不懂得经济学，他说粮食很危险，我不同意他的看法。不要说袁隆平，连爱因斯坦，他对于经济问题发表过好多的意见，也都是错误的。他在相对论上当然是非常了不起，但是他在经济学上，他还是不行的。今天上午张维迎讲为什么需要经济学家，就是这个道理。今天我们讨论城镇化的问题，有好多的经济学的问题，我们必须用各种知识公布各种各样的理论和实践问题。

茅于轼：这就是我今天的发言，谢谢大家！

主持人：谢谢茅老的精彩发言，下面还要有请德高望重的茅老落座，参与我们下一轮的讨论发言。下面是我们圆桌对话的环节，我们这次的圆桌对话的主题是“有市场化才有城镇化”。我们首先邀请嘉宾主持，中国人民大学公共政策研究院执行院长毛寿龙先生；民生证券首席经济学家邱晓华先生；财政部财政科学研究所所长贾康先生；国务院参事汤敏先生；中共中央党校国际战略研究所副所长周天勇先生。有请各位，接下来我们把时间留给各位，谢谢。

毛寿龙：谢谢主持人，谢谢大家，在座都是老朋友了，我主持的是今天是第三次了，前两次我们都讨论财政问题，今天讨论土地、福利，主题是有市场才有城镇化，前面还有一个大主题叫城镇化与地方竞争，刚才我觉得茅老说得非常有道理，经济学家真是拯救了人类，人类历史上一般都是地盘战，为了地盘，为了土地打来打去。我发现只要是抢地盘的地方就会有战争，就会流血，包括两个人，你踩我一脚，我踩你一脚，还有两个村为了一点土地，为了一点泉水械斗。我看到晋祠，几千年前他们就为了一眼泉水打架，后来他们说从油锅里面取石子，滚烫的油锅把石头捞出来，一眼泉水分成几份，这都是非常悲惨的经历。

毛寿龙：现在我们发现实际上人类社会美好的生活不是在农村，我们原来说广阔天地大有作为，我们天天想去看农村，想去看绿色。我记得有一年冬天北京比较悲惨，我去爬凤凰岭，北京没有绿色，忽然远处有一点绿色，远远地看，超级高兴，跑过去一看一段黄瓜，可想那个绿色是多么的宝贵，但是我仍然记忆犹新，我终于见到绿色了，跑过去有个人在啃黄瓜，那是绿色。实际上也是一样，我们每个人就是，城市的人想去农村，农村人想去城市。但是我们现在城市人都不太关心土地问题，我们没有土地过得好好的，没有土地的城里人也没想着为一寸土地去打仗。我曾经看到很多城市的人，我们很多城市的人认同也很不一样，我跑到一个地方，我说你们本地人多少？他们说本地人200多万，外地人300多万，500多万，他说我们还有一半的GDP在外地，全世界都是我们这儿的人，我说的是温州人，因为温州人GDP一大半在外地，而且都有温州商会。我们浙江人说新宁波人，还有宁波人，还有我这样没有宁波户籍的宁波人等等。但是我们发现都跟宁波有关系，跟浙江有关系，小小义乌国际商贸城，不仅在本地有，在全国都有，在全世界都有，这么一个小小的县城，已经远远超出了义乌这个小地方的大城市，这是一个世界级的大城市，远远超出了一个土地的概念。他不要去攻城掠地，他就发展了全世界的商贸关系，而且大家都认为自己是义乌人，阿拉伯人跑到义乌说我也是义乌人，好几万在义乌。而且义乌作为一个小县城，都已经有签证权，发个签证都可以。

毛寿龙：我们今天听到茅老讲的，我们觉得经济学家真的是拯救了人类，不要打仗了，以后你买房子就行了，你跑到那个地方买房子，房子以下土地是谁的你不用管。有些地方傻乎乎的说二楼以上可以卖给你，一楼接着土地的不卖给你，他以为你买了一楼的房子就好像买了他的土地，就占了他的地盘一样，那肯定是不符合经济学规律的。所以我们说，听听茅老经济学家说的话以后，真是让人非常感慨，而且人类美好的未来好像就已经到了面前了，至少不会战争。大家都天天忙碌着为自己的工作和自己的生活寻求更加自由、高品质的生活就行了。

毛寿龙：不管怎么样，我发现三中全会之后报纸上登的都非常关心土地问题，一说城市化，那土地怎么办？我老家还有土地呢，都涉及到土地问题。所以既然土地那么重要，我就向各位嘉宾问一些问题。首先我想问一下，为什么大家都这么关心土地的问题？尤其是城镇化过程当中农村土地的问题，各位经济学家看看我们最合理的农村土地制度应该是什么样的？再听听经济学家的意见。

周天勇：关于土地制度的问题，特别巧合，我们中央党校和中国城市发展研究会在合作一个土地和房屋制度改革的一个框架方案。我现在说三个最关键的问题，也求教于大家，我觉得特别对于学术界非常有意义。

周天勇：第一集体所有。我们经过深入的研究发现，因为我们过去土改以后把它变成集体所有，静态的就是说每个人没有继承权，这次三中全会确定集体所有，家庭承包，承包权长期不变，另外宅基地没有说，估计也是长期使用，宅基地可能事实上可以集成。这种状况下有一个问题，比如说耕地，人口是不断减少的，婚丧嫁娶，这个是不是老要调整？集体的人老在变动，从静态来看。从动态来看更麻烦，就是说人们在城市化，空心村或者是村庄的消失，这样整个集体就没了，因为最后集体所有是谁？如果村庄没了，这个集体的组织形式也没了。我看材料，我们这10年中消失了90万个村庄，这些村庄有可能有一些是自然村，但是如果是行政村的话，这个集体组织都没了。如果说一个资产的所有者的话，一般需要一个经济法人或者自然人，有债券，有经营权。现在集体是一个村民自治组织，民政认定的。这个组织怎么成为这个土地的所有者，作为一种资产，比如说他把土地出租给一个企业，这个企业要求他开发票的时候，他开什么样的发票？最后我们发现集体所有最后陷入困境了，这是一个问题。

周天勇：第二土地使用年期。我们现在国有出让是40年到70年，第一个非常大的问题就是我们前些日子国务院出了一个以房养老的这么一个方案。比如我们假设一个房屋，他买了个二手房，剩下40年，他住了30年，剩下10年使用期，最后这个10年的使用期抵押给银行，银行估值多少？假如说他10年还没去世，12年去世了。那么10年以后，按照现在的土地法实施细则第40款，土地及建筑物要收回国有，他还没去世，房子收走了，这怎么办？另外就是这个方案出来以后，国土部的副部长提出来，他说《物权法》和《土地法》是接续的。后来我问了一下，《物权法》是一个裁定法，裁定法就是说，最后政府要赶你出去的时候，你可以拿这个《物权法》到法院去审判，审判这个房子你可以继续住。但是财产的认定法是《土地法》，就是财产的认定部门是国土部门，这个法院的裁定不能拿到银行去抵押的，你不能到国土部门去产权认证，所以你也无法运转这个抵押。所以这个年期的这是一个问题。我问了一下会计学上的，现在出让40年、50年的工商用地到期以后国家收回，对这个企业有什么影响。后来会计学上的一个人跟我讲，他说按现在的会计制度，比如说你买地的时候5万块钱，是按5万的无形资产提计的费用，到50年以后地价肯定不止5万块钱，他说如果真正按《土地法》上这个办法，所有的企业都大规模倒闭。如果我们50年或者70年到期的话，如果按照现在的《土地法》实施的话，所有人都得赶出去，因为50年以后这个地价涨得很高，可能失业的人，一般工薪阶层，低收入的人、退休的一般都不能再住这个房子了，因为它成为国家的了。所以这一系列的问题，年期的问题，发现和这个市场经济是不接轨的。

周天勇：第三这次提出城乡土地市场一体化，要接轨，同地同价。比如现在年期上就是双轨制，农村的土地是没有期限的，城镇的土地最高是70年，年期上发生一个双轨制，这是一个问题。又出现国有土地和集体土地，这个集体土地刚才我说了，这个产权上最后怎么办？最后我们做这个课题的时候，发现越研究深入越有一系列的问题。所以我今天给学术界要抛一个东西出来，就是非常关键的两个问题：一是集体所有制怎么办，往什么方向改革？二是年期怎么办？因此年期确实不能和市场经济接轨。

毛寿龙：周教授提出了很多新的想法，我觉得理想的制度还没体现。如果按照茅老的思想的话，我觉得我们现在土地什么农用地，什么宅基地，还有什么三荒地，还有林地，还有道路地，还有城市地，还有国家基础用地，上面还有房子，还有人。我了解政治家是怎么做的，政治家进行国家建设，一般来讲是为了控制土地，对外扩张，把土地抢来，再找一些人，弄一点户口，把他固定在土地上，这是过去国家建设的方法，这个方法是商鞅发明的，后来一直到现在还留着。我们今天讨论的是城镇化问题，国家忽然转变为要搞城市，这个城市不是以简单的土地为基础的，是以每个人的发展和市场为基础的，而且刚才我们讲的，像温州这样的城市已经超过本地，义乌这样的城市已经超过整个国家，不仅仅是超过户籍了。在这样的情况下，城镇化背景当中的国家如何来处置农村的土地？农村的土地下一步会出现什么样的突破？我看最近中央农村领导小组办公室主任陈锡文说，他说包括农村都在说的土地不会自由交易，宅基地自由交易都是误解。我看了很多网上说小产权房合法化，看来这下子要转正，小三要上位看来有很大的难度了。

邱晓华：土地为什么这么重要？我想首先是我们的生存之本，没有土地我们就无法生存。我们的财富资源，有了土地就能获得财富，土地是生产要素，它能够在一种制度的配置下面能够不断的推动人类社会的发展。所以大家关心土地，我想是非常合乎情理的。作为一种生产要素，可能有一般的理解和特殊的理解。作为一般的理解，大家觉得土地不就是一种商品吗？可以随便买卖，可以随便使用，这是一般属性。但是作为一种特殊商品，我想它就肯定会有一些特殊的游戏规则，它就会受到一定的规则的影响，不能够像普通商品一样随便能买卖。对于中国来说，中国是一个地少人多的特殊国家，虽然960万平方公里可能在全球还是很大的，但是宜居的地方确实还是很少的。在考虑可生存的，可创造财富的土地就更少了。因此它是一种特殊商品的特殊性，在中国就表现得更加突出。我们来了解、理解和讨论中国土地问题的时候，我想一定不要忘记土地在中国有它的独特性。

邱晓华：中国是一个独特社会经济政治制度的国家，土地的所有跟别的国家不一样。别的国家土地是私有的，在中国是国有和集体所有两种所有制所拥有的，不是个人私有的。因此对于土地的使用，对于土地的开发肯定跟别的国家又有不一样。我想只要了解或者把握住了中国土地少人多，中国土地是国有集体所有，而不是私有，我想这样讨论中国土地问题的时候才会形成一些共识，才不会说大家聚焦不到一个点上。从这个意义上来说，我觉得对于中国的土地格外的小心，格外的爱护，是非常必要的。因为一旦对土地的使用造成了浪费，对土地的使用造成了破坏，是子孙后代，千秋万代的事情，等到我们没有了土地，我们中国人就要发动战争，要去抢别人的土地吗？显然这条路不可能，所以作为一个政治家，他跟经济学家确实有不一样的眼光。有不一样的思考，也有不一样的比较方法。我想对于我个人来说，我觉得我们还是应当该爱护的要倍加爱护，该利用的要充分利用。在社会和经济中间形成平衡点，在人与自然之间寻求平衡点，只要把握这样一种平衡的关系，我想中国的土地未来可以让我们生存得更好，也可以给我们创造更多的财富。现在的问题是，中国的土地使用效率非常低，中国土地的质量在大幅度的下降，如果这两个问题不解决的话，会影响到中华民族未来的生存和发展。如何提高土地的使用价值，如何提高土地的质量，可能远比其他方面的问题更重要，谢谢大家！

毛寿龙：如果按照茅老的话来讲，你前面的可能茅老会同意，后面的可能茅老不会同意。我去过英国，他们的土地是非常肥沃的，上面长的草和蔬菜比我们的蔬菜要精神多了，他们的大白菜拿过来在你脑袋上可以砸个包的，因为实在是太有劲了，英国的萝卜吃上去真是萝卜味。我们的萝卜吃上去是什么味？大白菜里面是空心的。国外的马路一天踩上去沉甸甸的，我们的马路踩了以后感觉一踩一个印，因为我们的马路偷工减料了，土地也是偷工减料了。为什么我们土地使用效率会差？为什么我们土地的质量糟糕？经济学家有一个观点，叫做工地悲剧，就是公家使用的东西，计算机坏的坏，公家的道路产权归属不太明确，没有市场交易的土地，一般来讲都得不到很好的照顾，就像我们的劳动力过去很便宜，一二十美元一个月的工资，就是几十块钱。现在我们几千块钱工资，几万块钱工资，都是几千美元的一个月工资，甚至几万美元，像有一些超级富豪的话，一秒钟都有几十美元的生命价值，我觉得都是市场交易的结果。我估计茅老会对他的结论比较同意，但是前面的政策可能会有不同意见。茅老你看我们的18亿亩红线如果继续搞下去的话会出现什么情况？

茅于轼：什么样的土地制度是好制度，拿什么标准来判断这个是好还是坏，有一个标准就是地尽其用，这块地该干什么就干什么，该修停车场就修停车场，该种粮食就种粮食，地尽其用这是一个原则。刚才邱老师讲了中国土地的短缺，怎么结果土地缺的问题，就是地尽其用，你把土地弄好了，再缺也没有办法了。怎么看一个制度是好的，就看你能不能做到地尽其用。我不是研究土地的专家，因为土地问题是非常复杂的，我只能用一般的经济学的道理做一点解释。不光是地要尽其用，所有的东西都要尽其用，水要尽其用，电要尽其用，钱要尽其用，人要尽其才。一切的一切怎么解决？这个问题太复杂了，但是经济学用一个最简单的办法把它都解决了。什么办法？明确你的所有权，你有自由交换的机会，这两条就解决人尽其才，物尽其用，包括地尽其用。这个道理是什么呢？假如说我有一块地，我想把这块地得到最大的收益，我一定要把这块地用好。我会去寻找各种机会，比较各种机会，什么机会对我最有利，也就是这块地尽其用了。

茅于轼：当然有一个问题，土地的使用是有外部性的，我做了这个用处，会影响到周围的人，所以土地使用要有规划，这个规划也是一个很专门的学问，哪些土地可以做什么用。在这个规划的限制之下，土地要有明确的所有权，要有自由交换的机会，这样就能做到地尽其用。当然我也不敢说这一定是对的，因为我们还可能有其他的一些目标，对于土地的使用。除了生产财富之外，还有公平和环保等等目标。至少我觉得地尽其用是一个目标之一，而达到这个目标的方法就是经济学的一般道理，所有权很明确，而且它可以自由交换，我觉得这样一个制度应该是好制度。

周天勇：我们国家是这样，土地大概是18亿亩要多，我们现在大概村庄用了2.7亿到3亿亩地，城市用地8千万亩。我们的交通建设城市化完成，最后顶多再用2亿亩地。因为我们交通建设几乎和城市建设用地差不多，还有水利建设。我们现在是这样，未利用土地大概有40亿亩，主要是26亿亩沙漠，10亿亩盐碱地，大概还有不到10亿亩的地球缓坡地，另外还有废弃工矿地3千多万亩。实际上如果把节水技术和一些未利用，可利用的土地把它的生态搞好以后是可以利用的，这2亿亩地从哪儿都可以找出来，就是建设用地的。我们都进行过测算，而且如果整个未利用土地改造以后，粮食问题也不怕，节水问题我们完全可以解决。我最近看了全世界的土地问题，都不一样，有国有的，还有公有的，还有私人有的，国外也有一些村庄有共有产权的，也不一样。比如新加坡、以色列，包括加拿大都有共有土地，而且加拿大的土地共有程度更高，但是他可以共有和私人之间买卖的，就是国家可以把地卖给私人，国家也可以从私人手里按照市场价格进行征收。我们现在的关键问题就是你要找到一种既能在所有制上走得通，又能使它的产权设计按照市场经济能运行这么一个体制，我觉得是非常重要的。

毛寿龙：谢谢周教授。我觉得土地问题看来经济学家和偏向于实践的经济学家还是有不一样的想法，我信茅，我跟茅老有的一比，我老是喜欢茅老的理想。我想我们18亿亩红线可以通过其他方式实现，比如我们信茅的人跑到非洲买几块地，搞点户口开发，开发3亿亩，我们公民投票，独立出来加入中国。不加入中国，以后市场都卖给中国，我们自力更生，自己种地，自己种菜，种萝卜自力更生。我自己做点衣服，做点衬衣卖掉，搞点外汇，再买点粮食，但是不是自力更生吗？我们谁也不种地，但是照样自力更生，没听说一定非得自己种地。所以我觉得18亿亩红线未必放在国内，跑到非洲、印度，像柬埔寨才1千多万人口。

汤敏：我提示一下，这些非常原则的问题我觉得不要瞎开玩笑，我觉得我们还是回到这个课题上。我们谈城镇化，扯那么多土地，因为不是每个人都是专家，对于土地问题我们不是专家，我觉得还是谈城镇化，按照您的题目来谈。

毛寿龙：汤教授提意见了，他是国务院参事。我问您一个问题，我们现在有各种各样的想法，刚才说国家要搞市场，城镇化了以后发展方向实际上是所有的城都是外地性的，或者都是本地性的，所谓的本地性这个色彩会越来越少，其实我们很多的户籍性的，北京市控制户口，一千多万户口，实际上人口两三千万，一半的外地人，北京市是户籍政府还是两三千万人的政府？还有北京人在纽约，北京人在外地，那么多人的政府，这个政府到底是哪个政府？我们到底需要什么样的城镇化？对于我们的公共政策设计，请汤教授谈一谈。

汤敏：我觉得对于城镇化的问题我们要从更大的角度来谈。当然你刚才说到英国去怎么怎么好，实际上你见到的发达国家比较多，我见的发展中国家比较多。真是就用市场的话，很多的弊病不是能解决的。比如说大城市的问题，就看看发展中国家，墨西哥城，我在马尼拉住了很长时间，马尼拉一个城占了菲律宾1/3的人口，越来越大，挤得一塌糊涂，但是还在扩展，像曼谷。所有这些发展中国家，实际上就是完全按照市场化的方式的话，也会大家聚在一起。因为从生活的成本来说，从就业来说，从生产成本来说本身就具有这个过程。很多发达国家这个过程已经过了，但是发展中国家大规模的发展也是城镇化非常危险的问题。还有环境的问题，可能我们现在的环境，我们的雾霾比很多发展中国家可能还严重，这时候我们在研究他们发展没有我们快，如果他们发展到我们今天，可能也是一样的问题。比如交通堵塞，在北京我们已经觉得很堵塞了，我在马尼拉，在泰国曼谷，以前经常比北京堵塞得更厉害。这些都是用市场，不是没有做市场，都是在土地私有化的情况下做出来的，不是就能解决这个问题

汤敏：我们在做城镇化的时候，要有非常清醒的头脑，就是这些需要按照规律，而且在我们谈市场在城镇化，要起到非常重要作用的时候，另外要有法制化，如果没有法制化也出很多的问题。例如贫民窟，不是真的政府划一块地，贫民窟给他私有的产权，没有这个事，全是侵占的。到时候知道政府要在哪里建一个什么，知道哪个企业，哗啦一下子，一晚上几千户，几万户的贫民窟就在那里建起来了，你想赶根本赶不走。这样的话，其实也很危险。我们看一下发达国家，发达国家为什么大城市发展比较慢，比较和谐，他是有整套的法制来决定的，你想去占他那块地，你想怎么样，要经过周边的老百姓同意，你想盖高楼，你要挡着人家的阳光人家不干，你就建不成。我们在未来要更多的向这些方面发展，否则的话，我们这些资源是越来越集中。

汤敏：刚才你提的这个问题是一个非常严重的问题，就是我们的户籍制度问题。大家也知道，户籍制度是过去60年产生的，你要马上全部解决也不可能，因为重要的不是户籍本身，不是说是一千万人的北京市还是三千万人的北京市，根据的问题是在于户籍背后所有的福利制度，要让他的孩子能上学，要让他能看病，要让他能养老，你要让他能住廉租房，要让他享受城市所有的这些福利。大家知道，这个福利我们现在马上提供不了，这个错误肯定是有的，现在这个错误已经出现了，主要是怎么样把它解决的问题。已经在城市住了10年以上的人，让他的孩子先能够取得户籍，然后再一步步来。否则的话，我们没有这么多钱。贾康先生在这儿，财政部的在这儿，我们现在一下子要把这些钱都拿出来你解决不了，道理上我们是应该都解决的，但是要有一个过程。所以我们怎么样来解决，先找出需要解决的问题来，这样的话是理想化的。包括土地问题，也是非常复杂的问题，我们在强调市场化的时候，一定要强调法制化，而且法制的制定应该有更多的老百姓公民的参与，把这个法制定得更合理一些。

毛寿龙：谢谢汤教授。汤教授是参事，所以他比较实际，而且还涉及到立法问题，已经变成法学家了，我觉得他提的很多内容还是很合适的，我刚才讲到的只是说说而已，理论上可以，但是实际上做的话人家会抗议的。我收会我刚才说的话，但是市场经济，我觉得我们信茅的人不做，别的姓李的，姓张的早就在西伯利亚开始建粮食基地，而且把粮食已经卖给了全世界，所以粮食问题实际上不止是一个国内的问题，是一个世界性的问题。只要有人喜欢种粮食，国内没有土地到西伯利亚种，温州人喜欢种土地，带着东北人跑到西伯利亚，带着一帮兄弟到非洲种，据说有人现在在柬埔寨在种地，泰国香米有些是泰国人种的。我想有世界的眼光，应该更容易解决中国的问题，我们那么多外汇留着干吗？买点粮食也挺好的。我后来发现这里面有一个很大的悖论，汤教授讲的我们城里福利太少，农村的人慢慢进城，有一千多万人慢慢来。但是我发现，我们城里提供福利的财政是土地财政。土地从哪儿来的？是农民收上来的。农民收上来的土地财政又不给农民，有点奇怪。所以我就想不通，星财政部的贾老师给我们谈谈。

贾康：我感觉咱们这个题目本来就很大，又把城镇化和土地连在一起，这个问题就太大了。我试着尽量说一下我的看法，其实你要拿中国来说，总共960万平方公里，你直观的看，一个人一块。实际上这样的现实是完全不成立的，人均多少平米的面积没有意义。因为现实当中大家要考虑到哪儿去生活，不会考虑到可可西里生活去，我在北京基本上也不考虑到延庆那个山地的环境去生活。实际上就变成什么问题呢？自工业革命发生之后，伴随着工业化，不可回避的出现了一个全球性城镇化的过程。按照国际经验，城镇化水平到30%以后会进入加速期，在加速的过程中间，前半段是曲线式的，到了后半段是是往下的，整个加速期走了70%左右，然后才变成相对缓慢的过程，没有任何经济体能脱开这条S曲线。中国现在在什么位置呢？在这个曲线的前半段，官方说的52%应该到了加速期的中间靠后一点，实际上不是，我们按照真正的取得市民化待遇的人口算，大概城镇化市民超过83%。实际的问题是中心区必然要越来越多的人涌入，在空间上来说，大家所争夺的这些资源就是城镇区域。以后几十年，中国农村的人口要从现在的基数再往下减，接近4亿人，谁也改变不了这个趋势。

资源配置的角度，经济学上首先就是这个资源怎么优化，以后中国70%几的人都要在城镇生活的状态还要走几十年，这个过程中间怎么样协调人们不同利益取向所产生的矛盾冲突。具体讨论到的户籍，户籍跟着就是利益，你取得了户籍就是市民化的待遇。所以汤先生说的那个观点是要透过户籍的现象看到它的本质，你有没有这个供给能力。你如果在现在的北上广稍微有点暗示，不要说取消户籍，就是非户籍人口怎么样更多的照顾你，马上就会新的压力，更多的人要涌入。你不要说北京这个地方雾霾很严重，有雾霾他照样来，他比较了以后，逃离北上广的人和要进入北上广的人对冲之后，这个人口的规模在这个地方还要不断的上升。

贾康：就这样一套现象后面，我自己试图勾画的就是，实际上真正要解决的城镇化过程中间资源的配置，就是在生产要素里面最稀缺、最金贵的中心区的地皮和地皮上所有的附加物给出的实际的福利和待遇。大家都要在里面分一杯羹，资源配置怎么优化，我们看其中最典型的就是住房。住有所居，这是现在已经说到从人权开始要考虑的问题了，是不是靠市场本身就能完全解决，所有到了中心区想在这儿谋生的人住有所居的问题呢？回答是不可能。所以这就是跟茅老师进一步交流的一个看法，我们要特别推崇和肯定市场在工作化、城镇化、国际化和信息化过程中间资源配置起到了决定性的作用。但是一旦到了城镇化这个概念之下，住有所居的问题，这个决定性不能决定一切。必须在这个里面，政府的规划，种种特定的作用加进去以后，给低收入阶层，还有所谓收入夹心层提供一个保障性的住有所居的托底的条件。这就是我说到的，在城镇化资源大家都在争的这样一个中心区的空间里面，政府介入进来以后，配上其他种种的规划和限制掌握的这个过程，大体上社会可接受的情况下，还是要应对越来越多的人想在这里面谋生的人，低收入阶层的状态下，他能够通过保障房住有所居，而不是流落街头，或者是贫民窟那种不良状态。这样就在市场上面，你还必须有一个，特别是我们发展中国家，要追求后来居上的，尽可能有水准的，能够50年、80年，最好100年以上政府牵头才能做得好的通盘的国土开发规划，这个规划和市场的作用怎么样合理的结合，只要你把这种托底的事情做得差不多，基本到位，那么市场轨就相对从容了，市场轨上商品房、产权房应该是让市场规则来起主导作用的公平交易，自由竞争过程中间是中等收入阶层以上的人在中等约束条件之下，他们行使消费者主权去买房，而开发商拿到土地开发权以后，他根据市场预测，这样双轨统筹的规划是不可回避的基本概念。

贾康：回到另外一个土地上面的判断，是不是你把土地能够打散了私有化？就可以解决这个资源配置问题？回答是否定的。我们现在看看中心区，无论说前置条件怎么样，就是假设说有一个办法能够做成一人一份的私有，你怎么解决像日本碰到的国际机场的六条跑道建不出来的问题，在中国能不能容忍？日本是在二战之后，美国麦克阿瑟主持之下，实现他们带有共产主义色彩的土地改革。到以后要建第二条跑道的时候出现钉子户的问题，开始规模比较大，现在收缩到可能不到十家了，但是就是一条跑道，六七十年了，仍然在这个图纸上，变成不了现实，过不了这个坎儿。你说私有化以后充分竞争就能解决私有主体意义之间的协调问题吗？靠市场行吗？在市场情况下，日本的情况是类似于市场，就是政府可以跟这些钉子户去反复的来讨论价格问题。但是那个时候的价格不是天价，而是无价。你多高的价格我就是不卖，所以六七十年来，第二条跑道就是建不出来。所以简单的在经济学上的认同就是，中心区的某一块地皮谁拿到了谁垄断，政府拿到了政府垄断，私人拿到了私人垄断，这是一个自然垄断。社会必须找到一个健康的机制，市场充分起作用的同时，还要有政府牵头建的一个法制，协调不同利益的取向。能不能在中国的发展过程当中，尽量避免中国这样的，已经成为发达经济体仍然过不去的问题，也避免出现贫民窟的情况。我们要尽量的能够减少这些问题的威胁，中国后来居上，在城镇化赶超方面才能走得相对顺一些，肯定有很多的难处，现在已经是火药味十足，但是我们要争取走得稍微顺一点。

贾康：在住房方面，住有所居的方面我们已经看到了双轨统筹是不可避免的一个命题，至于跟住房住有所居要配套其他的公共道路、桥梁、涵洞，各种基础设施，医院、学校各种服务网点在这里怎么配？顶层规划不可少，民意的充分表达不可少，大家认同法制这样一个总体的法制化的过程不可少，把这些凑到一起才行。我也是谈得太发散了，不好意思！

毛寿龙：我们的经济学家，包括政治学家，都谈到了政治因素、法律因素，还有一些非常具体的问题，比如说城市的贫民窟的问题，也包括城市的优质资源如何可能被垄断的问题，或者说发展中国家经常出现的城市病的问题。我们现在城市病倒是少了，但是我现在发现，农村病厉害了，中国城镇化发展过程当中，很多人跟我说农村只剩下老人了，性侵主要发生在农村，因为老人没有时间照顾小孩子。农村有了耕地，好像也没有人种地，最年轻的农民可能跟我差不多，有些老人一旦失去劳动力就想自杀算了，不给城里的孩子增加负担，孩子进城也很不容易，所以很悲惨。我们城市化过程当中如何来解决农村的空心化问题？老龄化问题？城市的老龄化问题能通过跟着年轻人进城解决吗？如果这个问题不解决的话，我觉得也是一个非常大的问题。

周天勇：我对前面的问题再稍微的回应一下。我长期研究各国的住房模式，实际上印度和拉美为什么贫民窟比较多？有几个因素。它的土地分配不均，农村破产的小农户，原来没有土地的人太多，和日本、韩国、台湾不一样，这是大量的人口往城市里去携家带口走的原因。印度和拉美有一些国家有法律，就是这块地你看好了，你只要占上，过了多少年，这个土地就是你的，有这么一个法律。巨大的贫民窟是他的选票舱，一般城市的议员都不敢得罪他们，富人反倒没有多少选票。从印度和拉美的贫民窟相比，拉美的贫民窟要好一些，就是经过一定的改造，包括政府的规划，警察这些的配套，这是贫民窟的情况。台湾是另外一种模式，老讲到台湾以后把土地强制从地主的手里收购以后卖给农民，几乎分得比较公平。最后他发现土地的小块对农业现代化、城市化建设都不方便，最后他修改法律，农民可以买卖土地。他卖的土地是增值100%收40%的税，增值300%收60%，他们就可以拿着这些钱买房子，所以台湾的经济系数很低。

周天勇：贾康教授说的双轨制，我认为我们国家的住房放开是多种渠道，我现在研究数据，我们现在小产权房68亿平米，大产权房大概140亿平米，实际上小产权房是灭不掉的，而且你拆了以后会造成很大的社会动乱。当然现在两部委出台一个东西吓唬吓唬，就是你别在耕地上再种房子，炒卖小产权房等等，但是我觉得最终还是要解决小产权房的合法性问题，就是通过规划。而且我认为小产权房的效率比我们现在的保障房还要高，就是对于保障的规模，我想这是我补充的。

周天勇：刚才你提到农村我觉得农村人口向城市化转移这是全世界的规律，这个没有办法。农村为什么不种粮了呢？我算了一下，美国的农业面积和我们一样，但是它只有2%的劳动力在从事农业，不到400万从事农业的，和我们面积一样。我们去年是7.7亿劳动力，里面大概34%从事农业，就是2亿多人还在从事农业，这2亿多劳动力是什么呢？40-70岁的这些人，这些人他为什么不到城市里来呢？语言和生活方式不行。从他的机会成本来讲，还不如干点农业，他还有点收入，但是对于年轻人来说是极不合算的。所以年轻人到18岁就往城里跑，这是谁也挡不住的，而且农业没办法，我个人觉得，当然现在通过土地流转，种粮大户解决一部分，但是农业的彻底现代化、规模化、专业化只有20年、30年以后这一代人去世的去世，都没了，年轻人都跑得差不多了，18亿亩地，或者是剩下两三千万劳动力的时候，我们可能农业地有救了，这是我的一个估计。

周天勇：农村的空心化和农村的衰败是不可抗拒的，这没办法，在全世界都是这样。所以现在我看到广东人大代表质询政府，说农村都空心化了你们怎么弄？这个怎么办？腿都长在人家身上，他要的收入，我们就平心而论，你在那里坐而论道，你让你的孩子到农村去种地行吗？所以我觉得，这一点我赞同茅老的说法，这是市场经济，没有办法，我们只能去顺应。

毛寿龙：谢谢周教授，请各位经济学家畅所欲言。

邱晓华：城镇化是现代化的题中之意，我们要追求中国的现代化，肯定是伴随着城镇化不断的发展。确实如何来实现中国城镇化，有各种各样的讨论，我想刚才大家讨论比较多的是农民变市民这条路。其实在我看来，我们还有另外一条路可以走，就是我们把缩小城乡差距，看成同样是推进中国城镇化的另一条道路。我们为什么不能做到让农村的居民也能享有现在的物质文明？也能享有现在的公共财政所带来的各种福利？为什么不能这么做呢？为什么一定要变为市民以后才能够享受到呢？我想这是一个可以讨论的问题。如果我们把这一条路变为双向之路的话，我想我们的眼界、思路、办法都会改变。

邱晓华：前面讲到城市化当中土地的问题。我觉得推进城镇化是解决中国眼下产能过剩的这样一个所谓突出矛盾的有效解决之道，为什么中国在人均6千美元的这样一个发展水平上面就出现制造业产品，甚至基础设施产品都过剩的情况？我觉得这不是因为中国的东西绝对的过剩，而是因为中国的农民买不起。如果中国的农民能够买得起，我想现在这些东西就变成不多了。中国农民为什么买不起？就是因为工业化、城镇化严重脱节。工业化一马当先，城镇化严重滞后，长期以来我们实行城乡二元经济结构这样一个严格的户籍制度，限制生产要素的自由流动。改革开放之前我们通过价格剪刀差，只准农村的财富通过价格剪刀差波动，来推进工业化。改革开放之后这样一种波动已经改变了，但是人的流动的问题还没有完全解决，始终没有形成一种生产要素在城乡之间一种合理的流动，这个制度没有建立起来。这是造成至今为止，刚才讲我们走到了一半路程，其实没有。中国的城镇化严格意义上才走完1/3的路程多一点，绝对没有到一半的路程，因为还有2亿多人，尽管很多人生活居住在城市，但是他们并没有完全成为住房、医疗、教育、社保和城里人有一样的待遇，所以这些认不是严格意义上的城里人，他们是准城里人，或者是伪城里人，要把这些人去掉，中国城镇化进程也就只有35%左右的水平。因此就会造成大量的人口还生活和工作在低端的这一头，就是低生产效率的这一条。刚才茅老师讲的经济学的原理，低生产效率一定是低收入，这是一个必然的规律。你要让他以农产品产出为生，以打工这种简单的经商为生，他能够获得更高的收入吗？不可能，因为他还停留在低端。

邱晓华：工业化也好、城镇化也好，最大的一个财富来源，或者最大的一个财富增值的源泉是什么？是土地。按道理土地财富应当是归农民所有的，问题是中国没有，每年几万亿的土地收入，农民拿到的只有20%到25%之间，大头都被政府拿走了，被企业拿走了，这就进一步的放大了农民买不起。所以我觉得如果我们能够真正的以农民为本，来推动中国的城镇化进程的话，我想我们就能有效的解决目前所谓的产能过剩和所谓的城乡发展不平衡这种社会矛盾的问题。现在的问题就是我们需要去增加制度创新的供给能力，在这方面寻求出路。我想这就是在今天我们讨论城镇化的时候一定要把农民为本放在至高无上的地位，而不是以建城为本。

毛寿龙：谢谢邱教授，他提出来以农民为本来建设城市，这是我们都没有想到的，大家都认为是以城里人为本，农民慢慢当市民。慢慢来，自己就变成市民，再给你户口，当然如果都给他户口，什么都给他的话，明年他们都来了，尤其是农村，很多人的孩子上学都要到大城市里，全国很多的小孩子，家里即使砸锅卖铁，孩子不太舒服了，也要把孩子送到北京儿童医院，我看到儿童医院，小孩子住病房，家长都住在地下停车场，好多家长躺在车边，有点像印度人，我去印度看到很多人都躺在街边睡觉，这是很沉重的话题。我想城镇化过程当中，无论如何，规避不了的问题就是我们要给城里人提供福利，也要给农村的人提供福利。农村的人还没进入城市，我们现在要提供服务。北京的崇文宣武和东西城合并了，西城高了，宣武崇文低了就就东西城，崇文宣武高的，东西城就就那边。我们如果要搞的话，我们农村的福利都要跟城市一样高，这个都是很麻烦的。

贾康：我觉得毛教授你的思维特别发散，一下子跳到大的思维上面去了，按照晓华教授的链条我们再展开一点分析，可能有一些想法大家见仁见智，不太一致。刚才晓华强调了以人为本，特别要注意现在农民已经变成总体来说带有弱势群体特征的人群了。这里面还要再细分，具体判断中心区边缘的，城乡接合部的这些农村户籍的人，有可能得到特殊的一些机遇以后迅速致富的。比如说扩大中心区，你拆迁要给补偿。北京现在的概念是什么？拆迁碰到了谁，谁就可以摇身一变马上变富，比如你有原来100平米，现在是至少3到5倍的同等面积商品房的补偿，只要有这个机会，他一下子就富起来了。但是中国大量的农民在哪儿呢？在远离中心区域的，和这个边缘地带，城乡接合部挂不上钩的农民，他们怎么办？如果在这个边缘地带完全是市场价格，把好处都给农民，会遇到新的不可回避的收入同样的悬殊。

如果大家都在土地上，靠土地生活，本来都有承包田、责任田，重庆有一个地票制度，它试图在这里面把远离中心区的和城乡结合部挂不上钩的这些人的利益抬起来。他说你这个远离中心区的这些人，你通过把小田变成大田，减少田埂的面积，通过把宅基地整合以后，更有效的能置换出一些土地，然后复垦变成耕地，合并了增加的土地面积以后，进入地票市场。进入地票市场卖的价钱就是市场上价高者得，有一个竞价。抬高了的这个价格谁拿到手，谁有权在城乡接合部的边缘上，当然是服从政府规划，来取得同等面积的土地开发权，就是变成非农用地了，变成了中心区扩大的建设用地了。这样一来，本来远离中心区的土地卖不了多少钱，一下子就可能变成一亩地十几万、二十几万。这样一来，就好像把利益悬殊缩小了。但是为什么后来上面有一个非常强硬的态度？成都想仿效，消息一出来马上就要停，不许。顾虑是什么？说起来也有一些有道理的地方，如果说现在有态度大家都可以做这个实验，怕一哄而起。很多地方在基层干部很粗暴的方式之下会把农民赶上楼大跃进式的运动，计划很多基层的矛盾，因为那时候掌握这个政策界限不是那么容易的事。你就是哪怕说这个环节不出问题，你置换出来的这些地都是生地，产出率低的地，到了城乡接合部，占的地都是熟地、好地，产出率高的地，这两边仍然不可能平衡，仍然不可能解决通盘的茅老师不同意，但是决策上现在特别强调不能够退步的我们这样一个特别的大国，只有把饭碗拿在我们自己手上，心里才踏实的所谓18亿亩红线的问题。18亿亩不会是精确的数，但是客观上有一个八九不离十的界限的把握。这种站补平衡，要以产出当量来做，这个更复杂了，用什么样的指标体系？你占的是1.3亩还是1.5亩相当于那边1亩的熟田？谁核这个？核这个会不会弄虚作假？你原来1亩地相对来说摇杆技术认定了，这边有多少亩，那边多少亩。你要再来一个复杂的指标体系来核产出当量，操作上会有各种各样的利益扯在里面，防不胜防，诸如此类的问题一大堆。

贾康：我认为地票市场上这种地票交易的逻辑显然是有它的合理性的。虽然现在是叫停，不让大家简单仿效，防止一哄而起，但是这个方向上的探讨不能够放弃，就得稳中求进。咱们现在三中全会是登山，一只脚站稳了以后，另外一只脚再跟着往上走，不怕慢，就怕占，我们把这个正确的方向，变成一个正确的逻辑的事情，变成可操作，可能有一系列的问题。这是我接着晓华教授所说的农民为本再发表点议论。

周天勇：贾教授说市郊，中心的拆迁，或者是占地，或者是一夜暴富。其实我也看过很多国家的案例，实际上他们是有非常高的所得税的，他们在中心的占地，那个溢价已经超过了他原来本身有的财产的那个倍数，国外就是给你征掉了，我们现在税收上没有什么办法，这个也要怪贾康教授，财政部就是管这个事的，这是财政部的问题。

贾康：你设想，如果人家刚刚拿到补偿款你去收高额的所得税，人家跟你拼命，你受得了吗？

周天勇：你这两间房一个亿，我给你征了怎么样？

贾康：你得考虑可行性。现在这么多年的房产保有环节的税收，你现在去网上看，仍然是骂声一片，我一直强调要征高端的，实际上体制内有大量的人也不高兴，这是非常困难的。

周天勇：我们要搞一个现代体制，这个没法搞。

贾康：这就是一个历史的考验，怎么建立一个现代的体制，大家走向现代文明，民主化、法制化、现代化，这个词也有顾忌。

汤敏：我们谈城乡一体化，我们谈帮助农民什么的，这都是非常对，非常好的。但是我们城里人要做好思想准备，你不要想我保持我现在的生活水平，甚至于我还保持我生活水平发展的速度，然后我想把农民做好，这个是不可能的，中国只有这么多资源，只有这么多钱。如果我们把这些政府卖地的钱都给农民，意味着咱们出去就没地铁了，地铁不能开，大家就挤。你们现在就没有这么好的基础设施，我们的医院、学校也没有那么好，本来不应该那么好，本来应该更平等一些，我们的学校不应该比现在好，应该更多的发展学校，我们的三甲医院要全部变成二甲，要把那一甲分到农村去。但是我们现在城里人有一种慷慨激昂，认为农民应该这样或者是那样，我们又不愿意放弃我们自己的权利，我们还想生活得更好，我觉得这个也是一种幻想。所以这个问题我们要有非常清醒的头脑，中国的事要一步步来，而且以后咱们城里的福利要慢慢的放慢，我们不是说减，但是起码要放慢，做好这个事。

毛寿龙：汤老师说得太对了，城里人起码要吃饱不饿，都拿着农民的钱，修了地铁，盖了学校和医院，住了高楼大厦，两块钱的地铁要涨点还不高兴，这是非常大的问题。我有一个朋友他在郊区种地，他发现一斤米两块钱，太没意思了，他亩产一千斤，他后来发现，不如跑到高山上去种，他说到高山上去种，一亩地亩产可能二三百斤，但是一斤粮食可以卖25块钱，他说是有机粮。所以我在想，为什么他有这个头脑？在山上的那个地，一亩地产出假定是200斤，25块钱一斤就是5千块钱，但是城里边上的是一千斤粮食2块钱一斤。

贾康：你想得太乐观了，你跑到山上去种粮食，市场信不信你？这个太复杂了，很多人做过尝试，没有这方面的先例。

毛寿龙：企业家的想法我觉得还是值得鼓励，先尝试尝试，失败了再说，这也是很大的一个问题。说到城市福利的问题，我发现有很多非常大的问题，北京最近有一个明星就是住在井下的人，我也看到最近有些人回去政府都给他们安排工作了，据说在井里前前后后住了很多人，只是最近被找出来的那些人有非常好的福利。我们国家也面临很多的问题，很多人被发现了以后他就得到了很好的福利，没有被发现的，这个制度性的缺陷老是跟不上，我们老是用解决个别人的问题来替代制度性的建设。我在想我们这么快速的城镇化，对于我们未来城市本身的公共福利、公共服务的体系，这个挑战到底是什么样的？我请教一下各位。

贾康：如果从数量上来说，有说这几十年有40万亿，也有说60万亿。如果按前面的大数，大概几十年有40亿人从农村到城市里来居住，人均按照那60万亿算，每个人也就是15万块钱。以后如果建桥、铺路越来越贵，这几十万亿的说法我觉得不是太离谱，不管是40万亿还是60万亿，吃不多就是这个数。以天文数字所代表的资金资源能不能支持可持续的大体城市化的过程，这是很系统的过程。

贾康：在这里面就要掌握住根据不同的区域和不同的导向，在一般的小城镇要放开户籍，中等城市要尽可能的有序推进，在大城市严格控制，还有区别，分不同的台阶和不同的区域。在具体的建设方面，一定要考虑怎么样利用已经壮大起来的民间资本和社会资金，在政府的规划和政策引导之下跟进，形成合力来建设。像北京的地铁，不尽快建成像纽约、东京那样四通八达，力度足够的轨道交通网北京没有出路，要赶快建。这个天文数字的资金这里面我们已经看到四号线是引入香港资金，香港资金给他一个什么特许全呢？除了这条线路建设，同时沿线的一些开发权一块给他，这就是他从原来无利可图变成有利可图了，他就愿意跟进了。政府少花钱，甚至不花钱，也可能办成一个事情。这样如果把这个公司合作伙伴的机制在中国发展得好，今后几十年几十万亿的资金我觉得是有来源的，就是要依靠我们市场经济发展中间这样雄厚起来的民间资本和社会资金，当然这里面还会加入一些其他的力量，包括国外的资金，包括一些志愿者组织的作用，公益团体的作用等等，一些服务性的作用在里面也可以推动，也可以润滑，诸如此类的事情就是一个系统工程。

邱晓华：城镇化是三个问题：人往哪里走？地怎么用？钱从哪里来？就是三个关键环节怎么去解决。我想中国人是聪明的，如果我们政府的官员总是整体坐在房间里面去冥思苦想找不到出路。返过来，如果我们能够尽可能的发挥民众自己的创造精神，我想只要在国家整体规划下面借助于市场的作用，社会的作用，我想我们是能够找到出路的。现在关键的是说我们一定要把总体的规划做好，因为一个国家的城镇化要没有一个规划的话，到处都是乱建换拆的话，将来会造成更大的浪费。所以我觉得政府首先要把规划做好，至于其他事情能够交给市场的交给市场，能够交给社会的交给社会，能够交给民众的交给民众，我想我们一定能找到一条出路。

毛寿龙：因为汤教授一会儿要离开，大家有问题可以提。

贾康：汤教授有直奏权的，大家有问题可以提。

提问：这次三中全会当中城镇化提出的一些方向，就北京而言，未来是一个超级城市，两千万、三千万，甚至是五千万级的体量，这个体量之下，按照住建部的要求，可能要扩大轨道交通才能缓解城市这种输送的问题。这个资金怎么来？国家的铁路基金还是地方政府的铁路基金，这样才能惠及现在所谓的住房夹心层，他们在市区买不了房，可能会在六环，乃至于更远的地方去买房。

汤敏：谈到钱的问题得贾康说，我不懂钱的问题。这个钱我想得挤出来，得从别的地方挤出来。作为国家来说，现在目前什么最重要？钱是有限的，现在修铁路最重要，还是马上建一个开发区解决就业最重要，要按照顺序排，来建多少，怎么建。刚才贾司长说的，我们动员民间的资金能不能进来？香港的地铁，现在四号线说是跟香港合作，但是其实并没有真正运用香港的模式，香港的模式就是你在地铁上盖能够建房子，拿建这个房子的钱来补地铁。咱们的地铁所有都是一个帽子，全是浪费的。如果在上盖上有很好的房子，有很好的交通，有很好的商业，那个其实也是一个大的发展。所以我们要跳出我们现在的这种思路来，如果在地跟地铁上能够结合起来，也不乏是一种模式，还有国外的一些BOT的方式等等。这些不管怎么样，我们如果梦想很快的能解决，这是不可能的，现在拆迁越来越难，不管什么样的拆迁，地铁经过清华，清华就不让，说对我们的精密仪器会有损害。为什么国际上，为什么外国发展这么慢？他能保持这么好的环境，就是慢慢来，大家都商量好了，大家都形成共识了，先打架，都打完了以后咱们慢慢见。如果我们没有这种耐心，我们又想好，又想快，这个事做不成。所以这一点，可能在中国经济发展的第二季，从现在我们速度要稍微慢下来。我们好一些，慢一些，好多东西想清楚了再做可能会更好一些。

邱晓华：城镇化的问题钱肯定是一个重要的问题，我们想到中国的事情，其实有时候经常会想到钱怎么来。刚才汤敏说挤一点，其实我觉得我们还可以省一点，我们有太多的浪费，各种各样不必要的表面上的这种支出太多，能够每年省出10%来，比如说公款的购车，比如说公款的楼堂馆所，比如公款的出国考察和招待，每年省出一点来，我觉得至少可以有很多为城镇化做的事情。还可以放一点，我们要让民间资本放活，就是有利可图，要创造一个能够有利可图的环境，民间资本自然就会放出来，激活出来。我们也可以借一点，其实我们的香港、台湾他们还有很多闲钱，我最近兼着澳门一所大学的教授，在澳门做了一段时间的考察，发现澳门确实政府很有钱。但是投资汇报每年只有1%多，如果我们能够给他们有更多的投资回报，他们肯定会把钱投到我们这边来，帮助内地推进城镇化的建设，可以借一点。还可以印一点，也不是说我们不能够印钞票了，也还是可以印一点建设债券，用债券的办法印一点建设债券，来推进专项的建设。我想只要我们本着一种有效、有利、可持续的思路，钱是可以解决的。就像今天的股市，大家总觉得好像缺钱，其实只要真正股市好了，预期好了，钱转眼之间就会冒出来，所以这就是一种预期的力量和市场的力量在起作用。

茅于轼：很多项目都要花钱，钱从哪儿来？我觉得我们换一个思考，凡是收费的项目，不但不需要花钱，而且还可以创造出很多钱来，最明显的就是房地产，盖这么多房子钱从哪儿来，没有地方来，把人愁死了。你搞一个市场，房地产市场，它不但解决了钱的问题，还创造出好多钱来，大家在里面发财了。包括比如说逻辑处理，都是可以收钱的，可以形成一个产业的。包括道路，现在我们用路是收费的，如果可以变成一个产业，可以解决很多问题，而且可以创造出好多的钱，可以赚出好多的钱。所以市场的威力就在这儿，我们从计划经济的市场要花钱，从市场经济的思想，这件事只要能创造财富，它自然就有钱来了。所以为什么市场好？就是这个原因。

毛寿龙：我看到很多人缺钱，有人做了比特币，一下子市场是200多亿美金，神奇得很，有了市场币就是可以创造钱的。

周天勇：我们这个城镇化过程我认为还是一个市场经济的过程，我曾经在青岛有一次提到，我说在西部某个城市要到500万人，在北京几年前就规划2020年达到1800万人，都没有成功，说明不符合市场经济。我们今天可以在户籍各个方面限制，但是在一些小的城镇，有新闻单位可以办张报纸吗？你办那么多银行有金融服务吗？你在小的城镇开个网点有那么多的快递吗？所以我觉得，很多的就业机会还是在都市圈，大城市、中等城市。而且我想我们从现在来看，因为公共服务的能力问题等等各个方面，我个人判断，年轻人还是觉得跑到县城以外的大城市比较精彩，当他就业的时候，他要考虑到他的就业机会在哪儿最多，三四十岁的时候他要考虑在哪里教学资源最好，在他五六十岁的时候他要考虑在哪里的就医资源最好。可能我们异乡人的导向，想让他到农村或者是小城镇，可能我觉得是一厢情愿的。

周天勇：我们今天谈的是城市化，城市化里面一个核心的问题就是土地制度。我们土地制度的改革就是通过改革把更多的利益让农民、国家和企业之间合理的分配，我觉得这次三中全会说得很明白，财产权，同地同价，统一的市场。这个说的原则性很好，但是设计起来非常复杂。今天我也披露一下我们整个改革的框架，首先要改造未利用土地，扩大土地来源，这是为我们国家改革创造一个宽松环境的首要条件。从我们现在的制度来看，我们要全部国有，有序使用，把年期改掉。有序使用权可以交易、入股、出租、继承，赋予它彻底的产权。所有土地入市，挂牌交易，把土地出让金渠道改为房地产税和房地产交易税的渠道。我们测算一下，即使我们对房屋的房产税保有的进行让步的话，实际上我们的工业、商业、金融的房地产体量还是挺大的，就是可以把这个财政渠道弥补过来。住房一定要多种形式，不能光是商品房和保障房，而且觉得保障房我们的财力是保不起的，最后形成一种乌托邦。我们需要用途管制，全世界都是这样的，就是对土地的开发、利用，以及包括城市规划，土地还要进行用途的管制。当然整个设计是一个非常细致的，包括交替时间等等。我们整个课题出来之后，也希望媒体进行发布，谢谢！

贾康：这次城镇化会议里面有一句话叫做城镇化是一个自然历史过程，也引起了一些学者的称赞。我认为这个意向是要特别引导社会注意，不能简单的按照人们的理想，按照自己的意愿超越自然历史的各种因素考虑的限度，去人为的设计和推进城镇化。我觉得这句话你也不能简单的说就解决了城镇化的问题，如果是自然历史过程，我们就是政府不要做这个事，大家也不要太在意，让它自己磨合，就是自然历史过程展开了。实际上我们不可回避的是中国怎么样真正现代化，是在赶超中最后要争取后来居上。新型城镇化的概念附加着我们这样的追求，我们尽量少走别的经济体城镇化过程当中所经受的负面折磨，减少一些社会成本。新型城镇化就必须要加入，在这样的历史过程让它充分起作用的同时，我们的政府应该发挥作用，牵头提高规划水平，牵头提高我们治理能力的追求，这是全面改革解决的问题。

毛寿龙：贾老师说得太对了，新型城市化实际上是以人为中心的城市化，大家看到土地问题，看到福利问题，看到市场问题。但是我去很多地方看的时候，我看到的是一个个城市化的故事，我看到有人带着一二百块钱进入城市，找到第一份工作是假的，钱也没有了，剩下一百块钱又被小偷拿走了，躺在桥底下三天。他当时想只要有人给我一个馒头，让他干什么都可以。有一个人看到他，说你跟着我去洗车吧，慢慢他开始在城里学习，慢慢的就变成了经济学家，他说是因为当时有个人在我饿了三天以后给我一个馒头，让我去做了一件好事，洗车可以赚钱。全世界的城市化过程当中，我们看到类似这样的人非常多，我前两天还看到，她说她跟着他的表姐表妹进入城市以后，头三个月他们三个人住在一间非常狭窄的床上，我说你快乐吗？她说那会儿我非常快乐，我说你住在哪里？她说我现在有五套房，她说我离开农村是非常正确的，那片土地虽然还有我的房子，但是进入城市，才能真正找到自己的发展。包括美国的城市化过程当中也有这样的情况，在这个过程当中我们发现有很多的困难，有些是需要通过自己的努力解决，有些是需要通过别人的帮助，在这个过程当中政府要起到很大的作用，很多阻力，很多困难，很多困苦跟政府的政策是有关的，我们要改革这些政策，让进入城市的人真正实现他们的梦想，更快、更好的实现他们的梦想，谢谢大家！

主持人：谢谢各位嘉宾的精彩发言，让我们掌声再次感谢今天到场的所有嘉宾。2014网易经济学家年会到此结束，感谢今天到场的各位经济学家，也感谢各位到场的来宾，下一届网易经济学家年会再见，谢谢！