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国家经贸委原经济局副局长，中国医药企业管理协会常务副会长于明德接受网易财经大型策划栏目《百名经济学家会诊中国经济》时指出，中国的医疗改革应该按照市场和政府结合的方式走，市场能做的，政府坚决退出。他深刻剖析了中国医疗卫生体制的历史发展，并指出即将出台的新的医改方案存在几大分歧，分别是：部门利益纠葛、定点生产统一送配、价格管理政策、政府对医院的管理、市场准入标准、问责制缺乏等。
中央领导人关心新医改方案会很快出台
网易财经：网易财经频道的网友大家好，这里是《百位经济学家会诊中国》节目，我们十分荣幸邀请到国家经贸委原经济局副局长，现在是中国医药企业管理协会常务副会长于明德先生。今天我们主要是围绕中国医疗卫生体制改革这个每个人都很关心的问题展开讨论。
于会长，今年的医疗卫生体制改革进入了很关键的一年，发改委在元月份把关于深化医疗卫生体制改革的征求意见向社会公布，可能医药卫生体制改革要告一段落。通过这三年来看，卫生体制改革沟沟坎坎、磕磕绊绊，为什么会这样呢？
于明德：卫生体制改革应该说进行得不是特别顺利，时间比较长、困难也比较多。主要有两个方面的问题，一是这项改革牵涉面非常大。社会上很多人的利益都会受到这项改革的影响，对于一项牵动13亿人最基本利益的改革，当然会非常复杂，研究也就需要更多时间，所以比较慢。
第二，在这个改革的问题上，从上到下还有一些有争论的地方。长期以来，这些争论也并没有完全统一，由于认识上的不一致，当然在行动上也不可能一致，所以在制定这个方案的过程中，各个参与制定方案的政府部门也在一些问题上争论不休，需要时间更放长一点，做更深入、细致的讨论。
这两个方面导致大家感觉到医改比较难、时间比较长。
网易财经：您认为一是因为涉及面广，利益相关方太多，同时各政府部门还有一些争论和分歧？
于明德：对。
网易财经：您预计改革方案什么时候会出台呢？
于明德：这应该由国务院来决定，我想时间会很快，因为已经进行了这么多年的工作准备，再加上这次起草，也已经有两年多时间了。最近中央领导也非常关注这个改革的出台，所以在国内领导的关注下，它会很快出台。
改革开放后医改思维曾一度混乱
网易财经：于会长，您一直以来都在医药卫生体制内工作，不管是在经贸委还是在地方一直都涉及到这个问题，您可不可以给我们回顾一下中国医药卫生体制改革从建国到现在大致经历了哪几个阶段和有哪些特点？
于明德：建国初期的事儿我还没有权力发言，因为那时候我很小，从我参加医药工作开始，对医药有一些印象时开始，我自己感觉应该从1994年两江经验的调研、总结、推广时候开始。
网易财经：“两江”指什么？
于明德：指“九江”和“镇江”那两个城市医改的试点经验。当时我记得由彭佩云同志率领中央几个部委的同志下去蹲点、调查研究、总结江苏镇江和江西九江这两个城市进行医疗卫生体制改革的初步经验。
从那时候起，我开始对医改有了一定的印象和参与。到后来这个问题就提高到国务院领导的工作日程上，到1997年、1998年时，又启动了一轮医改。到2000年时国务院发了一个标志性文件，关于城镇医疗卫生体制改革的指导意见，八部委联合由国办转发的文件。
文件提出了14条指导意见，基本上把改革的一些方向性问题说得比较清楚，但具体实施还不是很详细。在此前，1998年时中央启动了一个重要的改革——医疗保险制度改革，我记得当年发了一个文件“1998国发44号”，这份文件是关于制定医疗保险制度的决定，这是一个非常重要的里程碑。
我们国家的医疗保障由过去的公费医疗和公费医疗职工家属的半费医疗发展到现在由一个社会供给机制的保险医疗，是一个重要的变化，这个重要变化政策的开始就是城镇职工医疗保险制度的建立。
再往下来，到2001年，2002年陆续有关于农村医疗改革的指导意见，关于医院分类管理的意见等文件陆续出台。到了2003年，我们国家发生了一场突发的自然灾害——SARS。SARS给了我们很大的冲击，让我们措手不及，暴露出了我们在公共医疗卫生建设上的薄弱，不能应对这样突发疫情的打击。
在战胜SARS之后，我们党和政府总结了经验，大力加强公共卫生基础建设。这是从SARS之后我们国家在医疗改革上作出的一个非常重要的决定，加强公共卫生。公共卫生包括疾病的防控、传染病的防治，还有妇幼保健、健康教育、公共卫生等。这是涉及所有人最基本的卫生保障，对这方面，政府过去在这上面的投入比较少，基础比较薄弱。
经过SARS的冲击之后暴露出矛盾，政府大大加强了这方面的投入，使我们的公共卫生基础建设有了很大的变化，这也是一个非常重要的改革过程中的成绩。
在接下来这几年，我个人以为是比较思想混乱的几年，2004、2005、2006，一直在争论之中，争论的观点是各式各样的，媒体上关于争论都有大量的报道，我个人学习之后感觉到无非是两个思想倾向，一个倾向是主张今后中国的医疗体制改革完全要由政府管起来，包下来，作为福利送给老百姓；另一方的观点是现在我们是市场经济体制，在市场框架基本建立、市场经济日趋成熟的情况下，应该在政府主导的前提下更多发挥市场机制作用。只有政府主导和市场机制有机结合在一起，才能解决中国人的医疗保障问题。
这两个观点基本上是两个不同的思路，一直在争论，此一时彼一时，有时候这方观点占了上风，有时候另一方观点占了上风，各有其理。但看一下国外其他发达国家和发展中国家在医疗改革过程中所走过的路，结合中国的实际情况，我认为后一个观点更加符合中国的实际，就是政府主导和市场机制相结合。
完全由政府主导是不可能的，政府全部包下来做不到，不可能。不仅中国做不到，连经济最发达的美国也不可能全部包下来。因为医疗负担的日趋沉重，使政府财政不堪重压，人民收入越来越少，这是全世界共同面临的难题。
过分强调由政府全包下来的做法，或者是排斥一些应该交给市场机制来解决的问题，也要政府来做，这是不会有好结果的。
“新医改方案”在2006年正式启动，原来说在2007年年末，后来说推到2008年，一再推迟，现在又到了2009年，差不多三年时间吧。为什么时间长？就是因为在一些问题上大家都在讨论，有不同的意见。
医改最高目标：有钱可以看病没钱也能看病
网易财经：刚才于会长回应94年、97年、98年、00年、03年、04年到06年一个混乱期，08年启动新的医改，现在还没有出来。刚才您结合个人讲了很具体的观点，我个人目前也经历了一个具体的例子，我们家孩子去北京一个很好的儿童医院看病，挂急诊我们也等了三四个小时，很多家长都急得不可开交。刚才我说的是看病难的问题，孩子已经烧得很严重了，家长却不能在第一时间救治孩子，如果我们通过市场来配置资源，怎么能达到马上就能给孩子看上病的效果？
于明德：从经济观点来说，医院医疗既然是资源，最优化的配置就是市场配置。但在医疗这个领域中又有一些情况需要政府主导，政府要负首要的责任，比方说公共卫生。公共卫生的投资应该由政府全部负担下来，比如计划免疫、传染病救治、艾滋病、输血……这都应该是政府全部承担的，这是政府的社会责任。
作为医疗保障，平常看病、感冒、手术、住院这些病，应该是政府主导下充分发挥市场机制的作用，才有可能朝着解决看病贵、看病难的问题上前进。
一天之内不可能解决看病贵看病难。因为中国人口这么多，人们对健康、医疗保障的需求日益提高。改革需要一个过程，应该是渐进式的。但完全靠政府是绝对行不通的，没有一个国家的政府能够把国民的全部医疗一包到底，政府主导的含义也不是政府全包，不要把政府主导就解释成这件事情一定由政府来办。
网易财经：政府主导哪块更多一些？刚刚您说是公共卫生这一块，那市场应该从哪块切入？
于明德：在医疗市场这块，充分发挥政府主导作用更重要的是一种“政策”主导，政府要制定对13亿人不同人群不同的医疗保障制度。
比如国务院现在正在组织各省市积极落实的新农村合作医疗制度，这是针对农民做的。农民和工人是不一样的，和职工不一样、和机关干部、解放军也是不一样的。农民用什么制度呢？新农合；城里人用什么制度呢？城里上班的人用城镇职工医疗保障制度，城里不上班的人，老年人、小孩子，用城镇居民医疗保险制度。城市中还有一些公务员，他们目前还在执行另外一个专门针对公务员、解放军的医疗保障制度。
政府的责任就是要制定这些规则。但这些规则的目标是统一的，最后都要让所有人在自己的医疗保障下享受到最基本的医疗保障：得了病有地方看，能买到最基本的药物。你有钱也可以看，如果你真的一分钱没有，也可以看。这个目的我觉得就是我们改革的最高目标。
网易财经：我们也看到了政府在行动，就像您说的政府主导这块。目前在北京、甘肃等几个地方都加强了社区建设，我也去了当地，但我觉得效果有待商榷，我们想把好的医生放到社区里，但很少有医生愿意去。第二，很多社区居民不信任社区医疗机构，有病还会往大医院跑，还要去大医院排队，宁可排三四个小时挂急诊，怎么能解决这个问题？虽然政府在行动，但解决这个问题能不能立竿见影？
于明德：立竿见影不敢说，但要朝着这个目标努力，一定要朝这个方向走，政府可以通过很多办法，比如使用经济办法来让人民群众小病去社区看、大病再去大医院。
比如现在制定报销标准，使用基本药物，在社区医院看病的报销比例就非常高，大部分由保险承担，个人承担的极少；同样的病如果你一定要到三甲医院去看，那你的报销比例就相对要低，自己要多付。
我们在使用基本药物时，国家鼓励对一些普通疾病要使用一些基本药品目录产品，廉价而且效果可靠的产品，这也是一个方向。如果你不愿意，我头疼感冒就一定要吃进口药。那你也可以选择不由保险费报销，你可以自己掏钱，你有承付能力，可以自由选择任何其他药，如果你没有，那政府可以给你，给你基本医疗和基本用药。
网易财经：有差异化？
于明德：应该是给个人更多的选择。
医改必须坚持四个分开
政事分开——满足人民群众三个选择权
网易财经：于会长，发改委的意见稿最终还没有定稿，请您对这份意见稿说几句吧。
于明德：是这样，这份稿子我们认真学习了很多次，而且开了很多会议，我们协会也征求了很多企业的意见，对这份稿子的分析有这么几个认识：
第一，我们认为这个稿子非常好的体现了“三个第一”：第一次在党的代表大会工作报告中非常清楚、明确、具体地提出了医改目标，这在我们历届代表大会中都不曾有过。十七大开创了这个第一次，专门讲医改，胡锦涛同志有一段非常精炼的话，而且讲的问题非常准确，提出来四大体系的建设目标也非常客观实际。我们看到这个特别高兴。
第二个“第一”：第一次就这样一个关系全民利益的重大问题用一个月的时间向全体人民公开征求意见，谁提意见都可以。据新闻媒体报道，仅发改委这一个网站就收到了35000多条来自各方面提的修改意见，这充分体现了中央在这次医改政策制定中以人为本、用科学发展观制定关系群众切身利益重大方针政策的精神，这也让我们非常受感动。以前像这样的事情，一个文件发下来就完了，你就执行吧，可能里面有很多是对的，也可能有不能执行的地方，但也没办法，红头文件下来了你只能执行。这次就很慎重，而且时间很长，一个月，可以看出群众很拥护，参与度很高。
第三个“第一”：第一次在这次医改方案中提出了“全覆盖”的概念，我们过去口口声声都叫“低水平、广覆盖”。“广”字和“全”字一字之差，但内涵完全不一样，13亿人无一例外的在我们的医疗保障制度覆盖之下：不管你是农民、工人、农民工，还是居民、退休的、参加工作的职工，都无一例外，这就叫“全覆盖”。这个精神简直是好得不得了，如果医改把这个问题解决了，这就是一个最大的成绩。
这三个第一是非常好的，具体条文中我们感觉有一些观点也是非常正确的。在胡锦涛同志十七大报告的思想指导下，里面有几个非常明确的观念。
第一，坚持四个分开，作为本次医改的指导思想，要落实四个分开：政事分开，过去国企改革叫“政企分开”，意思都是对应的；
第二是管办分开；
第三是医药分开（医疗和药品分开）；
第四是盈利性与非盈利性分开（医院分类管理）。
像这样的指导思想，完全是切中了我们原来存在问题的根源，过去的根源就是政事不分，政府管了他该管的，也管了他不该管的事儿，比如对医院实行收支两条线，医院应该是在院长领导下的经营团队，对医院全面负经营责任，如果医院把收入交给你，支出又要向你请示报告，这是完全没有道理的，所以这次强调“管办分开”，你是办医院的，你是出资人，你对医院的资产有权力职责，但你不能干预医院日常的经营管理。
网易财经：可不可以这样理解，院长成为了真正的企业负责人？
于明德：也是落实医院法人地位的重要措施。医院也是一个法人，是事业法人，如果你不给他一个法人地位，他怎么能承担起经营责任呢？我觉得这都是我们过去存在的弊病，但现在非常明确的通过“四个分开”的原则提出来了，我觉得非常精辟。管办分开就是出资人和经营者分开，这是不一样的。
网易财经：政事分开您还没有讲完。
于明德：我的理解，政事分开就是在政府管理下有医疗服务职责和职能的单位之间不能有经济联系，也不应该有行政利益关系。不能说他拿了钱要送给你，送给你干嘛？你为什么要管着医院的钱呢？没有道理，医院的钱应该交给医院的经营管理团队管理，他们对出资方负什么样的责任应该由一个契约决定，不应该由政府越俎代庖。
网易财经：打断您一下于会长，如果政事分开，医院成为一个事业单位，它是不是就实现了收支和盈利自负，这样会不会导致医院逐利？
于明德：你说医院有没有逐利性，你可以看看事实，事实就是现在被称为非盈利性的医院都逐利，这是过去体制导致的，它怎么活啊？它一定要有赢余啊，没有赢余它明年怎么开门呢？
这是过去以药养医的体制，现在我们要给它一个新体制，不让医院靠药、靠开方提成来增加医院收入，那怎么做呢？政府该给的补偿渠道要畅通、该给的补偿费用要补偿到。
另外还有一个，医疗保险和医院之间也是一种制约关系，因为医疗保险公司是代表广大人民群众、代表参保人利益向医院购买医疗服务的，这一定要有一个经济方面的契约，或者叫服务协议、合同都行。只要有这样一个有制约、有竞争的，人民群众最后才能受益。现在的问题完全不是这样的。但也有很多人说不应该改，医院就应该这样，你拿钱上我这儿看病，好就好了，不好就不好，为什么你还要给我付什么费、限制我用什么药的品种等等，但那是一方的想法，我们觉得在这里面起关键作用的应该是市场机制。
市场机制并不等于我们和医生之间讨价还价，都没有，它是一种制度的建设，制度建设实现什么目标呢？医院和医院之间要有一种有序竞争的体制。
网易财经：政府更多是要制造一种公平竞争的环境。
于明德：政府要制定规则、监督检查，市场主体自愿参加。准入规则由政府制定，什么样的人、什么样的设备、什么样的技术条件才可以开办医院？这一定要政府来定。
但医院和医院之间不能划地为牢，一定要有一个竞争机制。哪个医院服务的最好，病人一定愿意上哪个医院看，哪个医院收费相对低一些，病人也会喜欢到他那里看，谁来选择呢？保险公司选，保险公司怎么选它呢？我们人民认为哪个保险公司给我服务好，我就参保哪个保险公司，保险公司不应该只有一家，应该多家竞争。医院也应该竞争，医药生产流通企业更应该有竞争，把这三个竞争体系有序建立起来，最后实现一个结果，给人民群众三个选择权。
人民群众，就是患者，有权选择药品、有权选择医院，也有权选择参保哪家保险公司，如果这个权利真正落实到患者手里，我想改革一定会搞好，一定有信心。
网易财经：把这三个竞争关系搞好。
于明德：对。
网易财经：这是政事分开，管办分开是什么意思？
管办分开——要引入市场机制
于明德：管办分开是出资人和经营者的关系，类似于企业董事会和经营层的关系。像企业法中有董事会，董事会是出钱的。比如我是董事，我出资多就占有董事名额多，在这里的发言权就最大，我决定了经营目标，选择了经营团队，就要按我的目标来经营落实。
落实完了以后董事会年末还要进行检查，该发奖的发奖，该处罚的处罚，这是一种非常好的、市场化的激励机制，在医院医疗体制改革中适用不适用呢？我个人认为也是非常适用的，完全排斥市场机制在其中的作用，对人民群众会造成最大的伤害。
网易财经：实施市场机制以后会不会好医生还在好医院，坏医生还是在坏医院？
于明德：对，如果医生自己可以选择，他愿意上大城市、上三甲医院，那多好啊。但一个社会的需求是多方面的，服务人才也是多层次的。比方说我们现在缺县、乡、村三级医院，那现在应该有一些引导性政策，用政策引导那些卫生技术人员到县、乡、村三级医院服务。或者是国家有意识的培训出一批医生，让他们在本村、本乡服务，这也是可以的。
过去我们的医疗制度做的很好，全世界都说中国的赤脚医生做的好，不就是本土大夫嘛，简单的病可以看一下。现在全科医生嘛，应该更好一些，比赤脚医生更科学，培训水平更高，把他们用政策稳定在那儿，应该是可以的。如果在经济上、在工作环境创造上都有一些相应政策，还是会有大批人才做这个工作的。
医院分类管理——允许民间资本进入医院
网易财经：盈利性医院和非盈利性医院的区别呢？
于明德：应该把现有的公立医院区别对待，区别对待的目的是要用不同政策来管不同类型的医院。比方说现在的医院，国家是没有税收的。实际上有一部分医院可以不是由公家出资，可以是个人办的，可以是民间资本，也可以是外资。
网易财经：我们可以理解为允许民营资本和外资进入？
于明德：这也是本此医改方案中的亮点，确实写了“欢迎社会资本和外资进入医疗卫生服务领域”，确实有这句话，但这句话怎么落实还不是部分清楚。能不能进、怎么个批法，这还不知道，反正以前是挺难的。
网易财经：对，民营资本的医院还只是从事一些很低端的服务。
于明德：其实有很多地方应该让民营资本或者外资来弥补现在公立医院的不足，或者说是增加一些对象，都是有利无害的。
医药分开——要用制度解决医生拿红包的问题
网易财经：医药不分开是现在最受诟病的，医药分开后能解决以药养医吗？
于明德：解决以药养医问题是一个系统的工程，简单说一刀两断不就分开了吗？没有那么容易。
医药分开是一个方向性的东西，它的内涵是什么呢？就是经济上分开，不让医院靠卖药赚钱。
本质上不是看这个药医院能得到多少利益才把它卖给别人，而是要看医疗服务对象需要什么药，医药不分开会扭曲医疗服务。医生也如此，医生开处方要看病人需要哪一种抗生素，而不是哪一种抗生素会使医生得到更多钱就开哪种。
网易财经：现在是这种情况。
于明德：现在是有这种情况，所以很多人提意见，甚至有人骂医生，提出了一些很尖锐的意见。
这实际是制度造成的，不是医生的本人愿望，解决这个问题不是靠抓医生收红包，而是这个制度要改。你不许医生开单提成、不许医生靠卖药赚钱，那么你应该给医生应有的所得。比如现在医生收入过低，这也是因为不合理分配造成的，为什么医生不能是自由职业者呢？你为什么要限制他一定要只能拿那两三千块钱的工资呢？
如果一个外壳医生在这个医院上完班之后，可能他礼拜六、礼拜天再去另外两个医院做两台手术，他多拿点儿钱有什么不好？应该允许、应该鼓励，也应该提高。
这是一个系统工程，光靠一个制度、一个办法是不能解决的，有疏有堵结合起来做才能把事情做好，你不疏光堵，告诉他这样不行，那事情解决不了。
网易财经：这样会不会出现另一个问题，在满足患者需求上会存在问题吗？
于明德：现在从品种和数量上讲，根据我们现有的生产能力和生产厂家的实际情况，没有一种基本药物不能满足国内需求的。
我们国内生产是全面过剩，除了专利药我们没办法做，其余药品我们国内都可以满足供应，没有短缺的问题。
现在的问题是，由于体制的引导，药厂必须把价钱做的高一点，因为只有医院得的多一点，流通环节得的多一点，医生得的多一点，药厂才可能卖。
网易财经：要加入一些水分给其他各种费用。
于明德：对，他必须把水分做到成本里去，这是一个不争的事实。
网易财经：如果医药分开后这个水分能不能挤掉一些？
于明德：如果医院不追求卖药所得的利益，医生不追求开单所得的提成的话，他就会按正常需求开药、购药、卖药。按需，这就完全是市场化的解决，而且比较透明，又公开。看你的产品对不对医院的需要，如果满足需求，医院就购买得多，如果你的产品不安全，有很多质量上的情况，医生不放心，那工厂可能就没有生路。
新医改方案存在六大分歧
网易财经：于会长刚才您也谈到您参加讨论征求意见稿，刚才您肯定了三个第一和四个集中点，有没有一些意见反馈出来呢？
于明德：意见很多。我可以给你说几点，意见确实挺多的，有大的意见也有小的意见。
网易财经：比较集中的有什么呢？
于明德：第一个意见，我们觉得医改领导必须让没有部门利益的部门来领导，现在的领导，不管哪个部门或多或少都有一点儿自己的利益，不用点名了吧。他们都为了自己的权力在那里绕来绕去，绕了这么长时间，我说，部门利益是医改的障碍。
非常高兴的是国务院领导已经看到了这个问题，国务院领导亲自担任医疗改革小组的领导。这是非常正确的决定，不然各部门都为了自己的利益争，谁为老百姓的利益争呢？永远达不成协议，说不好听就叫扯皮。
网易财经：我们之前参加医改报道时也遇到了这样的问题，几个部门在内部会议上吵得还是挺严重的，为了各自的部门利益，不能让部门利益相关方来领导这个事情。
于明德：一定要把13亿人的利益放在心上，这不是一句口号。你的每一条意见是不是考虑了13亿，还是考虑了你，你得把13亿放在脑袋上、顶在头上，这事儿就能做好。
大家都说，我是为了13亿人民，不是的，这里有好多条不是为了13亿人民，而是为了他自己，比方我们说建立三个竞争，给老百姓三个选择权这一条，就有很多不同意见。
他们说，经济领域可以倡导竞争，医疗服务领域不能倡导竞争，越竞争，看病越贵。其实我一点儿都不相信他们这种说法，我觉得他们在骗人，越竞争越贵？你服务得好、看病快、服务热情、答复患者认真，谁不愿意上你那儿去啊？你不好就不去，现在可不行了，你要圈定定点医院，定了就是他这个点，那我就得去，没办法，除非你定得特别多，那我才能有一定的选择。
于明德：医院医生之间也有一个选择和竞争之间，医生不好、看不了病，或者经常出现医疗服务问题的医生，可以不要他。但因为现在医生是事业单位的干部，这个制度还是很不容易的，当然这也涉及到分配制度应该相应的提高。
给老百姓三个选择，老百姓选医院，自愿选择，哪家好上哪家，然后给老百姓一个选择，自愿参保某个保险公司，不是一家保险公司，而是多家保险公司，保险公司有权选择服务医院，这边是医疗目录，那边是药品目录，按这两个目录做，谁做得好我就跟谁签合同。医院意见一定要有竞争，没有这个竞争医院有什么动力做得更好呢？而且做的好就一定要让人家多收入，没有这个激励机制，他为什么要做得更好呢？
网易财经：对，这是第二个争论意见？
于明德：对。还有一个争论意见，我们对解决基本药物政策、解决基本用药保障问题有争论意见。
我们觉得用“定点生产、统一配送”的办法是非常不恰当的。因为现在的药品严重过剩，不需要定点，政府统一采购是可以的，需要什么药你就招标什么药，然后择优录取，把质量最好、价钱最低的选走就完了，你不是买企业，为什么你要给企业定点呢？如果定了你的点那我怎么办呢？你也不能保证定点企业所有产品都是全国做得最好的。
网易财经：而且定点生产会存在寻租空间，通过贿赂拿到生产权。
于明德：统一配送和定点生产同样不可行，不能统一，你说，在任何一个城市中现存的商业流通格局中都有数十上百家批发企业，各有各的伙伴、各有各的渠道、各个服务的药品不一样，但他们都在这个城市中服务。
现在你突然在某天早上说，医改了，我要定甲试点，其他的人稍息立正，上边坐着，这个情况我觉得很不好，这完全是政府强制行政命令，是一种计划回归，不能解决问题。你为什么要这么做呢？药品不缺、公司也不缺，你就定个条件择优录取多好啊，很简单。
网易财经：这是争论的一点，还有吗？
于明德：还有是关于价格管理的，我们希望在确保老百姓用药负担不增加的前提下行政管理价格的范围应该越来越小，市场定价的范围应该越来越大，而现在的意见稿中是相反的。它想扩大管理，而且想由单一的药品零售限价扩大到管出厂价、管批发价，甚至于批发差率他都要定死，这些事情是不应该的，是走回头路的，十几年前我们就这么管，十几年后把这些东西都改掉了，现在再要往回走，实在是说不过去。
网易财经：我采访了一个乡村医生，他说，十几年前我们把医院买的冰箱砸烂了扛回家，现在又把这台冰箱扛回来。
于明德：这个做法确实和我们国家整个经济体制改革的进程相背，价格管制这一块是很重要的。
网易财经：而且发改委是责令降了24次价格，越降越高。老百姓吃药没省吧？
于明德：没省。
还有是政府对医院的管理，这里有好几条涉及政府对医院的管理，比如核定收支、以收抵支，超收上缴，解收留用等等。还有一个奖励的，我记不起来了。
核定收支没有必要，院长知道他应该加强什么服务，他知道怎样在合理、合法、合乎医院各项技术规范的情况下增加医院的收入、增加医院服务量，这个院长是最懂的，你不要给他加，你了解他吗？
现在政府还给哪家企业下一个生产计划吗？道理是一样的，不能这样，这样会极大束缚医院领导和卫生技术人员的积极性，实际上真正能办好医院的是他们，是医院和医生，他们是改革的主力，你得听听他们的意见，他们最了解医院。
他们说，我们希望卫生局给我们下什么计划，那可能就是需要的，但我个人感觉好象不需要。政府方面呢，该放的权你得放掉，卫生部门特别不愿意放权，这一点在改革方案中体现得非常明显，还要实行收支两条线，什么叫收支两条线？多少年前就实行了，到现在都没有好效果，你还在那里坚持。你完全应该采取改革的办法，什么叫“收支两条线”？收了钱要你管理、支了钱要你批准，那怎么行呢？那和你后面说的“落实医院的独立法人地位”是相矛盾的。
于明德：还有市场准入的标准，我们主张市场准入标准要平等，和所有制无关，不管是社会资本还是外资、不管是公立医院还是私立医院，准入标准是一样的，这才是市场经济原则。平等准入，够条件的都行，不够条件的，不管你是谁，都不行。
而这里有一条写着“要对社会办及外资办的医院机构制定准入标准”，它没写公办，这我觉得就有点毛病，是公办单独执行一个标准？还是都执行同样的标准？不清楚，应该是一致的，对准入标准大家都是平等的。
于明德：还有很重要的一点，这次医改需要建立一个重要的机制，问责制和全过程的监督机制，没有问责制，没有全制度的监督机制，这次医改走偏也不是绝对不可能的，上次我们就有这样的教训。
举个例子“招标采购”，在媒体上你用“招标采购”四个字搜索一下，无数各黑幕都是说招标采购。招标采购本是一个很好的主意，可是被用歪了，为什么呢？利益，在中间拐了弯，这需要一个很好的监督机制，什么样的机制好呢？当然上级对下级监督、行政监督，都是可以的，但最好的监督机制应该是外部监督，而且应该强化，外部监督机制对于改革不走偏是至关重要的一条，所谓外部监督就是媒体的监督、广大群众的监督，全国各级人大的监督。
医改每一步是不是按照国务院制定的原则落实了，全过程监督非常重要，如果没有这个，走偏不是不可能的，我们已经走偏过一次了。招标是很好的制度，但走到现在大家怨声载道，为什么？不是招标采购这个制度不好，是他们没做好。
网易财经：有六个很大的分歧，刚才于会长您提到了很多历史，也提到了目前存在争议的问题，您可以简单归结一下将来理想化的中国的医疗服务体系、医改方向应该是什么？
于明德：方向性的东西国务院已经说得非常清楚了，最终的目标就是实现医保全覆盖的目标，让所有人民群众都能够享受到安全、有效、优质、价廉的医疗服务。
这就是一个目标，要达到这个目标，由于我们国家经济基础、发展水平的约束，和我们国家地域差异的情况，决定了不可能一刀切，也不可能一蹴而就，会有一个过程，所以大家应该有一个思想准备，不是说下了文件明天早上问题就都解决了。
但方向一定不能走偏，一定要朝这个方向走，不能朝那个方向走，不能再走回到医药不分、政府包办的道路上去，那是没有出路的。
网易财经：一定要市场和政府相结合。
于明德：一定要相结合，而且在医疗服务领域要充分发挥，凡是市场能做的事政府要退，你说招标采购定哪个企业中标，还要当地的主要领导圈定，这不是很奇怪吗？但不奇怪，很普遍，很多事情都是这样的，领导定。其实条件定好了之后就按条件打分，谁最优秀就是谁就完了嘛，说这次优秀了下次不优秀了，那下次再招标嘛，何必要领导呢？领导多累啊。
网易财经：方向不能错，第二，市场能做的就让市场去做。
于明德：能让市场解决的政府就不要做了，很多事情市场可以解决，政府不用做，你为什么要定点呢？不用定，你就定目录、定标准、定要求，谁好谁来，今天你好了明天不好了，那明天就是他，变化是每时每刻都发生的，一“定点”就会有一个非常坏的印象，他就是地主我就是贫农，凭什么呢？我们都是《药品法》授权的合格生产企业，为什么他定点我不能定点？通过竞争择优录取是最好的办法。
网易财经：于会长今天从医改目前遇到的问题、现在争论的问题、以及未来的展望做了很好的诠释，谢谢于会长今天来到网易财经作客。
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