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网易财经：谢谢您接受网易财经的访问，您是改革开放30年的见证者和亲历者，您觉得这30年中国改革开放最大的得和失分别是什么？
厉以宁：应该从两个方面看得与失：第一，调动了人民的积极性。改革开放之所以这么顺利是符合人民愿望的，回想1978年大家都饱受了文化革命，改革开放以后政策调整过来，转变成以经济建设为中心，就把人民的积极性调动起来了。农村搞的承包制调动了农民的积极性，各级工商业都开户，农贸企业的建立、乡镇企业的建立都是调动了人民的积极性。正是因为人民参与了这些，改革才取得这么大的成就。
从另一方面来说，是我们找到了一条发展的道路。改革推动发展，发展又进一步促进深化改革，这一点我们是经过了几年摸索之后得出的。比如说建立经济特区，这和承包制不一样。因为承包制是农民自发的一种行为，由政府进行推广。可是经济特区的建设是中央有计划的情况下进行的，不然你不会想象中华人民共和国土地上能弄一块地方出来按照市场经济运行，恰恰是靠近香港、深圳又搞了另外一个经济特区，这就给人一种印象中央是决定要搞改革开放，这样完全按照市场经济的规律在运行。高楼一栋一栋的起来，我们从这里得到一种信息就是改革一定会取得成就的。就是这两点，找到正确的道路和调动人民的积极性，这是改革开放30年最大的得。
（失）首先失不是一个方向的错误，也不是一个路线的错误，而只是当时的经验不足，对很多问题的认识不像后来这么深刻，因此有些问题当时也没有被重视。比如说经济社会可持续发展的问题，当时因为没有经验，污染对中国来说是很远的事情，对保持水土、不要乱砍树、清洁生产、江河治理都没有认识到重要性。
网易财经：当时是摸着石头过河？
厉以宁：因为没有做过这些事情，所以这个事情是逐步逐步的认识到。到90年代是认识到了环境保护的重要性，可是80年代是没有这个认识的。第二，改革是摸着石头过河，所以大家提出的改革方法都是近期的改革方法，长期规划没有。
长期规划至少要注意三个问题。当时我们也参与了规划的拟定，无非是要搞股份制、国有企业改革等等，但是更长远的事情当时都没有考虑。比如说必须解决的社会保障问题，就是让老百姓无后顾之忧，这个当时是根本没有考虑的，当时只是想救济、救助困难群体，没有想到社会福利保障这个问题。第二，就是对于城乡一体化的问题没有很好的认识，农民给你承包土地发展起来以后城市也在搞改革，但是中国不能长期这样城乡隔离开。二元的结构、二元的体制是不对的，所以承包制的推行没有触动城乡二元体制，所以就出现的农民工问题，出现了城里孩子跟农村孩子受教育不平等的问题。
就是我们国家做到缩小城乡的差距，城乡能够真正站在一体化的角度上，权力的平等这是当时没有考虑的，是缺乏长远规划的。第三，对外开放是必然的，可是我们怎么在对外开放中加强制度创新，我们引进外资办一些劳动力工厂解决就业问题、地方经济问题，这些都是很重要的。从长远来说我们一定要有竞争力的企业在国际上真正站住脚，而不是贴牌生产，这也是经过多年以后认识到的。中国作为制造中心是不幸的，而要作为创造中心。
如果要作为创造中心不强调素质教育而只是强调应试教育，怎么样培养适应现代企业需要的人才呢？再比如说偏重于理工科，而人文科学、社会科学不重视。但人文科学、社会科学是提高整个国民的素质，这些当时都没有考虑到。所以说这不能叫失，但是是值得思考的。我经常说要写一本书叫做《如果现在是1978年》，我会想到50年之内中国经济该怎么走，包括改革、包括发展，但是当时那种情况之下能够做到这种情况就已经不容易了，所以我们不要简单的说失的问题，应该是经验不足、认识不够。
我们大家都是在改革开放当中学习的，谁也不会先知先觉的。在1978年就知道现在的情况，如果当时有人想到了。大家肯定要问你为什么当时不讲出来呢？我们自己都是在不断提高的，所以这本书是很有意思的，讲到在搞承包制的同时，将来怎么样把城乡二元结构消除掉。比如说企业改革的过程中就要想到怎么样建立一种良好的机制，让企业在改革以后能够更好的走自主创新的道路。在假定我们搞城市各种教育、卫生、福利这一块，我们想到社会主义应该以人为本，以人为本就应该把民生放在重要位置，即便我的财力不够但是也要逐步达到。假定现在是1978年，我们大家就更多的讨论50年后的中国是什么样的，看的更远一些。但是谁都不是先知先觉，不能怪任何人，仅是经验不足、认识也不够。
网易财经：您说得是我们调动了人民的积极性，找到了一条正确的发展道路，这是大得。
厉以宁：我们当时存在的问题现在反思的话，是经验不足认识不够，大家都在探索，但是现在能走到这一步是不容易的。
网易财经：您刚才提到了二元结构的问题，十七届三中全会刚刚结束。会议决定，允许农民土地流转，您以前的观点就是倡导这个事情？
厉以宁：我一直是倡导这个事情。我认为，承包制不能动，承包制的基础是土地流转，如果动了承包制的话就乱了。比如说这一块土地今天你是承包了，假定说1949年开始搞土地改革要恢复原来的样子，就等于把土地改革都否定了。从现有情况算起，这次公报中有一句很重要的话，就是土地承包关系长久不变。土地承包关系长久不变，没有规定多少年不变，这个要仔细想想。现在有人说30年期限太短了改成70年，你怎么改还是有期限，现在公报里说的是土地承包期限长久不变，就是给农民吃了一颗定心丸。所以现在的情况下不要想土地私有化，私有化会带来各种各样的问题，不利于在现有的基础上把农村搞的更好。
网易财经：土地流转带来的好处是什么？
厉以宁：有三个好处。第一，土地流转以后使土地得到充分利用。因为是你出去打工以后土地闲在家里，老人在耕种甚至是撂荒，中国土地资源本身就有限，土地流转就可以充分利用。第二，好处农业可以走适度的规模化经营，土地流转以后转包也好、出租也好，可以规模经营。第三，可以有利于发展现代农田，走农业现代化、农业产业化的道路。我是主张农民的土地入股，入到哪去？在一般情况下应该是入到农民自己组织的专业合作社里面。不要一开始入到大企业当中去，因为入到企业当中农民没有发言权了，而且农民也没有办法监管企业。农民把土地给了企业，他拿去抵押了就走了，拿着钱到别的地方干别的去了，农民是管不着的。假如说企业将来破产了，农民就没有地了，农民肯定是要闹的。所以在一般情况下，龙头企业、农民专业合作社、农户这三者的关系可以很清楚。专业合作社是由农民组成，而且农民是入股到这里，跟龙头企业的关系就是市场经济的关系。订货、供给原料、帮助搞农业产业化，是从商业角度进来的。所以十七届三中全会讲，不是简单的入股，而是股份制合作。
网易财经：那么，您觉得中国未来30年会发生哪些变化？
厉以宁：这要从四个方面讲。再过30年就是2038年，这次中央讲的是到2020年农民的收入要翻一番。这个翻一番是不太难的，因为是按照不变价格计算的，物价上涨的因素是不计入里面的，每年要扎扎实实的上涨6%才可以翻一番。但是我们可以讲到2038年的时候在这个基础上再翻一番也不是问题，不光是农村富裕起来，而是工业反哺农业，城市帮助农村。中国进入工业化以后，农村必将把工业现代化和农业现代化结合在一起，新型的城乡关系建立起来。而且那时候农村的人口会很少，不会像现在占全国人口的60%到 70%，我估计大概会占全国人口的四分之一。这次三中全会的公报也说的，中小城市的户口限制要先放开，这样的话民营经济会大幅度的发展，如果没有民营经济发展旧问题怎么解决，而且民营经济发展以后，民营经济有小的有大的有力量强的，民营企业占国民经济当中了比重我估计会达到70%以上。
网易财经：就是说民营经济成为中国经济发展的主力军。
厉以宁：应该是跟国有企业并列重要的。因为国有企业有它的优势，它的技术、装备、人才资源是很丰富的，但是国有企业应该是少而精、少而大、少而强，它是国家国民经济命脉部门的资源给它搞。所以不光是民营企业是主力军，其实两者是并重的，两者还可以采取很好的合作。而且经过30年社会保障问题也会得到解决，老百姓就没有后顾之忧了，劳动的收入提高又没有后顾之忧了，中国的内需将大爆破。因为他的生活有保障了，人们的收入也上去了，中国的国民经济将是世界上所没有的世界上其他国家所羡慕的良性循环阶段。
网易财经：社会保障问题突破口应该在哪里？
厉以宁：应该是政府，十七大报告里面讲的几条。就是失业的有保障，年老的有保障，生病的有保障，教育的有保障。假定可以做到这些的话，老百姓就没有后顾之忧了，生病了有保障，失业有保障，孩子教育有保障、养老也有保障。实际上这就是稳定社会、建立和谐社会，包括长期经济发展的动力，也是人民生活质量不断提高改善的本质。
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