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《意见中国-经济学家访谈录》每周三推出。
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保育钧
国务院参事室特约研究员[简介][博客]

保育钧:中国发展靠民企

他大胆直率、敢为天下言,他因替民营企业鼓与呼而闻名。他倡导国有企业民营化,反对对民营企业的攻击与干预。 网易财经《意见中国》对话国务院参事室特约研究员保育钧。
[访谈全部文字实录]

视频

财政收入高并且不透明

保育钧:财政这些年来,我们GDP增长了10%左右,财政收入增长了20%—25%,合理吗?高税收,企业哪有钱去搞创新发展?

土地市场化才能压房价

保育钧:宏观调控不能光仅仅是打压炒房子人。那个只能是治标的办法。治本的办法就是土地要按照市场化运作。

国企必须民营化

保育钧:国有企业、国有上市公司,为什么不能减持股份,卖到社会上,卖给民间,然后把钱收回来,充实社保基金?

为民营企业和农民松绑

保育钧:财政体制改革,国有企业改革,金融体制改革之后,政府不变也变了。政府转变职能的问题就比较好解决了。

问答

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如何看民营企业的税收负担?

保育钧:我们的税收,对这些传统制造业税很重。我们的税务体制过去是,主要是比照着制造行业来制订的,所得税、营业税、增值税,主要是增值税。是从生产领域来的。现在谁生产得越多,税收得越多。

这样的税收体制会产生什么影响?

保育钧:我们的资本市场,我们现在一些新兴产业不知道怎么收税,所以现在很快就发展起来了。所以谁现在愿意去搞制造业?现在经济是有一种"空心化"趋势,大家不是搞投资就搞产业了,炒这个炒那个,打一票就走人,是不是?

这些税收如何才能用之于民?

保育钧:我们年年讲,我们加强了农业,加强了教育、卫生,效果如何,有多少跑到农民手里了,有多少真正在教育战线发挥作用的?养了一批人,把这些钱变成车子、房子、变成他的票子。这种财政体制合理吗?这不公开透明。

如何看国企良好的经营状况?

保育钧:现在国有企业是上、下游通吃,垄断。垄断了资源,自然资源、金融资源、金融资源,他们都享受了各种优惠政策,基本大部分都是上游产品。一说不行就涨价。国有企业现在老是说保值增值,做大做强,这个口号是错的。

国企高收入,对民营企业和百姓有什么影响?

保育钧:国有企业赚得越多,和老百姓没有关系,你利润赚得越多,老百姓越倒霉。所以现在的国有企业尽管做得再好,老百姓为什么不同情他们,甚至还在挖苦他们,什么道理?因为老百姓从来不承认国有企业是我自己有一份的。

国有企业还是应该改革掉?

保育钧:媒体上胡说八道私有化,我们领导一听害怕了。这不叫私有化,是还它本来的面貌。国有资产,今天可以把它收购回来,形成国有资产;明天可以把它变现卖出去,还在作为国有资产使用,这不叫私有化,这叫民有化、民营化。

全部文字实录

网易财经11月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了国务院参事室特约研究员保育钧。他大胆直率、敢为天下言,他因替民营企业鼓与呼而闻名。他倡导国有企业民营化,反对对民营企业的攻击与干预。

接受网易财经的采访时,保育钧一如既往地为民营企业慷慨直言。保育钧对财政体制提出了激烈的批评。他说:“财政这些年来,我们GDP增长了10%左右,财政收入增长了20%—25%,合理吗?高税收,企业哪有钱去搞创新发展?”并且,传统制造业税很重,企业不愿意搞制造业,而是去投资资本市场,这使得经济出现了“空心化”的趋势。

保育钧认为财政体制的另一大缺陷是缺乏透明度。“这些年来,我们年年讲,我们加强了农业,加强了教育、卫生,效果如何,有多少跑到农民手里了,有多少真正在教育战线发挥作用的?养了一批人,把这些钱变成车子、房子、变成他的票子。”保育钧呼吁,人们都来增加监督财政体制的积极性。

保育钧指出,在正式的财政收入之外,还有国有企业的收入,也是给人们的负担。他说:“国有企业赚得越多,和老百姓没有关系,你利润赚得越多,老百姓越倒霉。”“原来我们国资委领导很得意,说这些年来取得了伟大的成绩,我看这个成绩是表面的,国有企业的改革远远没有到位,甚至没有破题。”

他坚定地主张国有企业民营化。他说:“国有企业、国有企业的一些上市公司,为什么不能减持股份,卖到社会上,卖给民间,然后把钱收回来,充实社保基金?”他反对“私有化”的提法,认为这应该叫民有化,是还企业的本来面貌。

以下为访谈实录:

财政收入高并且不透明

网易财经:您以前在全国工商联工作,对民营企业非常了解。从趋势来看,今年的财政收入看来又会创新高?这对民营企业会产生什么影响?

保育钧:转变发展方向讲了多少年了?这个是转变政府职能讲了多少年了,为什么转不过来?生产的问题,体制、机制性的问题。十七届五中全会也讲了体制机制的问题。体制的问题,首先是我们的财政税收体制不合理。财政这些年来,我们GDP增长了10%左右,财政收入增长了20%—25%,合理吗?高税收,企业哪有钱去搞创新发展?是这样,这是这个税收体制问题。我们的税收,对这些传统制造业税很重。我们的税务体制过去是,主要是比照着制造行业来制订的,所得税、营业税、增值税,主要是增值税。是从生产领域来的。现在谁生产得越多,税收得越多。

我们的资本市场,我们现在一些新兴产业不知道怎么收税,所以现在很快就发展起来了。所以谁现在愿意去搞制造业?现在经济是有一种“空心化”趋势,大家不是搞投资就搞产业了,炒这个炒那个,打一票就走人,是不是?

网易财经:在财政收入高涨的现实条件下,怎样才能尽量减少它的害处呢?

保育钧:更主要的是财政体制不透明,不统一。不透明就是现在每年收了那么多钱,怎么花的,花在哪儿了?现在尽管有一个校正,报账式的公开,但是这个账,这个为什么要给这个转移支付那么多钱?转移到哪里去了?效果如何?不知道了。这些年来我们说年年讲的,我们加强了农业,加强了教育、卫生,效果如何,有多少跑到农民手里了,有多少真正在教育战线发挥作用的?养了一批人,把这些钱变成车子、房子、变成他的票子。这种财政体制合理吗?这不公开透明。

还有一个不统一。预算内、预算外,国有企业没有列入这个预算内,国有资产那么多,不列入预算,那这个预算完整吗?再一个,不统一,预算内、预算外、中央财政、地方财政。还有预算外这一大块。

网易财经:怎样才能解决财政透明的问题?

保育钧:现在谁把它公开一下?财政体制只要一公开透明,群众有知情权,有参与权,表达权,还有监督权。为什么这个财政体制,这个财政收入从老百姓取得,老百姓偷税漏税去抓,你乱用税收要不要抓?这个权利跟义务平等吗?

网易财经:没有制衡。

保育钧:所以说,现在与其说发那么多函,转变发展方式,索性不如形成公开财政体制,财政预算开始,所以人民代表大会,各级人民代表大会要把严这个预算审查关,通不过我就是通不过,把他几下子否了,他就通过了。现在大家一致通过,这种情况要改变。现在说来说去这种状况,寄希望于谁?还是寄希望于我们老百姓自己,要大家都想叫人家说话,我自己不愿意说话,就是怕当出头的椽子

土地市场化运才能压房价

网易财经:您认为在财政体制方面,亟需改变、而且改起来比较容易的体制是什么?

保育钧:更重要的是1994年财政税收体制改革之后,财权上收,事权下放,地方政府没钱,怎么办?只好卖地。这些年来为什么地,地王不停的出现?出现地王,国有企业去买,地方政府高兴啊,地王越多,我财政收入越多,预算越多

所谓房价奇高和土地这种土地制度有很大的关系,因为地方政府没钱,只好卖地,所以你宏观调控,调控之后地方政府怎么活?所以现在宏观调控不能光仅仅是打压炒房子的和买房子的,卖房子的人。还要治本,标本兼治,那个只能是治标的办法。治本的办法就是土地要按照市场化运作。

现在地方政府廉价的从农民手里把地征过来,转手高价的卖给开发商,我们地方政府成了最大的土地贩子。你什么,你批评他也不管用,为什么?财政体制不合理。财政体制不公开、透明,不科学统一,这将会带来一系列的问题。

国企必须民营化

网易财经:除了税收的问题,还有国有企业的收入问题。这一块的收入虽然没纳入财政统计,但老百姓也很有意见。国有企业的高收入对民营企业有什么影响?

保育钧:中小企业用于科技投入这方面要有宽松的环境,这是财政体制的问题。现在转变发展方向。原来我们国资委领导很得意,说这些年来取得了伟大的成绩,我看这个成绩是表面的,国有企业的改革远远没有到位,甚至没有破题。是什么?就是因为国有企业究竟是应当干什么的还没有搞清楚。现在国有企业是上、下游通吃,垄断。一个垄断了资源,自然资源、金融资源、金融资源,他们都享受了各种优惠政策,都在上游,基本大部分都是上游产品。一说不行就涨价。国有企业现在老是说保值增值,做大做强,这个口号是错的。那个时候讲保值增值,过去改革的时候不能流失,那是对的,但是不能普遍化。把国有企业定在保值增值的目标是错误的,你怎么保值、怎么增值?你增值不停的涨价,老百姓受得了吗?

所以国有企业赚得越多,和老百姓没有关系,你利润赚得越多,老百姓越倒霉。所以国有企业应该是完成政府的一种政策工具,提供公共产品,不能唯利是图。国有企业怎么跟民营企业一样都成为一个企业了呢?国有企业是国家的说法,就是公共的产品,公共服务,该你赔本就得赔,这叫国有企业。再一个,国有企业国有资本,你赚的钱应该是全民共享,你怎么自己内部人不上交红利,内部就高工资,所以现在的国有企业尽管做得再好,老百姓为什么不同情他们,甚至还在挖苦他们,什么道理?因为老百姓从来不承认国有企业是我自己有一份的。

网易财经:您认为应该怎么解决国有企业的这些弊端?

保育钧:国有企业、国有企业的一些上市公司,为什么不能减持股份,卖到社会上,卖给民间,然后把钱收回来,充实社保基金?到处都是要通吃,绝对控股,就是垄断话语权嘛。

如果说你相对控股,同样的国有资产可以控股多少企业?这是壮大了国有企业。

网易财经:也就是国有企业私有化?

保育钧:应该说这不叫私有化,现在我们这个媒体上就是胡说八道,这一下子我们领导一听害怕了,这不叫私有化,是还它本来的面貌。国有资产,我根据情况,今天可以把它收购回来,形成国有资产;明天可以把它变现卖出去,还在作为国有资产使用,这不叫私有化,这叫民有化、民营化。

现在特别是苏东剧变之后,好多都说反对私有化。人家是把产权变现,怎么叫私有化呢?现在私有化这个词是西方来的,是简单化的东西,这是国有企业的改革。

为民营企业和农民松绑

网易财经:还有哪些方面应该尽快给民营企业松绑的?

保育钧:金融体制的改革,应该形成多种所有制的,多层次的,机构合理的,运行功能健全的金融体系到现在远远没有建成。现在我们的金融还是国有垄断的。说是有外资企业,现在外国人到中国来可以办银行,中国人自己老百姓不能办银行,哪有这个道理?现在逼着一些企业,国内的企业直接融资,市场上上市,现在民营企业上市的热情很高,但是条件非常难,许多“潜规则”。民营企业现在的间接融资很难,直接融资也难,所以好多跑到国外融资去了。

再一个土地制度的改革,让农民真正享有土地的产权。他的使用权应该让他变现。现在国家增购销售土地的利差、价差应该还给农民,现在还是不还给农民,是剥夺。最后才是政府自身的改革。

政府自身的改革,财政体制改革,国有企业改革,金融体制改革之后,政府不变也变了。政府转变职能的问题就比较好解决了。现在为什么转变不动?没有压力。

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