网易财经7月26日讯 网易财经读书会第二期“反思宏观调控  重申市场信念”

——与许小年读《从来就没有救世主》

时间：2011.7.26

地点：北京大学

主持人：

尊敬的各位来宾、各位媒体朋友、网易的朋友们，大家下午好！欢迎来到今天网易财经第二期读书会，今天我们的主题是“反思宏观调控，重申市场信念”，今天的主角是许小年老师，他今天给我们带来了《从来就没有救世主》的新书。

在许小年老师的新作中他是这样写到的：抬起你的头来重拾你的信心，不要为你的动物精神而丧失勇气和尊严，所有的人，包括那些组成政府的人和你一样，都从未彻底脱离动物界。从来没有什么救世主，也不靠神仙、皇帝，要想使这个世界变得更美好，全靠我们自己。

在书中你还能找到诸如以下问题的答案：凯恩斯主义究竟做错了什么？市场与政府究竟谁是天使谁是魔鬼？如何转向高效且公平的经济体制？现代社会中国人们的精神归属应该如何寻找？救世主在哪里？

今天我们很荣幸地邀请到了中欧国际工商学院的许小年教授与我们共同阅读和探讨。

在今天的读书会，我们将在网易微博进行全程直播，欢迎各位网友通过屏幕上的三种方式发送微博和嘉宾互动，在今天活动最后我们将抽出15位幸运观众，他可以获得由许教授亲笔签名的《从来就没有救世主》一本。

接下来我就不多赘述，直接进入本次读书会的主题——《从来就没有救世主》这本书的分享和探讨，欢迎本书作者，著名经济学家、中欧国际工商学院许小年教授为我们进行主题演讲，有请许老师，大家欢迎！

许小年：

大家下午好！非常高兴今天到这里来和大家交流一下新出的这本书。

这本书是自金融危机以来我所写的文章的集合，这个文集，我在前面加了一篇序言，比较熟悉我文章的各位朋友可以读一下这篇序言，其它文章可能你们在不同的刊物、杂志上都已经看到过了，但序言我还是花了一定时间仔细思考的，试图提供一条逻辑线索，把在过去两三年间我所写的这些文章串起来。

为什么这本书取了这样一个名字，原因就是，金融危机以来，我们看到不仅在中国，而且在整个世界都出现了一种强势政府的回潮，在我们这里表现得尤为明显，政府被当作救世主，救援性的政策，凯恩斯主义的扩张性财政政策和货币政策，似乎是使这个世界恢复繁荣的唯一希望所在，在这样做的过程中，个人放弃了他的自由，市场向后退却，企业的决策逐渐被政府所取代。

我们看到国内是和过去30年改革开放方向相反的进程，在世界上我们也看到了对政府作用的过高估计，民间的创造力被压制。

这样一个趋势如果进行下去，会给中国经济、世界经济带来什么？我在这本书里一些文章提到了，这样一种思潮、一种趋势是从哪里来的，问题在什么地方，我们在这本书里也都做了一些分析。

因为这本书中文章所涉及的范围比较广，前段时间我讲比较多的是“危机的由来”，大家了解也比较多，这部分我简单提一下，把它带过去，主要是放在后面：强势政府的回潮、市场的退缩对于经济意味着什么，对于中国的社会转型意味着什么。

我们先很快回顾一下这次金融危机的由来，从这次回顾中我们可以看到，认为“市场失灵”，当然要靠政府救赎，这样的观点完全站不住脚，因为这场金融危机的起因不是市场失灵，而是正好相反，政府失灵。

政府失灵体现在什么地方？现在有不少人都承认这场危机是因为政府失灵，但大家一说政府失灵就说政府监管不力，允许华尔街把金融衍生工具放出来，允许金融机构发出这么多次级按揭，过度金融创新是金融危机的根本原因，而在过度的金融创新面前，政府疏于职守，没有很好地监管市场和产品，这是我们目前看到的承认是政府失灵的观点，但这个观点是片面的。

真正我们讲金融危机是由政府引起的，具体而言就是美联储的货币政策出现了重大失误，这个重大失误一方面刺激了金融产品的创新，另一方面更重要，美联储错误的货币政策扭曲了市场经济中非常重要的一个价格，就是利率，扭曲了利率价格后使得投资和消费间出现失衡，使得市场和经济中投资过度，但这种投资过度在美国没有进入到实体经济，而是进入到了房地产，美联储的货币政策制造了美国战后最大的资产泡沫，就是以次级按揭为代表的房地产泡沫，这是政府失灵的主要体现。

在过剩流动性的支持之下，泡沫不断膨胀，终于到了无法收拾的地步，泡沫一旦破灭，金融市场就开始波动，金融市场波动实际在雷曼兄弟事件之前已经持续了接近一年时间，我印象里在2007年，由于次级按揭违约率的上升，金融市场就开始动荡，由次级按揭所做的金融产品，CDO、MBS，价格开始下降滑落，一直持续到2008年10月份雷曼兄弟破产，这才引发了一场金融海啸。

所以金融危机的由来是美国资产泡沫，而美国资产泡沫又是由于美联储错误的货币政策造成的，是在这个意义，而不是监管的意义，我们说这场危机是政府失灵，不是市场失灵，美联储的货币供应和市场有什么关系？但它的货币政策措施一旦失误，就在市场上形成了扭曲，形成了泡沫，所以我们首先要把这一点搞清楚，金融危机的罪魁祸首到底是谁，是华尔街还是华盛顿？（编者注：美联储的总部在华盛顿）。

我坚定认为罪魁祸首在华盛顿，不在华尔街，华尔街有没有问题？当然有问题，但在这场危机中，华尔街只是从犯，主犯是华盛顿，主犯是格林斯潘。这个观点如果我们能够接受的话，它的逻辑结论就不是像今天很多人所相信的“市场失灵靠政府”，正好相反，这是政府失灵！

政府失灵靠谁？靠在座的各位，靠民众，靠市场，靠我们大家，在这个意义上我们讲没有救世主，美联储根本就不是救世主，而是肇事者。

危机爆发以后，大家都说美联储采取的措施难道你不赞成吗？我赞成，美国政府难道不应该去救市场，难道不应该去救金融机构、救大型企业吗？应该，我都同意、都赞成，但是，我不会因为美联储今天的救火之功而宽恕你昨日的纵火之罪，火是你放的，现在你在这里救火，貌似是英雄，还让我对你顶礼膜拜？对不起，你今天必须在这里救火，救完火以后咱们坐下来好好说叨说叨你纵火是怎么回事。

我觉得逻辑应该是这样的，今天整个世界的主流思想，包括国内就更不用说了，都是认为市场失灵，特别凯恩斯主义者说“这是市场失灵”，“美联储立了一大功”，“所以在金融危机之后现在我们应该讨论的是美联储要加强对金融市场的监管、加强对金融机构的监管”，“美联储要继续执行宽松的货币政策，把美国从目前高失业的状况中解救出来。”

我说你逻辑全搞反了，QE1、QE2、QE3都不会有用，继续发货币只能像格林斯潘那样继续扭曲市场经济非常重要的价格信号——利率，它所起的作用只是像格林斯潘宽松的货币政策一样，在这里、那里或什么地方制造资产泡沫，我们再等下一次泡沫破灭，再等下一次美联储去救火，这个循环什么时候结束？

QE1、QE2都不起作用，伯南克现在在说要给市场放松，他要做QE3，如果QE1、QE2都不起作用，我为什么要相信QE3能起作用？

他的逻辑是什么？QE1、QE2没用，所以要做QE3，我的逻辑正好反过来，既然QE1、QE2都没用，为什么我要相信QE3有作用？QE2执行了这么长时间，美国失业率还是高居不下，还是在9%以上，危机之后，奥巴马政府已经竭尽所能用财政政策刺激经济，没有用啊，所以现在奥巴马在跟国会打架，要求国会允许他借更多钱来花，我说你过去花的钱都没用，我再借给你更多钱花能有用吗？没有用。

奥巴马要推高国债上限，他考虑的是明年的大选，他想用钞票买选票，口口声声讲国家利益，跟咱们领导一样，动不动就是“国家利益”，实际上他心里想的是他明年重新当选的利益，他今年极缺钱来讨好选民、来收买选票，当然，他的收买都是合法途径的收买，和咱们这儿的收买不太一样。他给政府这儿增加开支、那儿增加开支，让老百姓感觉好，以为他增加开支就能营造一个良好的环境，有助于2012年的大选，现在他脑子里所有事情的考虑都是从明年大选出发的，他考虑什么美国老百姓的利益？全都是鬼话。

这两天在打架，奥巴马说你要再不让我借钱我就宣布美国违约，这就是耍赖嘛，你不给我吃的，我就躺地上打滚儿，就像家里的小孩一样，我要是让美国债务违约，又会引起新一轮金融危机，你别吓唬人，你吓唬谁呀？凡是市场上能够预见到的行为，它会产生一定的影响，但不会引起像雷曼兄弟那样的冲击。

金融市场最怕的是什么？最怕的是预见不到的世界，凡是预见到了的有什么？所以我说他是在吓唬人。

我不能够接受这样的说法，就是说这次金融危机的引起，是因为华尔街的贪婪。华尔街什么时候不贪婪？华尔街任何时候都贪婪，如果你把金融危机归结为华尔街的贪婪，这个逻辑就相当于说飞机为什么失事？飞机失事掉下来了，为什么？是因为地球有引力，这样的说法，我把它叫做障眼法。

华尔街什么时候不贪婪呢？为什么到2008年突然就贪婪了？完全不是这么回事。资产泡沫产生的时间是2002年，2002年为什么产生资产泡沫？正好因为格林斯潘从2001年开始执行了极为松宽的货币政策，是资金造成的资产泡沫。在这里我们都有数据，这是斯坦福大学经济学教授泰勒所作的图，说明美联储基准利率低于泰勒规则低了多少，这条蓝线是美联储基准利率，这条黑线是泰勒规则所确定的利率，你看看它低了多少？利率这么低的结果是什么？是货币泛滥，是流动性泛滥。

今年全美经济学年会上，泰勒教授专门对这个事情做了一个报告，讲这次金融危机的起因，美国已经有越来越多的学者在危机之后的冲击之下清醒过来了，开始做一些认真的研究。

当恐慌情绪过去后大家安静下来，回头一看，根本不是那么回事。这个图在我的书里也有。

这张图是表明美国的资产泡沫，这个资产泡沫产生的时间是2002年，这是房价收入比，在2002年之前，房价收入比是一条水平线，说明房价和收入的上升是同步的，但是到2002年之后大家可以看到这张图，（线突然冲高）这是什么？这就是资产泡沫，当资产泡沫破灭时，把美国经济拖入了一场空前的经济危机。

我们要问，华尔街从来都是贪婪的，为什么2002年之前没有造成资产泡沫，而2002年之后贪婪造成了资产泡沫，为什么？因为从2001、2002年开始美联储（开始实行）宽松的货币政策，那时候我们讲“宽松的货币政策”，当然和今天比起来只是小巫见大巫，这个宽松的货币政策就造成了美国的资产泡沫。

大家知道，货币供应过度一般会引起通货膨胀，为什么美国货币供应过度自2002年以来没有造成CPI通货膨胀，而是形成了资产泡沫？因为全球化的经济，美国CPI涨不起来，美国CPI为什么涨不起来？因为有中国。

CPI是什么东西？消费物价指数。美国人自己生产消费品吗？他的消费品从哪儿来？从中国来。所以它那儿拼命印钞票，它的CPI不涨，中国人帮助它控制了CPI，但多余的钱它总要找出路，找不到CPI上找到哪儿去了？找到房价上去了，房价所形成的资产泡沫，泡沫一破灭，整个金融体系差点儿崩掉。

我们说这次金融危机的产生不是市场失灵后美联储当救世主，而是正好相反，美联储就是罪魁祸首，它自己放了一把火，然后又假装非常有力地去扑灭这场火，大家也就原谅他了，觉得他救火辛苦，没有功劳也有苦劳，这是因为我们没有看到他放火是怎么放的。

我赞成谈监管的问题，我并不是说美国的金融市场就是完美的，没有一个市场是完美的，我赞成要梳理，对于金融市场、金融产品的监管，要总结教训，但是谈监管问题首先要解决的是如何监管美联储。

监管美联储干什么？不能让它再滥发货币，如果它再滥发货币，伯南克会成为第二个格林斯潘。

我知道今天到场的有不少奥地利学派的信奉者，这是奥地利学派的一个观点，在经济中存在着一个“自然利息率”，这个“自然利息率”相当于弗里德曼所讲的“自然失业率”，如果你把这个“自然利息率”搞乱了，市场配置资源就会出现大问题，就会产生当期的投资过度和当期的消费不足，使资源的跨期配置发生混乱，这是奥地利学派的一个观点，这个观点我是赞成的，但这并不意味着我就是一个奥地利学派的信奉者，NO，不是的，我也批评奥地利学派。

但是他的这个观点我是赞成的：市场经济中的价格不能够人为地任意扭曲，一旦人为任意扭曲之后就会发生资源的错配。

话再讲得远一点，怎么样去监管美联储、怎么样防止美联储再次滥发货币？奥地利学派认为要解散美联储，奥地利学派另一个主张就是恢复金本位。恢复金本位它的含义是什么？恢复金本位的含义实际上是剥夺中央银行发行货币的权力，把发行货币的权力交给谁？交给上帝。这个世界上货币的数量怎么决定，由黄金的数量决定，有多少黄金，用多少货币，当然这里面涉及很多技术性问题，但它的思想是什么？它的思想就是：中央银行控制了货币发行权，它给经济造成的危害超过了它所带来的收益，与其有中央银行，不如取消中央银行。与其我们人在这儿用，这种纸钞的问题就是永远控制不住它的滥发。黄金可以形成自然的制约，使得货币供应的数量只是按照黄金的数量增长，这是奥地利学派的对策：监管美联储。

货币学派的对策是什么？货币的对策是固定规则，我立法规定，货币供应每年只增长比如说5%、比如说每年只增长8%，货币学派认为货币供应的增长只要跟上财富的创造就可以了，只要跟上真实GDP的增长就可以了，用立法的方式来制约中央银行，防止它滥发货币，这是货币学派给出的对策。

这两种方法我认为都值得考虑。

现在讲一下我们的危机应对，我们的危机应对是“在惊慌失措中的过度反应”，我们的金融体系实际没有系统崩溃的危险，我们的外贸部门受到了很大冲击，但我们当时的情况和美国完全不同，美国是金融体系行将崩溃，在这样的情况下，甭管美联储、美国政府，只要措施有效，防止金融体系的崩溃，我认为就应该采用，而我们国家根本就没有金融体系崩溃的危险，就急急忙忙推出了扩张性的财政政策和货币政策，这就是我们现在熟知的4万亿和2009、2010连续两年极为宽松的货币政策，扩张性的货币政策。

2009年我们新增贷款10万亿，2010年我们新增贷款8万亿，今天我们会面临通货膨胀，原因就在于货币超发，就在银行信贷的失控，货币增长速度远远高于GDP的增长速度。2009年广义货币增长27%，GDP是9%点几，2010年广义货币增长20%，GDP增长10%，连续两年货币增长是GDP增长的两倍到三倍，通货膨胀是必然的结果。

在这里就不给大家展示数据了。

这样的应对方法结果是什么？结果是我们错过了一次结构调整的大好时机，不仅如此，对于中国经济未来几年中的长远发展都产生了很不好的影响，在推行扩张性财政政策和货币政策的过程中，我们看到了国进民退，看到政府替换市场，管制取代改革，我们经济发展的方向转变了，和过去30年间改革开放的方向发生了根本性变化。

国进民退的结果是什么？公共部门形成了一个利益集团，它标志着改革的转折，今天我们都非常关心高铁之后如何去总结教训、避免类似事情再出现，实际上铁道部的改革已经谈了十几年甚至几十年，但是到今天也没有办法解决，为什么？它已经形成了一个非常强大的利益集团，在这个利益集团面前，任何改革都会伤害它的利益，因此它会全力阻止这些改革，我们今天改革的困境就在于公共部门利益集团的形成。

对于这个利益集团而言，半管制半市场的经济是最优状态，通过管制再创造租金，然后在市场上寻租套现，我们常讲“寻租”，首先要有租子，这租是从哪里来的？是通过管制来的，在全球凯恩斯主义的回潮中，在我们国内应对金融危机的过程中，政府对市场的干预比过去加强了很多，而政府在干预市场的同时，为自己创造寻租的机会，然后在市场上套现，政府从30年前的“改革推动者”逐渐演变成“现状维护者”，改革进一步推动下去非常困难，因为任何新的改革意味着政府造租能力的被削弱。

我们做了很多事情，都是打着改革的旗号，实际上是强化政府部门的利益。30年前，当我们推进改革的时候，改革方案是由独立的国家经济体制改革委员会制定的，这个独立的体改委不负责执行，因此没有利益问题。今天我们很多改革方案都是部门来制定的，它既是改革方案的制定者，又是改革方案的执行者，既然它去执行，就一定有部门利益，因此它的改革方案往往是强化部门利益，是创造更多的租子，强化和扩大部门利益，然后再在改革方案执行中寻租。

这就是我们的现状，也是为什么过去几年间改革停顿不前甚至倒退的最主要原因。

这种半管制半市场的状态是收入分配恶化的主要原因，我们都知道，官商勾结、垄断暴利，这是收入分配恶化的最主要原因，（观众席：这不是主要原因，最主要的是中国的经济发展模式，它是主要给外资牟利、给外国牟利，这才是根本问题，官商勾结只是小问题，主要是经济发展模式，它是第三世界加工厂）。

但这个收入分配是国内和国外公民收入分配的问题，我们讲收入分配恶化是国际收入分配恶化还是国内收入分配恶化？（观众席：国际和国内难道不是统一在一起的吗？）

不一样，你要跟我说国际收入分配恶化，请你拿出数据来，不要把国内收入分配恶化和国际收入分配的变化混在一起。

收入分配恶化造成社会不公，结果是什么？是在经济转型期出现了广泛的民众怨恨与失落，面对这样的情况我们怎么办？我认为只有继续推动改革，而不是走回头路。

改革的方向是什么？减少政府对经济的干预，而不是强化政府对经济的干预，因为政府对经济干预越多，它的造租、寻租机会就越多，社会问题就越多，从社会公平和经济效率的两个角度考虑，改革的方向应该是减少政府对经济的干预，政府退出经济，回到30年前改革开放的道路上来。

除了经济领域里的改革，我们还需要推进在社会方面、政治制度方面的转型，这是我在这本书第五部分一些文章中所讲的，在这部分中我用了几篇文章讲中国社会转型的问题，我把过去30年间的经济改革看成是中国更为管理的社会转型的一部分，这个转型不光包括了经济体制的转型，而且包括了制度体系的转型，也包括了人们思想观念的转型，这是在我这本书中最后一部分所讲的。

我们现在所看到的很多问题可以从这样一个角度来考察：现代社会的转型是社会子系统的转型，但这些子系统转型的速度不一样，市场化的方向让我们经济上跑得快，但制度落后于经济，这个“制度”我主要是讲法制，我们思想观念的转型甚至比制度的转型更慢。这样就造成了子系统之间的脱节，在子系统脱节的这些地方就有了社会摩擦、社会紧张以及社会矛盾，这是我们今天所看到的。

这个转型从更长的历史阶段来看，是我们这个古老民族从晚清时期在西方文明冲击之下努力实现自己的现代化，努力向现代社会过渡的、中间的一个历史阶段，在向现代化转型的过程中出现过中断，出现过曲折，出现过倒退，但我认为转型的大方向是不可改变的，我们这一个古老民族一定要从传统社会逐渐转向现代社会，这个转型时间可能会拉得很长，这个转型充满了痛苦，这个转型是要付出代价的。但是我认为，这个转型的方向会和世界其它民族一样不会改变。

这些大概就是我这本书的内容，如果我们往前看社会转型都包括哪些内容，我目前的思考是这样的：

在经济领域里，政府要退出市场；

在社会领域中，政府要退出私域而专注于公域的建设，我们所说的公域就是法律与公共服务、社会公德；

在社会组织上我们要再造连接、粘合个人的机理，鼓励而不是限制民间组织；在思想观念上要走向多元化的信仰和观念，通过媒体的自由、言论的自由、学术的自由和思想的自由。用前瞻性、建设性的工作来避免社会动荡。

由于这种转型，特别是观念方面的转型涉及所有人，因此现代社会转型不仅仅是政府的事儿，它实际是我们每一个人的事情，从这个意义上来讲，这个世界上没有救世主，也不可能有救世主，要想使这个世界变得更加美好，全靠我们自己。

我的简短介绍。

主持人：

感谢许老师的精彩演讲，下面会有一个对话环节，在对话环节之后由媒体和在座观众提问，大家可以准备一下问题到时问许老师，刚才那位质疑的同学，你也可以想一个自己的问题，待会儿和许老师交流。

现在休息10分钟，之后大家准时回到会场。

（茶歇）

主持人：

接下来开始我们的对话环节。我想请问一下许老师，7.23高铁事件引起了大家的关注，您在微博上也发表了关于高铁事件的评论，我们看到您只是态度鲜明地反对国内大建高铁。我们想知道，您为什么一直对高铁持质疑、反对的态度，用您的话说，您为什么跟高铁过不去？

许小年：

从高铁建设一开始我就是持反对态度的，也许是和我的工作经历有关，或者是和我的生活经历有关。

今天我们在座的，我看很多都是80后、90后，（观众席：70后），我是50后。50后意味着什么？意味着我经历过1950年代的大跃进，我自己对大跃进有亲身的体会，我当时在北京城上小学，北京城里粮食供应不足，那时候的儿童营养不足，结果我为此休学整整一年，就是因为营养供应不足，浮肿，得了病。

像这样的事情在我们国家的历史上发生过，那是洋跃进，记得是60年代末期，洋跃进就是要进口当时世界上最先进的生产设备，以迅速提高我们国家的工业生产水平，那次是“洋跃进”，两次跃进我都经历过，两次跃进的结果是什么我们都知道，今天翻一下中国统计年鉴上的人口数字，我们就知道1950年代的大跃进给中国经济造成了什么样的灾难，去看一下就知道了，人口的绝对数字是下降的，饿死了多少人。

大跃进、洋跃进，我本人都是经历过的，在恢复高考以后，我的第一个工作就是做我们国家大型项目的可行性研究，为什么要做“大型项目可行性研究”？就是因为我们在洋跃进中吃了大亏，这些项目没有经过很好的经济分析，没有经过论证，长官意志，拍脑门上马，上马的结果是大量的浪费，发挥不了效益，所以那个时候政府成立了一个研究机构，这个研究机构专门负责论证我们国家的大型建设项目，我就参加了这个工作。

我参加工作的第一个项目就是今天仍在争论的长江三峡，在这个工作的过程中我体会到，像这种大型项目事先一定要在技术上、环境上、经济效益、综合效益上听取各方意见，不能再搞长官意志，不能再拍脑门，我们在一次又一次地付学费，我们要付到什么时候？高铁项目又是长官意志，又是拍脑门，我几乎是从直觉上就觉得，因为事先没有论证，或者说我没有看到这样的论证，有人说有论证，但我确实没有看到，这个论证也没有向社会开放。

而三峡论证的时候都是向社会开放的，有很多科学家、经济学家、政府官员参加了这个项目的论证，两派意见争论极为激烈，非常激烈，而高铁项目呢？前期研究做了吗？我当时只是提出疑问，前期研究做了吗？安全性分析了吗？经济性分析分析了吗？技术上可行性怎么样？有没有分析？匆匆忙忙上马，不仅匆匆忙忙上马，而且京沪高铁建设期五年缩短到两年七个月。

当然，我能够看到的数字很少，看到这些数字就让人担心，所以昨天还是前天，我把微博上第一条关于高铁的评论翻出来，我当时只是提出疑问，那条微博是什么时候写的？是在我们媒体报道中国高铁480公里创造世界纪录的时候我写的一条，我看到越是这样高歌猛进的数字，根据我自己的经验和感觉，我觉得将来发生问题的可能性越大。

主持人：

我们现在因为前期没有做很多研究就投入了很多钱去建高铁，在这样的情况下我们应该怎么办？有些人呼吁应该现在就停运所有的高铁，您是什么态度呢？

许小年：

我赞成立即把高铁停掉，组织社会各界的力量，首先要把事故原因分析清楚，然后再来探讨往下怎么办，现在事故原因我们都不知道，到现在还没有看到，首先要把原因找到，但在找到原因之前先得把它停掉，不要再出现事故，事故之后在这次温州线上又有小事故出现了，现在就是应该立即停运。

主持人：

您觉得您这本新书能够说服您的读者吗？

许小年：

这个我不清楚，要看读者。

主持人：

您觉得要说服大众最困难的地方是在哪里？

许小年：

我觉得说服大众比较困难的是一种思维方式和分析问题的方式，这是比较困难的，另外一个就是理性，民众往往是用感性代替理性，当然我不是说人不能有感性，人是不可能没有感性的，因为人是感情动物，但面对我们这个世界，特别是在我这个领域，在经济领域中，你仅仅是感性还不够，一定要有理性。

理性是什么意思？理性就是尊重事实、尊重数据，尊重逻辑，要做认真的分析，不能够用自己感情上的好恶来代替理性的分析，我觉得这是困难的一件事儿，因为大众往往会接受通俗易懂的说法，就像唱流行歌曲一样，受到社会上流行风气的影响，很容易接受一些观点，但这些观点实际上站不住脚，理性分析以后会看到这些观点站不住脚，就因为社会上流行，这就是感性支配了理性，所以我觉得很困难，这是和公众沟通时我感到比较困难的一点。

主持人：

您对政府的批评是犀利的，但政府却反而不常听您的意见，您有没有想过混到政府中去，然后用您的观点影响他们。

许小年：

如果有机会我会考虑，但你不要用“混”这个词（笑），“混”这个词好象是贬义词，尽管我不在政府里，但实际上我跟政府是有沟通的，并且沟通也不算太差，在私下里讨论的时候我们有不少相同意见，当然也有不同意见，在公开场合，我们很少有共同意见，但私下场合我发现和政府官员也有一些相同意见。（台下掌声）所以和政府的沟通并不像大家想象的，我一天到晚批评政府，政府就非常讨厌我，拒绝我，其实不是这么回事。

主持人：

您多次都说中国需要邓小平，不需要凯恩斯，上次我采访您时您也说，您觉得中国现在已经放弃改革了，就您来看，您觉得中国重启类似于邓小平那样的改革，由政府主导的改革，可能性有多大呢？

许小年：

我觉得可能性还是蛮大的，因为不改革没出路，因为不改革，现在的问题解决不了，所以它还是要改革的。

主持人：

您觉得什么时候会有改革的动作？

许小年：

时点无法预测。

主持人：

您觉得改革是被逼的吗？还是主动的？

许小年：

一般来说是两者都有，我们所面对的社会的、政治的、经济的问题已经找不到解决办法了，只有改革，因为我本人参加过早期改革工作的讨论，甚至参加过一些改革方案的制定，当时的社会环境，包括政府内部，党内想法都和今天是不一样的，当时我其实是政府中的一员，就在政府里工作，我知道政府机构里环境是怎样的，大家都想着，十年文化革命已经证明我们这个体制不改不行了，不改日子已经过不下去了，到文革后期的时候，用政府的说法“国民经济已经濒临崩溃”，要破产了。

所以怎么办？改革呀。我觉得那时候政府内部改革气氛是非常浓的，大家想的都是怎么设计改革方案。

当然，今天回过头来看所谓改革方案的设计其实是很可笑的事儿，中国改革真正的推动力量在民间，中国农业改革不是我们设计出来的，尽管当时我也参加过这样的设计，但中国的农业改革不是政府设计的，中国城镇的民营经济也不是政府设计出来的，中国外向经济的形成，我们说的“中国工厂”，都不是设计出来的，全是下面干出来的，但当时政府内部很多人每天思考的问题都是怎么样设计改革方案，能够使经济发展得更好一些。

我觉得当时的思维是改革的思维，今天的思维是保守的思维，不是用改革解决问题，而是安于现状，保守现状，气氛不一样，思路不一样，方向不一样，结果也不一样。

主持人：

从您的角度来看，您觉得现在中国政府内部改革的动力、意愿强吗？

许小年：

我现在已经不在政府内部了，不知道了（笑）。

主持人：

您觉得像您这样坚持市场经济的经济学者在国内多吗？

许小年：

那看你的标准怎么划分，什么叫“坚持市场经济”，我相信大多数经济学者，你要跟他讲赞成不赞成市场，赞成不赞成改革，大多数都赞成，当然有一部分不咱们，我只能说大多数，但赞成到什么程度我很难判断。

主持人：

您怎么评价中国的经济学界？

许小年：

中国的经济学界总体水平还是比较低的，曾经有香港学者讲，中国合格的经济学家不超过五个，这个判断我基本同意。（台下掌声）

当然，他所说的“合格的经济学家”，标准可能高了一点，基本判断我还是同意的，我们水平比较低，如果你把诺贝尔奖算作博士生的话，中国经济学的总体水平我认为是小学生。

主持人：

您觉得这是什么原因导致的？

许小年：

原因是我们的教育体系，我们的经济学教育还是比较陈旧，还跟不上国际的发展，我们在研究方面也是落后比较多，当然原因和这些研究人员有直接的关系，和我本人也有关系，我们现在的大学教授、研究人员不甘心于经济研究，他一天到晚在外面走穴，就像我今天在这儿一样（笑），不老老实实在书斋里待着，一经济学家你搞成一公众人物这是不对的，所以我一定要降低我跟媒体的接触，参加媒体活动的频率一定要降低，否则我没有时间去读书。

我们的社会很浮躁，这种浮躁也影响了经济学家，他对他的名声更感兴趣，他见媒体比见学者的积极性更高，一个经济学家要见我他没什么好处，但他要见你的话就不一样了（台下掌声），名声一大了以后这不出场费就高了嘛，所以他对于电视、报纸的兴趣比学术期刊的兴趣要大，这很糟糕的。

但另一方面反映出来我们给予研究人员的报酬还没有到位，学者的研究不应该是市场化的，尽管我一直在呼吁市场，但我认为学术研究是不应该市场化的，学术研究只有一小部分可以市场化，大部分学术研究不应该市场化。但如果不市场化的话，政府就应该使我们的教授单凭工资过体面的生活，这样的话他不用到外面去走穴，不用到外面去挣讲课费、挣培训费。

所以因素是多方面的，社会的浮躁、本人的价值取向，以及对于研究人员、学者的薪酬制度等，造成了我们今天在经济学教育和经济学研究上和国际上的差距，我感觉如果不是和以前差不多的话，那就是（差距）越来越大。

主持人：

我们可以看到，现在经济学家在学术领域用比较少的时间研究，而是把很多时间花在比较浮躁的活动上，您觉得这对经济学家来说是“最好的时代”，还是“不好的时代”？

许小年：

看你处在这个时代中自己怎么做，这就涉及到个人的价值取向，他到外面去挣钱，你也不能责备他，我们研究经济的，讲的就是理性经济人，理性经济人就是要最大化自己的利益，你不能责备他，他也是最大化他的利益。

但有些人认为我发表两篇文章、写两本书，能够获得更大的满足、更大的幸福感，那也是他的追求，所以这个很难说。我觉得现在我们的经济转型，中国经济从计划经济向市场经济转型，从传统社会向现代社会转型，对于一个学者来说这是千载难逢的机会，在这个大转型中，我们应该出一批中国的诸子百家，再出一批孔子、孟子，甚至韩非子，尽管法家我不是很喜欢，但我必须承认，他是一个思想家，我们这个时代，我们的社会和经济环境实际上是有可能使中国人中涌现出大家的，但现在还没有，当然因素是多方面的。

在唐朝，不可能出诸子百家，明朝、清朝，也不可能出诸子百家，今天有可能。

主持人：

您觉得出诸子百家，社会环境允许吗？

许小年：

我先说社会背景，为什么我说今天应该出诸子百家？因为诸子百家的产生是有时代背景的，我把春秋战国称为中国社会的第一次大转型，第一次大转型就是从封建社会转向……当时在诸子百家时还不知道转向哪里，后来证明是转向了专制集权，但不管它转到哪儿，它是一个大转型期，在这个大转型期，就激发了孔子、孟子这样的人思考问题，他思考为什么礼崩乐坏，为什么周武王建立起的这套制度运行六七百年之后现在出问题了，守不住了，这叫“礼崩乐坏，天下大乱，列国混战，民不聊生”。

我们的先哲、先圣们思考社会问题，试图提供解决方案，所以诸子百家每个人都提出了自己的一套学说，希望能够解决目前社会这种多序和失序的问题。

（微博上有不同的观点都是很正常的，大家都心平气和地把自己的观点讲出来，没关系，等会儿谁批判我尽管发言，但咱们要遵守规则。）

那时候大家对社会问题的思考就产生了这些流传至今、成为我们民族文化的思想源泉，我们现在又处于一个社会大转型期，我认为它是我们民族历史上第二个社会大转型期，这个社会转型期就是要从传统社会转型转到现代社会，这是我这本书最后一部分文章所谈到的问题、所讨论的问题。

在这个社会大转型过程中，我们应该出一批大家，应该给我们的子孙后代留下一些东西。

主持人：

您说我们现在要从传统社会转向现代社会，那您觉得现代社会最根本的标志是什么？

许小年：

现代社会最根本的标志我认为有两个，一个是个人权利与自由，传统社会不讲究个人权利与自由，传统社会讲的是社会秩序，每一个人在这种先定的社会秩序中占据一个位置，每一个人都变成了这个社会结构的附属品，君臣、父子、夫妻，这是传统社会结构最讲究的地方，你是一个臣子，你就老老实实地当臣子，别说你有什么权利，你没什么权利，君令臣死，臣不得不死，你连生命权都没有，但你要做一个忠臣，在这个位置上你就要尽你的职责，帮助皇上把天下治理好。

父子，子和父之间是没有权利平等的，你最大的罪过就是不孝，要想做什么事儿你老爸不同意，你就别想。像这样一种传统社会的构架和观念在现代社会已经不可能了，现在在家里谁的父母对子女说，你必须给我做这个，你必须给我做那个！现在家里是反过来的，传统社会讲夫为妻纲，我看现在是妻为夫纲，你还想把你太太当佣人一样？让她三从四德，哪有这事儿？

每一个个人在现代社会中都要寻求自己的发展机会，要努力实现自我价值，这个自我价值的表现可以是学术，可以是金钱，可以是成就，可以是才艺等等，不管是什么，现代社会中的个人和传统社会中的个人发生了本质区别，那社会结构就要跟着变，如果不跟着变，就不能满足这种内心的冲动，个人要发展、个人要实现自己价值的冲动，那就有问题，社会就会产生紧张、产生摩擦、产生冲突，我觉得个人的权利和自由是现代社会核心价值观之一。

现代社会的第二个特征是理性的声音，要把这两点建立起来，我们整个制度的构造、社会的结构，经济的体系全都要发生变化。

在经济领域中我比较熟，现代社会中强调个人权利和自由，强调个人权利的平等，在经济领域中行政垄断就站不住脚，那是一种机会的不平等，为什么地下石油是13亿人的财产，为什么却只有一部分人有开采权，我就没有呢？很多投资领域对民营、对私人是不开放的，由部门垄断起来，在经济领域中，时间长了会产生冲突、产生摩擦，只要有冲突，这就是社会稳定、社会和谐的威胁。

你要想解决这个问题，就要开放，要给每个怀有发展自身冲动的人创造平等的机会，所以经济领域中要做的事儿、要改革的东西太多了，

主持人：

您享受孤军奋战的快感吗？坚持您一直在市场领域坚持的观点。

许小年：

怎么说呢？我当然希望有更多人认同我的观点，但不认同也没有关系，作为一个学者，你对自己在社会中的作用是什么，你要想清楚，想清楚了以后也就无所谓寂寞呀、失落呀或者是愉快，也就无所谓了。

作为一个研究人员，你要告诉大众他们现在还不知道的事情，这是你的工作，既然他们现在还不知道，或者说他们现在还不理解，那就意味着一位研究人员、一位学者是要脱离大众的，我不好说他走在大众前面，一走在人家前面就好象成领导了，不是领导的意思，既然他要告诉民众现在他们还不理解的道理，那他一定是脱离民众的，如果他和民众混在一起的话就没有他的角色了，既然你知道你是脱离大众的，你就必须要为不解甚至怨恨做好精神准备，要是没有这个精神准备你就别当学者，或者说，你要没有这个精神准备你就别当独立学者，就去跟着大众一起走。

但我认为，如果学者跟着大众一起走，那他的存在还有必要吗？如果学者跟着大众一起走，你们喜欢这样的学者吗？（观众席有声音：不喜欢，多数是沉默）

沉默告诉我，有喜欢的。作为一个学者，他并不是每天去告诉民众，你们这思想是对的，我坚决支持。或者说他每天去告诉政府，你们的政策、你们发展的思路是对的，我坚决支持你们，不仅如此，我还告诉你们为什么对。在一项政策出来以后，写文章说这个政策为什么对；在民间出现一种观点时写文章告诉你们，你们这观点是对的。

主持人：

迎合大众的学者还是蛮多的。

许小年：

我认为这不是这个社会赋予学者应该有的角色和职责，他的角色和职责是什么？他应该通过自己的独立研究告诉政府，告诉民众什么是对，而不是告诉政府，告诉民众你们现在做的这事儿为什么对，这是我所认为的学者和大众学者的区别，那样的大众学者，我都不认为他是学者，学者不是流行歌手，他的成功不是以门票来衡量的，学者的工作不是去迎合大众口味，注意：我不反对迎合大众口味。大家去听流行歌曲我一点儿都不反对，我只是说，学者不能当流行歌手。

主持人：

今天我们的主题是读书会，想请问一下许教授，您比较喜欢的一本书是什么？

许小年：

我没有最喜欢的一本书，我喜欢好多本书。

主持人：

您可以向大家推荐一本书吗？

许小年：

我可以推荐好多本书，（台下掌声），你让我挑一本来我挑不出来，但几乎是所谓XX战争的书我不会推荐（台下掌声），我想给大家推荐的书，实际上各位都知道，那就是经典著作，你看我们老祖宗的经典，读读《论语》、读读《孟子》，这些书我是常读的，放在手边经常读，读读《史记》、《二十四史》倒未必，但《史记》写得极为精彩，作为文学著作去读，会读得很有味道，我们老祖宗的书，那写的是非常好，你放心好了，能够经过时间检验的，一般来说都是好东西，2000年写的书今天我们还在印，还在读，还在课堂里教，它一定是好东西，所谓的流行读物，上架两礼拜，第三个礼拜就不知道哪儿去了，对不起，没什么价值，我不反对你们去读，但我想说的是那没什么价值。

国际上经典著作就更多了，经典著作，亚当斯密的《国富论》，非常好的著作，所有对经济学有兴趣的人那多少必读的书，亚当斯密一生主要写了两本书，两本书都非常精彩，一本《国富论》，一本《道德情操论》，《道德情操论》讲的是伦理，你能想得到吗？经济学的奠基人他去研究伦理，而且他研究的伦理学到今天我们伦理学教材中都要包括这本书。

再往下，哈耶克的《通向奴役之路》，非常好，哈耶克另外一本书，《个人主义与经济秩序》也非常好，弗里德曼的《资本独立与自由》，这些都不是专业书籍，属于通俗读物，这些书都相当好，你让我推荐的话，我可以一直列下去，一直列到大家失去兴趣（笑）。

不存在读一本书就立地成佛的书，不存在，《圣经》也不错，有一些佛教著作也很好，都读。我们不说博览群书，中国古代知识分子是读万卷书，行万里路，真是如此，我们还有一句老话，读万卷书可能做不到，（那就做到）手不释卷，每天如果不看两眼书的话睡不着觉，一定要形成这样的习惯，不断地去读，丰富自己，增加自己的知识，思考问题，学习是生活的一部分，是贯穿你整个一生的事情，每天都要想想我今天读了什么书，我今天得到了什么体会。

主持人：

谢谢许老师的推荐，三日不读书，面目可憎。许老师推荐了那么多书，我也推荐一本许老师的《从来就没有救世主》。

许小年：

这书一般（笑），我选书的选择是两个，我到哪儿都说，跟我的学生也讲，两个选书原则：第一是古人写的书，第二是洋人写的书。所以我的书不符合这两个条件，翻翻而已，除了前言我觉得还可以以外，其它的，乏善可陈。

主持人：

许老师太谦虚了。如果您有长假，您会选择去哪里？

许小年：

要是有长假的话……我还没有去过希腊，我想去希腊，我想去君士坦丁堡，想去土耳其，我想去耶路撒冷，这是在世界闻名史上有着重要影响的城市，我都没去过，我去了巴黎、去了伦敦、去了纽约，全国大部分地方我都跑过了，但是对于人类文明有重大影响的这几个地方我都没去过，非常遗憾，我一直想有个长假能够跑一圈下来，如果网易给我提供这样的机会，我还愿意再做两个读书会（笑）。

主持人：

最后一个问题，如果有一天您不再做经济学研究了，会选择从事什么职业？

许小年：

我恐怕永远不会放弃经济学研究。（笑，台下掌声）

主持人：

下面进入到媒体提问的时间，如果有媒体想提问，请您先说一下来自哪家媒体。

许小年：

我提议先给不同意见者讲话的机会。

主持人：

您可以先介绍一下您来自哪里吗？

观众提问：

关心政治经济、国际国内的自由撰稿人。

我提个问题，稍微有个想法，许老师，我对您经济学的逻辑深表怀疑，您说政府应该减少对市场的管制，让很多私人企业去接管，交给整个市场。我对您这一套提高公共福利，中国移动、中国联通、石油、化工、公共福利、养老等等这些都可以接受……

许小年：

不包括养老。

观众提问：

先说前面的。其实您这套逻辑，在我看来是从1973年开始新自由主义实践就开始了的，您的逻辑基本和新自由主义经济学是一套。

许小年：

不知道您讲的这套逻辑是什么。

观众提问：

很简单，就是市场化监管，石油化工矿藏私人监管……

许小年：

如果按这个标准来衡量，YES，我是的。

观众提问：

因为您这套经济学理论在世界上从70年代到现在已经实行40年了，40年间在世界各地造成的后果显而易见，但您没有介绍，我们关注了很多国际上的事件，造成了灾难性後果，在拉丁美洲，把民主选举的总统直接干死了，由新政府开始管制，实行新自由主义那一套；弗里德曼，新自由主义者，芝加哥那些新自由主义者在毕业后实行他们的新自由主义，弗里德曼说这里的经济实验是一个奇迹，当时这里已经搞的非常痛苦，连英奇都非常痛苦。

这样的例子不光在智利，在阿根廷、巴西都出现过，阿根廷在70年代贫困率只有8%，但在新自由主义实行了以后，2000年贫困率是50%，从70年代的8%一直到2000年的50%，拉丁美洲为什么在新世纪末，21世纪初时掀起了一场声势浩大的反对新自由主义的浪潮，就是因为……

主持人：

问题迅猛。

观众提问：

我对新自由主义的逻辑深表怀疑，举个例子，国企，所有的，中国移动、石油、化工，军工领域退出之后谁接盘，您的观点是民企接盘，按我的观点，民企接不了盘，只有外资企业来接，所以新自由主义背后的逻辑是不是国进民退或民进国退，不是国家从市场退出，让私营者进来，而是……

许小年：

帝国主义阴谋论是吧？（台下掌声）新自由主义就等于帝国主义阴谋论。

观众提问：

不光在拉丁美洲是这样，在东南亚也是这样。

许小年：

在中国不是这样。

观众提问：

中国很大程度一部分就是这样，只要是对外开放的产权中，绝对是外资控股占多数，28个重大产业中21个外资占多数，大家看看你们用的、吃的、喝的、穿的哪个是民营的？

许小年：

这位朋友，我知道你的论点了，你让我答复一下好吗？请你坐下好吗？因为我也是坐着的，尽管在台上。

我简短答复一下，然后转到其他朋友那里，你所说的拉丁美洲的情况与事实不符，如何与事实不符，我今天没有时间在这里说了，即使你说的拉丁美洲的情况是真实的，也不是中国今天的情况，如果我们把中国移动、中国联通、中国石油、中国石化都民营化，我们民营企业完全有能力接盘。（台下掌声）

在电讯设备的制造商方面，我们看到了华为，像华为这样的民营企业完全有能力接盘这些大型国有企业，如果你给他一个机会的话，如果你不允许民营企业进入到行政垄断行业，他永远没有能力接盘（台下掌声），永远不可能有能力去接盘。

在改革开放初期的时候，根本就没有民营企业，在没有民营企业的情况下你怎么谈民营企业接盘，你让要民营企业接盘，必须要给他生存发展的机会，而这个生存发展的机会就来自于解除政府对诸多部门的行政管制，这是行政垄断，完全有可能。我坚定不移，中国改革开放30年的进程，民营企业不断涌现出来，今天已经具备了这个力量，所以这不存在问题。

问题是什么？问题是用种种理由继续保有行政部门的垄断，这才是问题的所在，一旦打开，我丝毫不怀疑，民营企业发展壮大，成为这些行业中骨干企业的能力。在凡是政府放开的行业中，我们发现骨干企业大多数都是民营企业，那些在行业中仍然是国有企业作为骨干企业的，只有一个原因，就是因为他们享受着别人享受不到的经营特权和享受着别人享受不到的特殊政策、优惠政策，只有这一个原因。

主持人：

比如互联网行业是放开最充分的，所以……

许小年：

所以互联网这些企业你看有国有的吗？没有，全是民营的。

主持人：

国有的干不过民营的。

许小年：

不可能，制度决定，所有决定，只要放开一个行业，国有企业能生存下去，那就像咱们政府发言人一样，那“必然是个奇迹！”（台下热烈地掌声）

观众二提问：

首先我想针对刚才提问的说两句，我想说一下，刚才那个同学，包括那个金融博士，你真的是金融博士吗？我以为你是学马哲出身的呢（台下掌声）。

许小年：

他是什么出身不重要，不重要，不重要。

观众二提问：

不是的，他说的阴谋论我觉得都是左派的。

台下观众声音：

绝对是有阴谋的。

观众二提问：

您可以不要打断别人的发言吗？我觉得提问应该举手，这是起码的礼貌问题，而且经济学本身是一门学科，不是阴谋论，我觉得宋鸿宾写的确实是烂书。

您看现在阴谋论论调盛行，这是什么原因，是因为政府的教化？还是民众的智力不足以理解经济学这门学科？

许小年：

我觉得阴谋论是一个非常普遍的社会现象，这个非常普遍的社会现象之所以普遍，有它的原因，我感觉到阴谋论是迎合了一种大众心理，对不起，可能又批评大众了，这不太好，但我确实就是这么想的，迎合大众心理在什么地方呢？它用一把钥匙开千把锁的方式解决了大众的很多困惑。

大众对很多问题找不到答案，突然有人过来跟他说，“我告诉你吧，这是阴谋论”，听的人呢若有所悟，“啊！我终于明白了，这是阴谋论”，他感觉特别好。从学术上根本站不住脚，你要想证明阴谋，你看看国际上对于这些历史事件下的结论是怎么下的，引经据典，不知道用多少文献、多少数据、多少事实来证明一个历史事件当时确实是这样发生的，尽管如此，还经常被别人批评，说你史料不足、数据不足，这个结论不能这么讲。

我们呢？什么都没有，我们用的是“蒙太奇手法”，电影的蒙太奇手法，蒙太奇手法能够使大家看得赏心悦目，原因在什么地方？在于两个单独的事件都是真的，但在这两个单独事件之间并没有逻辑联系，可是你用了电影的蒙太奇手法后，马上就感觉到这两个单独事件之间有联系。电影里经常看到一个画面，这人一拳打过去，那人捂着脸有倒下了，其实那是真打吗？那不是，电影就是蒙太奇，这一拳挥过去时是真的，给他拍下来，这边人捂着脸倒下去也是真的，但在打和倒之间没有联系，没有逻辑发生，你拍电影可以这么拍，写一部认真的著作也这么写，这是不能原谅的。

很多阴谋论的东西事件本身是真的，但事件和事件之间根本就没有逻辑关系，没有因果关系，这是我不能原谅的，用蒙太奇手法写认真的学术书。

观众提问：

许老师您好，我是南方日报的实习生，我是1992年生的，估计这些人里面我最小吧，有三个问题想问一下老师……

主持人：

最好选择一个问题问，因为还有其他媒体。

观众提问：

我想问一下，如果凯恩斯的理论不对的话，面对现在的经济形势应该怎么办？而且现在国家已经采取了紧缩的宏观调控政策，我作为一个小老百姓，如果今天我接受了您的观点，我回去以后应该怎么办？

许小年：

我认为现在国家采取的紧缩政策是完全有必要的，但我还想补充一句，这个紧缩政策引起了一些企业，特别是中小企业的经营困难，原因是什么？原因是因为政府在过去超发货币，所以你今天收紧银根的必要性并不能够和你过去超发货币的错误相互抵消，负负不得正，组成起来这句话是什么意思？以后不能再超发货币了。

在银根紧缩的情况下老百姓怎么办？我真不知道，我没有做特别的研究，我不赞成凯恩斯主义，我对凯恩斯主义大多持批评态度，但这并不意味着我全面否定凯恩斯主义，凯恩斯是历史上一位伟大的经济学家，凯恩斯最伟大的贡献就是他指出了市场失灵的可能性，在凯恩斯之前，我们对于市场失灵是不研究的，在凯恩斯之后，市场失灵变成了我们的一个研究重点，这是凯恩斯的贡献。经济学的流派不是宗教信仰，不同流派，你要吸收它的精华，要批评它的错误，对奥地利学派同样如此，今天我没有时间讲凯恩斯学派错误在什么地方，我只是提一下他的贡献是什么。

今天的政策，不管是中国还是美国，都应该放手让市场进行结构调整，而不是政府继续干预，放手让市场进行结构调整是痛苦的，有些企业、有些金融机构要倒闭，但这是恢复繁荣的必要条件，没有办法，在危机之前的繁荣已经透支了未来的财富，现在必须偿还，不偿还你就无法轻装上阵。

美国政府巨大的债务，美国家庭巨大的债务如果不清理的话，美国经济无法走上可持续复苏的道路，而家庭和政府削减债务是痛苦的，是要付代价的，经济学最简单的道理也是最根本的道理就是这个世界上没有免费的午餐，你想靠政府发发钞票就度过难关？不可能。你想靠政府增加开支，政府的钱从哪儿来？都是老百姓那儿收来的税收。

过去的透支早晚要还，今天要做的第一件事儿是停止透支，停止政府乱花钱，停止中央银行滥发货币。

观众提问：

你好许老师，我是香港经济导报的记者，我有个问题想问您，最近欧盟制定出了希腊债务危机的拯救计划，它也算是政府方面的一次经济行为，您怎么评价？

许小年：

我刚才已经说过了，因为放火的就是政府，政府现在又来救火，希腊政府不得不来救火，原因是什么？原因是希腊政府多年推行赤字政策放了一把大火，今天这火烧到了家门口，已经没有办法了，所以希腊政府自己就是纵火者。

观众提问：

关于美国迟迟不提高债务上限……

许小年：

不应该提高。

观众提问：

但奥巴马政府可能会提高，如果提高的话可能会通过本币贬值来稀释它目前有的债务，那么我们庞大的外汇储备还应不应该购买美国国债？

许小年：

不购买美国国债买什么呀？

观众提问：

对，这就是我的问题。

许小年：

没得买，所以对你问题的回答就是还得买美国国债。你们提的问题本身就有问题，你们问的不是如何去缩小我国日益膨胀的外汇储备，我们国家日益膨胀的外汇储备根本就不是财富的象征，这个外汇储备超过了一定程度之后，它越大，就说明我们国家经济结构失衡越严重，不是好事儿，所以在谈外汇储备的时候，首要问题是如何缩小继续膨胀的外汇储备，第二才是外汇储备如何保值。

我们现在只讨论第二个问题，不讨论第一个问题，所以这个问题本身就存在问题。现在应该讨论的是如何减少外汇储备，这就涉及到中国经济结构的调整，今天我没有时间谈了。

实际上第二个问题还不是外汇储备的保值，第二个更大的问题是什么？是如何减少对美元的依赖，也就是如何尽快地使人民币变成国际通用货币，人民币变成国际通用货币，我们对美元的依赖就大幅度降低，现在反映的问题是什么？大家关心的问题实际都没有关心到点子上，外汇储备反映出：第一，中国经济结构内部严重失衡，必须尽快纠正；第二，人民币现在还不是国际货币。

换句话说，解决第一个问题要通过结构改革来进行；第二个问题要通过继续开放来解决，仍然是邓小平所说的“改革”与“开放”，而不是凯恩斯主义。

观众提问：

许老师你好，我是《中国经济报》的记者。

地方政府现在处于濒临破产的状况，在这种情况下中央宏观调控要怎样走，因为遇到了两难问题。

许小年：

这个两难问题实际不是两难问题，而是两个问题。结果想用一个政策解决两个问题，它就变成两难问题了。我有没有说清楚？

一个政策只能解决一个问题，一个政策解决不了两个问题，我们老说货币政策“两难”，一收紧货币，中小企业融资就困难了，这是“两个问题”，不是“两难问题”，中小企业融资靠什么解决？地方政府债务问题靠什么解决？我们老想用一个货币政策恨不得解决八个问题，别说两个问题了，怎么可能呢？我们自己的思维方式有问题，这是最大的问题，地方债务问题不能够靠继续松银根来解决，地方债务问题怎么解决？

观众提问：

卖国企？

许小年：

出售地方政府的国有资产，本来那国有资产放在他手里也经营不好，出售国有资产还债，这是短期措施，长期措施是我们的财税改革，财税改革中最重要的是建立起对地方财政的制约机制，首先要把预算制度完善，现在我们地方政府有多少财政收入、多少财政开支都不在预算体系里，我相信中央政府不会不知道，财政在预算外跑了，预算外跑的无法监控，结果造成支出的膨胀，支出的膨胀又显得收入不够，收入不够就搞土地财政，土地财政一停下来，债务危机出来了，债务危机出来和货币政策有什么关系呀？和货币政策没关系，非把两件事儿拉一块儿去。

地方政府的债务问题要靠财税改革来解决，而财税改革最重要的一项是预算制度的完善化以及在这个基础之上加强对地方财政支出的监控，而这个监控的主体我认为不是中央政府，应该是各级地方人大，要由民众和民众代表来进行监控。

每年地方政府的财政预算收入和预算支出必须拿到地方人大那儿讨论，现在虽然我们也在地方人大讨论，但全都是走形式，走过场，没有讨论，只有举手。（观众席：还有拍手呢）。拍手，举手，你首先要改的是这个东西，跟财政政策没啥关系，中小企业融资的问题和货币政策也没啥关系。

观众提问：

我有一个问题想问您，您一直在谈政府不要干预市场，我不知道您有没有被政府叫去喝茶？我看到您是国务院研究中心的研究员……

许小年：

“原”研究员，若干年，N年以前的事了。

观众提问：

您刚才讲到您要做独立学者，但我看到您书上有一个地产LOGO，不知道您这书是不是接受了赞助？

许小年：

哪里有LOGO？

观众提问：

有一个“绿地集团”的LOGO。

许小年：

谁印的？

观众提问：

可能是出版社。

许小年：

我马上要跟出版社交涉，我没有授权任何公司把他们的LOGO盖在上面，怎么可能？

观众提问：

因为我自己有一本书，上面也很奇怪。

许小年：

谢谢你的提醒，会后我立即去交涉，我本人根本就不知道这事儿。怎么能把绿地集团盖在上面？绿地集团是地产商是吗？哪儿的？（观众席：上海的）。

观众提问：

但它也是上海新华书店最大的股东。

许小年：

那应该是他自己后盖的，不是印的，可能是盖上的章，不可能是印的，如果是印的话，这属于出版商的违约行为。

观众提问：

我是一个律师。我想请教许老师一个问题，2008年华尔街金融危机对中国经济冲击是比较大的，但我们看见一个奇怪的现象，最近这几年我们的投资公司、担保公司生意特别火爆，火爆得让人感到非常奇怪，我觉得背后很多老百姓都在为投资公司、担保公司帮忙，为什么呢？老百姓手里的热钱放在银行里利息太低，放到股市上又害怕套牢，所以投资公司和担保公司的收益就特别好，但表面繁荣的背后是不是存在着一些风险？

许小年：

那肯定有风险。

观众提问：

风险在什么地方？

许小年：

风险就是投资担保的项目最后出问题，出现亏损，这就是未来的风险。

观众提问：

有些企业，特别是中小型民营企业融资是非常困难的，他们看到投资公司用这种模式融资那么容易，所以有些中小民营企业也向社会通过高利息的方式融资，您对这种融资方式有什么提醒吗？或者您有什么看法？谢谢。

许小年：

我已经讲过很多次了，我认为中小企业融资的解决方案是开放民间金融，让这些民间的、目前在地下运作的钱庄、贷款机构浮到水面上来阳光操作，我一直就这样主张，单靠国有大型银行解决不了中小企业融资的问题，要解决中小企业融资的问题必须是民间的、草根的、低成本的、社区性的中小金融机构，这些中小金融机构政府只对他们实行最小监管，监管的主要内容一个是资本充足率，第二个是信息披露，要给监管当局披露准确的信息。这些民间小金融机构才能解决中小企业融资的问题。

另一方面，老百姓把钱都放到这些机构里，我觉得风险很高，但你又不能责备他，因为我们民间的投资渠道太狭窄，所以我们金融改革任务非常重，一方面是融资渠道狭窄，另一方面是投资渠道狭窄，两个狭窄撞到一块儿去就产生了今天这个现象，你不紧就通货膨胀，你紧了中小企业又贷不到款，实际这跟货币政策没啥关系，这是只有金融改革才能解决的问题。

主持人：

谢谢许老师，现场提问很踊跃，但时间有限，要把问题留给场外的微博网友。有位网友叫夏小芽，他在微博上提问：请问下一步应该如何制止政府对于市场的干预？

许小年：

制止政府对市场的干预目前来看非常困难，除了少数几个，刚才那位朋友同意的自由主义经济学家以外，其他人要么就是赞成政府对经济的干预，要么就是不赞成也无力改变，我属于第二种，不赞成但也无力改变。

我给出了一个令人失望的答案，但目前也只能有这个答案，我不赞成，但是无力改变它。

主持人：

下一位网友是“黄反动”，请问小年老师如何看待今年央行趋紧的货币政策？貌似今年民企的日子不好过啊？

许小年：

我预计下半年中央银行的紧缩政策会继续下去，并且我认为是正确的，民企的日子越来越不好过，除了融资困难以外，他们的经营环境也在恶化。

为了改善民企的生存环境……其实我觉得民企不需要扶持，政府扶持的企业没有一个是站得起来的，不需要扶持，你只给他平等待遇就行，对中小企业来说，我觉得这时候政府能做的事就是金融改革，金融开放，允许一批专门为中小企业服务的中小型金融机构进入到这个行业里来。

我本人一直在和浙江的民间信贷机构保持联系，他们的经营状况我蛮清楚的，比我们外界想象的好多了，不良资产率很低，换句话说，资产质量很高，而且对于贷款的审批很严格的，不是我们想象的那种闭着眼睛放钱的人，别忘了，那是他自己的钱，不用监管当局去提醒，他会很好的控制风险。

所以改善民营企业的经营环境，一个是开放金融，搞金融改革，第二就是减税，民营企业的税收负担太重。我们国家过去几年中每年政府的财政收入都是20%、30%的增长，年年都比GDP的增长快，你这个时候不减税你还干什么呀？减轻企业负担，把财政收入一部分还给老百姓行不行？政府拿去了你都怎么花的？你建了地铁，也不跟我这个纳税人打招呼，地铁几千亿就上了，上了以后出这么多问题，与其你花这些钱，不如还富于民，让这些企业决定这些钱到底怎么花、怎么投资的，他的投资效率比政府的投资率高多了，原因很简单，政府花的是别人的钱，企业花的是自己的钱。经济学另外一个很简单的道理是什么，人关心自己的钱比关心他人的钱更重，这是非常简单的道理。

私有制对所谓公有制的优势就在这里，老婆也许是别人的好，孩子一定是自己的好，一定是自己经营自己的钱最用心、最有效率，我觉得这不需要争论，凡是花别人的钱、用别人的钱的时候，那是不讲效率的，所以公有制的失败就在这里，就在于它违反人的天性。

主持人：

下面念一些精彩的微博，刚才微博滑过时我看到一条说“听许老师一席话，胜读十年书”，我采访许老师也深有同感。

还有一位说“美债、欧债都是凯恩斯主义，财政政策的恶毒”。

还有一位叫爱伺机摸人的网友说……

许小年：

我希望你放出一些反对的，我不是政府官员，你不必用对待政府官员的方法对待我，我希望看一些反对的、独立的。

主持人：

有反对的吗？

许小年：

有，我刚才看到了，说我有一些极端，这起码不是赞成的。

观众提问：

我可以反对吗？我就是金融学博士，我的金融学博士是在交大拿的，但我到北大经常来，北大有师生间的互动，你不要介意。

我看了许老师很多文章，第一次聆听你的讲座是你在国资委的研究中心，在国宾酒店，当时有点感冒，所以当时许老师讲话没有今天精彩。

许老师的书的命题非常精彩，《从来就没有救世主》，这首歌当时在中国唱遍了全国，因为它是国际歌中的一段词，当时问我们工人阶级的梦想实现了没？今天实现了，因为因特网我们每天都在用，刚才女同学的话我非常支持，你是不是学马哲的？确实，我前半生的知识都是从这灌输来的。

许小年老师的著作我回去要看，我想请问许小年老师，你对于《资本论》是如何评价的，世界金融危机时传遍世界，不光中国，英国、美国、日本……成为了大家菜篮子里都会买的书，我想听听许老师对于《资本论》的评价，特别是马克思主义哲学，包括了古典哲学。另外你刚才提到了一些烂书，《论语》你大力推崇，其实《论语》在汉代董仲舒罢黜百家、独尊儒术以前，它也被社会称为烂书的，我就想听听许老师对《资本论》的评价。

许小年：

烂不烂，最后时间会做出判断，如果2000年之后XX战争的书还在印，那我错了，现在咱们先不用争论，我要道歉的是，这个“烂”字用得不妥，起码对人家作者不够尊重，这是我需要道歉的。

对马克思主义的评论，在这里三言两语实在很难说清楚，马克思《资本论》我在人民大学读了整整一年，然后我在外面学习时又上了一门《资本论》的课，你可能会感到奇怪，美国大学里为什么会教《资本论》，美国大学里什么都教，批评资本主义的他也教，马克思他也教，他不管那么多，只要是人类思想的结晶，大家都有平等的机会，在教室里、书斋里都有平等的机会，他不会焚书坑儒，不会罢黜百家、独尊儒术，所以它才有今天研究、文化和思想的繁荣。

《资本论》所有的基础是大卫.李嘉图的劳动价值论，劳动价值论简单地讲，仅在非常极端的情况下是成立的，在现代经济中劳动价值论根本就不成立，如果劳动价值论不成立，《资本论》后面的推论和结论就都出不来了，所以《资本论》的理论基石是大卫.李嘉图的劳动价值论，当然也有人说大卫.李嘉图的劳动价值论是从亚当斯密来的，斯密也讲过劳动价值论，用现代的逻辑和经济学我们可以证明在当今的世界经济中，劳动价值论是不成立的，后面的推论我们就不用推了，资本有机构成不断提高，剥削成为不断增加，利润率不断下降，最后是阶级斗争、暴力革命，后面这些结论通通推不出来，如果你有兴趣，我可以给你介绍几本书你看一下，但这些书都太数学了，它是用数学严格去证明的。

对于马克思主义的思想我最近做了一点研究，那就是历史唯物主义，因为我不是学哲学的，所以只能引用西方学者的观点，大家都知道马克思.韦伯的名著，这个名著我不给大家推荐，因为读起来晦涩难懂，语言非常生涩，读起来一点也不赏心悦目，相信各位第一页看不完就扔了，韦伯的名著，《宗教原理与资本主义精神》，这本书说的是什么？近代资本主义的发展，近代市场经济的发展为什么首先在新教国家出现？在荷兰、在英国、在瑞士、在德国、在美国，为什么？韦伯就问，这些国家都是新教国家，由于宗教改革新教的产生是在资本主义生产方式、大工业生产方式确立之前出现的，韦伯就问，是不是人们的思想影响或决定了经济基础，他和马克思正好相反，尽管两个人都是“马克思”，马克思.韦伯和卡尔.马克思。

韦伯提出的问题，宗教改革新教的确立是不是为资本主义生产方式铺平了道路，我们用马克思主义的思维方式来看这个问题，立即就会说“这叫历史唯心主义”，他说的是思想意识决定经济基础，这是历史唯心主义，确实，这本书出版以后也有人批评韦伯，说这是唯心主义，这本书是不是特地针对马克思写的？韦伯特地为此作出了回应，“有可能，你可以把它看成我这本书是针对马克思的历史唯物主义写的，但是这并不意味着我赞成历史唯心主义”。

所谓历史唯物主义，它主张的是人类社会发展最根本的、终极的动力是生产方式、经济基础；而历史唯心主义，如果我们划一个状态，他讲的就是，人类的思想意识是决定社会发展的终极动力。韦伯说，这两个观点我都反对，既不赞成历史唯物主义，也不赞成历史唯心主义，人家问他“你的观点是什么？”他说“我认为，心和物对社会的发展都起到作用，我都承认，但是就是不能“唯”，我反对的是这个“唯”字。既不反对“心”、也不反对“物”，我反对的是“唯”，这是韦伯的观点。

所以我们在研究前人学说、前人理论时要开拓我们的眼界，大家都知道，我是支持和认同自由市场经济学的，但是我对于批评自由市场经济学的凯恩斯学派非常关注，花了很多时间去研究凯恩斯学派到底是怎么回事，我认为我今天对凯恩斯学派的理解，超过了很多凯恩斯主义者，只有在这个基础之上，我才能够批判他，才能够说明他错在什么地方。

所以我们的读书、我们的学习都是这样，你看到一种观点时不要轻易接受它，要经过自己的脑子，要找到批评和这种观点尖锐对立的另外一个学派，两边比较之后你再来下结论，这就叫理性思维。

给大家讲一个例子，弗里德曼获得诺贝尔奖时记者问他，弗里德曼教授，您认为本世纪最伟大的经济学家是谁？当然，除了您之外。弗里德曼的回答是什么？弗里德曼的回答是“约翰.梅纳德.凯恩斯”，他获奖是在上一世纪，他认为上一世纪最伟大的经济学家是凯恩斯。“为什么这么说？”“没有凯恩斯，就没有弗里德曼，弗里德曼一生的事业就是证明为什么凯恩斯是错的。”没有凯恩斯就没有他，没有对凯恩斯深入、深刻的理解，就没有货币学派。

同样，我知道在座有一些是奥地利学派的信奉者，如果你们不了解新古典学派，如果你们不了解主流经济学，你们就不是奥地利学派，如果你不了解你的对立面，你根本就不是一个合格的奥地利学派的信奉者和追随者，我拒绝承认你们自许的奥地利学派，根本就不承认，因为你们对你们的对立面不理解，你们是在盲目地追随奥地利学派，你们不是自觉的，不是通过自己的思考、不是通过自己的理解在追随奥地利学派。

为什么我说奥地利学派有非常多精彩的观点和洞见，但是奥地利学派有个非常大的局限性你必须要认识到，任何一个学派都有局限性，就像凯恩斯学派一样，他有他深刻的见解，但也有他非常大的局限性，而且他在逻辑上有一个巨大的漏洞，今天在这里没有时间讲，要博览群书，博采众家，不可能像宋朝宰相赵普一样，治天下怎么治？半部《论语》治天下。现代社会没有这样的事儿了，一个庞大的指示体系，要是你在这里面只捡到一个小贝壳，就宣称找到了这个世界的终极真理，这是不可能的，你的信仰越坚定，我对你越怀疑。

读各种各样的书，中国的、外国的，奥地利学派、凯恩斯学派，弗里德曼货币学派、新古典……你都要读，在读的过程中，在各种观点的交锋中，在你脑子的交锋中你自己下判断，这是对现代社会我们讲的公平、理性就体现在这里，它不是信仰，而是经过思考和理解之后接受下来的观点，而不是信仰。

主持人：

非常谢谢许老师这次和我们的交流。

刚才北京晨报递上来一个纸条，如果美联储真的执行了QE3，会对美国乃至中国经济产生什么样的影响？中国的通胀又是否会因此被再次提高呢？

许小年：

美国QE3如果推出的话会造成另一轮的全球通货膨胀，这个全球通货膨胀不可避免地会影响到中国，它的传导期主要是从大宗商品来的，最近几年我们看得非常清楚，只要美联储一放货币，全球大宗商品价格就上涨，大宗商品价格上涨之后，中国现在是大宗商品最大进口国，一定会影响到中国的经济，所以在这样的情况下，我觉得我们需要继续紧缩银根。

你可以指责美国人，但现在我们没有办法影响和改变美国的货币政策，那我们只能够采取一些力所能及的措施，这个措施之一就是我们国内的继续紧缩，来对抗新一轮的全球通货膨胀。

其实我认为比货币紧缩更重要、更紧迫的是我们要启动结构性改革，启动面向市场的结构性改革，而不是政府的这个规划、那个规划，政府的规划，我觉得网友说得很好，“无非是桌上画画，墙上挂挂”，用我的话讲，“都是鬼话”，都是不着边的事儿，真正能够解决中国经济结构问题的，是面向市场的改革，让市场发挥更多的作用，政府退出经济，我认为这更紧迫。

主持人：

谢谢许老师。

观众提问：

我想问一下许老师，您说的经济紧缩工具是央行对数量的工具，还是价格的工具？

许小年：

我赞成价格的工具，赞成继续的提高利率，因为数量型工具都是带有选择性的，我们已经看到了明显的选择性，运用数量型工具，被选中的都是大型国企，在数量工具下受到歧视的都是中小企业和民营企业，而价格型工具一视同仁，我把利率提高，现在我们的民营利率太低了，记得不记得90年代我们抗击通货膨胀时民营利率有多少？百分之十几，那时候可以做为什么今天不可以做？我想不通这个道理，至今为止也没有给一个明确的说法。

在当前的情况下，我认为价格工具和数量工具都得用，但我认为价格工具已经落后于数量工具了，加息的幅度已经落后于通货膨胀，以至于现在真实利率还是负的，而且真实利率负得越来越厉害了，因为通货膨胀的上涨率比央行加息的速度还快，真实利率越来越负，这样的话，民间游资肯定会充斥，资金不会待在银行，在利率是负的情况下资金怎么会待在银行呢？待在银行，你存钱越多，损失越大。

所以我一直呼吁的是，用数量工具是对的，继续使用，价格工具，也就是利率（也要用），加息的步伐太慢了，要赶快把利率加上去。

利率加上去有副作用，任何政策都有副作用，随便吃个药片，它一定有副作用，用中国人的话，是药三分毒，只有中药没毒？中药里也有毒的，所有西药都是毒，为什么？全有副作用。最好的办法是别吃药，不吃药，那前提是什么？（观众席：做好预防、不生病）不是不生病，是政府别滥发货币，因为这病全都是政府闹出来的，别滥发货币，今天不就没有抽紧银根的事儿了吗？今天为什么要抽紧银根呢？因为过去你的银根放得太松了，咱领导的话“别折腾”，折腾个啥？放出来那么多货币，制造虚假繁荣，制造资产泡沫，推高CPI，现在又急急忙忙地来收紧银根，你早知今日，何必当初？

最好的办法就是维持你货币政策的稳定性。

观众提问：

许老师，现在有没有滞胀的风险？现在我们最担心就在这儿。

许小年：

有，很有可能出现滞胀，因为发货币解决不了结构性问题。

观众提问：

因为08年以后我们就做了两件事儿，第一件事儿就是研发，第二件事儿就是对冲，财富不缩水，现在技术的工作应该都做完了，就是因为我们判断有可能出现滞胀的问题，不敢投资嘛。

许小年：

有可能，是这样。

主持人：

好，今天的提问就到这里了，许老师对提问也做了精彩的回答，如果想对许老师的观点有更多了解，就去买许老师的新书看吧。