直击G20多伦多峰会

网易财经：各位网友好，欢迎收看网易财经为您直播的G20现场解读，本次网易财经联合北京大学国家发展研究院、中国宏观经济研究中心共计13位嘉宾为您剖析G20多伦多峰会，本时段我们将就欧洲债务危机下的全球经济走势这一主题进行解读。

首先欢迎来自北京大学国家发展研究院的副院长卢锋。

卢锋：各位网友好。

网易财经：中央财经大学金融学院院长张礼卿老师。

张礼卿：各位网友好。

网易财经：两位嘉宾先给我们介绍一下，欧洲主权债务危机是如何产生的？

卢锋：欧洲债务危机从去年10月份到11月份，现在我们主要讲的是希腊危机，财政方面一些赤字数据、债务数据，政权轮替进一步发布（数据）以后比原来上一届政府报告的数据要大得多，构成了希腊危机，也就是我们讲的欧洲债务危机的导火线，然后经历了好几个阶段的变化，一直到今年5月初进入到了有严重失控危险的危机最为紧急的时刻。

欧盟联合IMF出台了一个庞大的达到9万亿美元的救助计划，使得债务失控的形势得到暂时的稳定，或是相对的控制，但很多深层问题还没有解决，这个债务危机超出了希腊的范围，甚至超出了欧洲的范围，构成了全世界经济复苏背景下非常重要的事件，也构成了G20峰会等议题讨论的重要背景因素。

网易财经：现在欧洲主权债务危机的情况如何？

张礼卿：刚才卢老师已经讲了，今年15月份欧盟联合IMF对希腊危机进行了救助，从目前来看，态势得到了初步控制，我想在短期内不会进一步发展，但确实还有很多深层次的问题需要处理，需要解决。

网易财经：主权债务危机的影响具体体现在哪些方面？

张礼卿：它的影响有很多方面，首先是对欧洲经济复苏投下了非常大的阴影，本来在08年全球金融危机的发展中，全球经济在09年有一个比较好的回升势头，欧洲主权债务危机出现以后，对全球经济的复苏带来了一定的不确定性。

本来09年之后全球正在讨论如何退出08年底开始的全球经济刺激计划，但由于欧洲主权债务的投放，应该说现在全球经济的复苏变得越来越不确定。这次G20峰会上一个重要的议题就是怎么继续保持经济的复苏态势，对于财政刺激计划是否退出进行重新考虑。

总而言之，我觉得欧洲主权债务危机为两年前爆发的全球金融危机走出带来了很大的阴影。

另外一个影响我想是对欧元的冲击，欧元本来在2002年开始一直走得非常好，曾经被看成区域货币合作、单一货币进程最成功的例子，但欧元在希腊开始的这场欧洲主权债务危机的冲击下，在过去这半年不断走低，兑美元可能已经下滑了20-30%，所以如果欧洲主权债务危机不能够在短时间里得到较为成功有效的控制，欧元的前景是比较黯淡的。

网易财经：卢老师怎么看欧元的前景？

卢锋：对，我特别同意刚才张院长讲到的一些基本观点，我觉得它的影响至少可以从刚才讲的两个方面（体现），一是对短期宏观经济复苏前景的影响；二是对欧洲一体化（的影响），也包括欧元的前景，这都是在当代经济时代中重大的问题。

但确实还是要分两种前景预测来认识，危机假定到现在高峰期已过，因为现在有7500亿欧元搁在那儿，钱还没有花，最近我看他们有一个程序讨论如何花这个钱，欧洲财长会议达成了协议，因为这是债务危机，关键在于借新债时能否借到钱，或是借到钱后收益率是否太离谱，至少可以屏蔽一阵，这么多钱搁在这儿，数目也够大，可以使得这些国家暂时不需要直接向市场借钱。

当然这都是一种假设，如果这个措施基本可以扭转债务危机发展的局势，后续一些结构性改革就可以比较从容的在中期范围内应对，那也可以看作是欧盟一体化过程中好事多磨的阶段性变故，如果是这样的话，我觉得影响肯定也会有，比如IMF4月份在考虑危机的情况之后对欧盟经济的增长率调到了1%左右的低位水平。这个影响还是比较重要的，因为欧元是最大的经济体之一，有十三四亿美元的盘子，它一个点的下调对于整个全球经济的复苏都很重要，但它毕竟还是比较有限的冲击。

如果这个事情控制不住，后续又有一些想象不到的事情，或是希腊危机进一步蔓延到南欧等财政脆弱的国家……

网易财经：现在已经有蔓延迹象了。

卢锋：一直在讨论，因为他们也有很高的债务。另外最近还有一个情况，债务危机又使得西班牙的银行向市场融资也遇到困难，这些事情还要持续关注，今年欧洲债到底怎么样还不敢说。

但不管怎么样，即便现在最坏的时间过去了，最紧急的时间过去了，后面如何善终债务（也是问题），因为现在所有的债务援助，比如希腊把14%的财政赤字率在三年内降到3%，这是极大的困难，里面必然会有一些债务重组的方案，政府的压力也很大，这就是博弈，如何减少财政赤字呢？无非是两块，一块增加税收，另一块减少支出，这两块在民众中不可能是很愉快能接受的事情，所以就有很大的不确定性。

这也是为什么我看最近债券评级机构把希腊主权债券下调倒垃圾债券（的原因），他其实也认为7500亿的案子实际上使得短期崩溃的危险基本得到了控制，但对于宏观能否稳定，有关方面能否把握大局，能否把援助方案顺利实施并使结构改革到位等（问题）还有很大的不确定性，所以欧盟的前景可能确实还有很多不确定性。

网易财经：这次救助计划的实质是什么？有人怀疑是否把整个欧洲拖垮，两位怎么评价这个观点？

张礼卿：我觉得这里还要观察一段时间，如果危机在短时间里不能得到很好的控制，可能影响还会进一步朝着不好的方向发展，现在最怕出现的就是希腊或遭受重大冲击的国家短时间里退出欧元区，如果不发生这样的情况，总体来讲还是可以控制。

网易财经：7500亿的债务还是可控的？

张礼卿：对，债务是这样的，这是一种救助，短期内帮它渡过困难，债务对未来又构成了新的负担，从短期来看，如果钱能够成功到位，并且被很好使用的话，那么危机短期内应该不会进一步发展，但就怕市场上出现一些不确定性，特别是如果欧元前景遭到很大的怀疑，像希腊这种国家如果暂时退出欧元区，新一轮危机就可能会出现。

网易财经：卢老师怎么看这7500亿？

卢锋：就像刚才张教授讲的，它是一个准备援助的数额上限，实际上是解决流动性问题的，前面我们讲了，它的直接表现为主权债务危机，就是国家中央政府这一级借了很多钱，过去利率很低时借这些钱好象也没什么大问题，按照那样的利率，按照在正常经济情况下的经济增长率，每年发生的赤字，到市场上融资，包括外国人给他借的钱利率比较低，他们觉得这个过程基本还是可以持续的，但没想到危机发生以后它的经济下滑了，二是贸易赤字加剧了，三是市场对它的信心发生了动摇，所以利率提高了，这样游戏没法儿往下玩了。

这时它就面临了国家破产的风险，如果债务到期，比如今年5月份有400亿的债务到期，你看在危机前，利差只有一两个点，两三个点，三四个点都能借到钱，但一下子到了5月份时利差就达到了将近十个点，按照这个利率大家就不敢再借钱给你，最后它不能还钱就会破产，面临着极大的流动性问题，需要钱，有钱才能渡过难关。

原来欧洲的德国人央行按照规矩是不能借钱的，担心大家如果都想借钱那日子就没法儿过了，欧元搞不下去，但最终遇到了危机最严重的五月初，欧洲人，特别是德国人，默克尔最后也改口了，说还是要过这一关，决定给他借钱，因为它是联合IMF借钱的，包括欧洲本身也有一些援助机制，再加上德国人、法国人都可以借钱，IMF大概有2500亿，凑成了7500亿的盘子，就像一个信贷上限的金额一样，你需要的话我就可以借给你。

这样给市场一个信号，我不相信希腊，但我多少还是要相信IMF，我相信欧洲央行，最后至少在流动性问题上，短期内开门过日子至少有了一个支持。这个钱到底怎么借，我们知道后来美国国会专门通过一个全体同意的议案，IMF给希腊借钱一定要保证钱能拿得回来，拿不回来的话美国在IMF应该否决借钱的案子，所有的美国议员都同意这个案子，也就是按照什么条件给希腊借钱。

当然，借钱条件越严苛越好，保证钱能收得回来，从希腊的角度，条款当然要松一点好，这样解决国内压力就小一点，就比较好做。这双方仍然存在很大的博弈，怎么借钱，最后借这个钱，到希腊方面承诺的条件能否兑现，欧元区央行开了这么大一个口子，短期来讲救了希腊，但使得大家对于欧洲今后内部的货币纪律、财政纪律（没有信心），如果没有新的措施跟上去，怎么使得大家相信呢？十几个欧元国家就像一个大家庭，每个家庭都有自己的预算，最后揭不开锅了家长要救你，这个游戏也会有生存下去的问题。

实际上7500亿是为了一段时间内解决问题，它本身并没有解决问题。

张礼卿：7500亿就是给了喘息的机会，刚才卢老师反复强调了，7500亿是流动性支持，当一个国家偿债困难时，要靠国内勒紧裤腰带减少支出来渡过难关是很困难的，这时就需要外部援助，我记得最初希腊曾经希望欧盟单独救援它，但欧盟一开始也不是特别积极，特别是德国，在国内存在比较大的分歧，德国人觉得德国人很辛苦，一天要工作六个小时，希腊人很舒服，工作时间比他们短，福利比他们好，现在他们出了问题要德国纳税人去借助他们，这是不公平的。

后来通过各种努力，德国人同意了，并和IMF一起对希腊提供总额7500亿额度的救助，这7500亿使得它在短时间里危机不再恶化，可以喘口气，但对于希腊来说，度过了这个难关以后还有很多改革需要进行，比如它需要建立更加健康的公共财政体系，对它的劳动力市场、银行体系进行广泛的改革，只有这样这些钱将来才有可能还，如果没有之后跟上的改革……

网易财经：这些钱还是有很多现实条件的。我们再谈一下欧洲债务危机对中国的影响，欧洲占到中国出口份额的五分之一，随着紧缩政策的实施，欧洲的需求可能会下降，这是否意味着中国对欧洲的出口也会出现急剧下降的局面？

卢锋：对，你看03年的数据，中国对欧洲的出口将近是2300亿左右，超过美国，成为我们出口最大的对象国，不到20%，19%左右，影响是怎么样的呢？我觉得还得回到刚才的，考虑下一步怎么样，还是有两个稍微简化的预测假设，如果把它的经济增长率调到1%，汇率从1.5到现在，最低曾经到1.2，最近好象又有一点反弹，今早谈汇率也谈到了这个问题。

第一因为汇率大幅贬值，第二因为经济增长相对比较慢，中国对它的出口就会减少，反过来，我们从它那里的进口就会增加，这是很明显的。

但如果到此为止，汇率贬值20%，再加上经济增长从原来的2%下调到1%，我觉得影响还是很明显、很显著的，不会是像08年那样的影响，毕竟没有负增长，也没有全球性的环境。

我们刚才也讨论到了，如果危机进一步深化，危机本身就是这样，不可预料，如果事先知道那就不是危机了，这个情况确实就很难说，从这个意义上来讲，欧洲的危机还是给经济复苏带来了很大的冲击，包括对中国出口的复苏，一直到5月份中国出口的复苏都是非常强劲的，你要仔细阅读数据，在4、5月份中国从欧洲的进口已经回升比较快了。

从一些数据来看，比如德国车到中国的出口，增长非常快，70-80%，比如奔驰、奥迪，这些都是非常大的增长。

从某种角度上来讲，今早和宋老师讲到了宏观经济退出政策，宋老师的观点讲的非常重要，中国并不是被动接受危机的影响，实际上它同时也在对欧洲国家克服危机的困难作出积极的、显著的贡献，简单的道理就是它贬值以后我们就买了它好多汽车，它不是缺需求吗？我们就背它一把，这也是中国居民自主的选择行为，从这个意义上来讲，中国在这次危机中，不仅之前在复苏上领跑世界，中国经济的增长客观上对他们也是一个帮助。

张礼卿：刚才卢老师说的我非常赞同，实际上这次欧洲主权债务危机对中国出口的影响要从两方面来说，一是它可能会对中国的出口不利，如果它的经济增长放慢，需求下降，对中国的出口肯定会有不利影响。

但另一方面，如果危机过去以后，它对中国的出口需求还会进一步回升。

另外还有一个因素是汇率因素，实际上刚才卢老师也提到了，在危机期间过去的半年里，欧元兑美元贬值了很多，而人民币跟美元是基本盯住，当欧元兑美元贬值时，它对人民币也出现了大幅贬值，欧元贬值的结果大大推动了欧洲对中国的出口，或是说大大增加了中国对欧洲的进口。

网易财经：面对危机中国还能做些什么？里面有没有机会？

卢锋：刚才我跟张老师都讲到了，从贸易的角度和中国互动的角度，我觉得还有一个就是投资的角度，欧债危机对中国还是很重要的，要判断它的影响。

一个简单理解的切入点就是中国外汇资产中肯定有相当一部分是投资在欧元资产中的，具体数字咱们不知道，因为国家有关部门对外汇储备投资的具体比重分布视为机密，但要根据IMF公布的新兴国家总的外汇币值分布来看，可能欧元投资占到了25-30%，有理由相信中国大概也是在这个范围内。

我们之前讲了，欧元崩溃是不可想象的，尽管逻辑上有可能性，但大家都觉得这个事情不太可能出现。

我刚刚做了一个博士论文答辩，他做了中国不同币种外汇投资储备的收益率，当时监控的是欧元资产投资收益率最高，因为过去一段时期欧元大幅、持续升值，现在我就开玩笑，上个星期答辩，我说你要把数据更新到今天，结论可能就变了，因为欧元资产很大一个是汇率的变化，并且汇率变化可能不是短期的，大家不会那么乐观，认为在很短时间内回到峰值水平，这对于我们外汇资产的组合、分布、投资是有非常重要的影响的。

但又有一些利益，我看过一些报道，因为希腊要解决财政的赤字问题，债务问题，要出售好多国有资产，包括它的航运资产等其它资产，中国平时要去买，它老对中国有一些特殊的看法、标准，但在危机的环境下，肯定会对中国有关企业购买资产、参与投资基础设施提供一些机会，不确定因素会有很多负面影响，但它确实也带来了一些机会，对于希腊危机，我们确实可以从不同的角度来观察、分析它。

网易财经：张老师您怎么看？

张礼卿：我觉得是这样的，从金融市场投资的角度来看，刚才卢老师已经讲的非常有道理了。

网易财经：目前中国很多地方政府的债务也比较高，两位嘉宾有没有过这方面的研究？是否中国政府的地方债过高也会引发类似的问题？

张礼卿：虽然说中国在过去几年里地方债增长比较快，特别是地方融资平台出现以后，（债务）增长确实比较快，但我觉得中国和西方国家在财政体制上还是有所不同的，实际上中央财政总体来讲还是比较健康，很稳健，我们的财政赤字占GDP的比重始终没超过3%，在这次全球金融危机之前，我们财政赤字占GDP只有0.6%，非常低，09年刺激财政的计划出来以后有所上升，但就是这样也没有超过3%。

我觉得地方财政的风险确实值得关注，但我觉得简单推测我们会发生债务危机的说法可能不是太有说服力，这是一个基本判断。

还有一点，地方债务主要是对银行的借款，我觉得问题可能应该这样看，如果说我们的财政支出安排更加积极一点，从中央到地方，地方融资平台就不会发展这么快，实际上我们的地方融资平台，银行对很多地方提供贷款，在一定程度上承担了财政的作用。

应该说这几年地方政府向银行借款上升比较快是有一定的客观原因的。

网易财经：卢老师您怎么看？

卢锋：我觉得这是一个很重要的问题，也是一个很有意思的问题，因为中国是一个很大的国家，地方政府有很多事权，另外还有很多参与发展的积极功能，所以事实上它是需要有一个承担这些功能的特殊收入。

但我们都知道，中国除了税收、收费以外，是没有正常市场经济国家条件下的发债权的，往往就需要通过各种方法向银行借钱来满足它的需要。过去我们一直比较警惕，在去年刺激经济的过程中，有关部门因为考虑到刺激经济的需要，有一些配套项目没有资金没法儿做，所以也有条件的对原来的管制松了一点，但在去年，特别是对一些非生产性的项目有条件的开了一些口子，比如银十条，结果我们地方债务平台负债增长比较快。

到底有多大，实际上也一直在讨论、在监测，我看有关部门的报道，好象是发改委还是哪里做的，到去年年底增长了70%，达到了7万亿的规模，今年一季度还在涨。

最近看国家审计部门的报告，它是一个样本调查，16个省，数据也是有大幅增长。

总得来看，在应对经济和危机下滑的过程中，因为刺激政策，地方债务有了很大的提高，这两者是很自然的联想，但我觉得和欧洲主权债务危机总体来讲还不是一回事，可以从这几个角度来看：

第一，负债主体是不一样的，我们不是中央政府的负债，而是地方政府负债，把整个搁在一块儿来看，相对来讲还是稳定的，整个GDP的盘子去年是35万亿；

第二，它的债务结构也不一样，完全是银行债，是中国人自己的负债，而我们讲的希腊危机主要是外债，双赤字，财政赤字钱不够花，对外的贸易和经常账户也赤字，那就意味着是在借外国人的钱，好在希腊的货币还是欧元，所以没有当年泰国的问题，如果外国人借钱借的是外币那你就死定了，汇率一变，你的债务到最后就变得非常困难，汇率支持不住，整个金融系统、经济就会崩溃。所以外债跟内债虽然都是债，但还是不一样的。

第三就是债务的规模也不一样，即便把中央和地方政府统一预测的数据搁进去，中央财政债务核算债务20%几，加上那个20%几，也就是40-50%，还在可控的范围内。最后，中央政府借债花的地方还是不一样的，它借这个钱干什么了，我们搞金融的都知道一个常识性的问题，不怕你借钱，关键是看你借钱干什么，如果一个大学生借钱上大学，等于是投资了自己的人力资本，总体来讲这是很健康的，因为他借了钱，提高人力资本，今后他出来能创造更多收入还钱，这是好事情。

希腊的问题，发达国家借钱，包括美国，它有一个很大的问题就是借来钱之后自己花了，它的整个经济是消费驱动的，老百姓花了，政府花了，而中国地方政府的债务主要还是在投资，特别是基础设施投资，国家审计部门出的数据，90%去年新增的投资平台债务是在基础设施投资上，当然基础设施投资也不能多多益善，还有一个均衡的问题，基础设施投资后能不能很好还款，也有一个审慎、稳健的问题，但它毕竟是投在实体经济里的，基础设施毕竟对经济发展是有好处的，它是一个准公共品，对于经济效率的提高是有好处的。

所以从投资的主体、债务的主体、债务的结构、债务的规模，包括债务形成的根源，我觉得跟国外还是有很大不同的。但我也同意张老师讲的，我们还是要关注这个事情，不管怎么样，债务过多都有问题，所以现在政府在关注债务，加强监管，我觉得是必要的，但从根本上来讲，从几个方面来看，它和发达国家的债务还不是一回事。

网易财经：继续回到欧债危机的话题，两位如何看欧盟统一财政的制度？

张礼卿：我觉得统一财政应该说对于欧洲经济一体化，特别是欧洲货币一体化是非常重要的，尽管它不容易实现。

这次希腊危机以及由此引起的欧元前景的不确定，很多人变得比较悲观，就是因为财政没有很好的统一，实际上货币一体化要求公共财政不能一致，最好统一，有人说财政统一还不够，最好是政治统一，如果政治上能统一，财政上能统一，货币一体化就比较有保证。

这次希腊危机确实是重新思考欧洲财政一体化重要性（的契机），大致可以这样推测，如果欧洲一体化还可以健康发展，我觉得更加紧密的财政合作是有必要的。

卢锋：我觉得这次危机要摆到欧洲经济一体化的历史背景下来看，打个比方，就是前脚迈出去了，但后脚还没有跟上，前脚就是它的货币，货币一体化了，但它的财政，包括其它的政治权利仍然建立在各国的主权范围内，各国还是有财政部管自己的财权。

其实一开始从经济分析的角度就会提问，从好的角度来讲，欧洲货币一体化节约交易成本，使得经济进一步趋同，趋同以后就进一步一体化，包括财政一体化，实际上是前后脚的问题，逻辑上战略家是这么考虑的，因为它的根本就是要把欧洲打造成一个世界一流的经济体，所以要从货币切入。

但这里面一开始就有一个风险，如果财政没有一体化，每个国家就有机会主义的动机，我应该多花钱，你看希腊这个例子就非常有意思，实际上希腊一直是财政赤字，过去财政赤字在七八十年代到九十年代初时，财政赤字就通货膨胀，通货膨胀汇率就贬值，然后就过高通胀、高赤字、低增长的日子，就像村子里的人一样，这些人选择了这样的生活方式，反正我就是这样的状态，我觉得挺好的，你别轻易借钱给我，你要借，我就花，是这样一种状态。

现在它突然进入欧元了，我假定你要自己管自己，假定你突然从那种状态、那种个性的村民一下变成一个特别严谨的人，从南欧人一下变成北欧人，实际上这是有问题的，财政跟不上，出现了刚才我们讲的财政的窟窿越来越大。但由于有欧元罩着，再加上世纪初经济挺好的，也包括一些石油国有大量的储蓄愿意提供给你，利率也很低，好象日子能过得去，但一旦这些时刻过去之后，危机就出现了。

刚才张教授讲的我非常同意，极端来讲就是两条路，这个腿走出那个腿退回来，就意味着欧元没了，对于这个事情，实际上欧洲的精英们都知道，这不仅是欧元的灾难，到最后也是欧洲梦想的破灭，欧洲在可预见的将来变成一个强大的的、统一的经济体、政治体的梦想的破灭，我想这个前景是他们都不愿意看到的，但这个前景始终存在。

或者还有一个，要通过制度性的安排杜绝机会主义的行为，使得财政和它的货币统一能够一致。我想它最初并不是没有设计，比如说财政赤字不能超过3%，债务比例不能超过60%，但问题在于它是说说而已，没有一个非常可靠的监督机制，不光监督还要实施，也就是要有可信的机制。

3月份危机稍微缓解了一点，欧洲的一个研究中心出了一个报告，EMF，要搞一个“欧洲货币基金”，实际上就是要把退出机制做实，万一达不到那个标准以后，你就要按照一个程序有序退出，可这时都已经是危机了，你重新设计一个制度来不及了，这是一个长期的问题。刚才张教授讲到了，最后还是得解决这个问题，或是通过EMF有序退出，这样你就不会拿住其它国家，不会黏带整个欧元的前景。

还有，进一步加强对财政的监管，严格的监管，甚至不排除进一步使财政变成集中财政，但我想，把它变成一个欧洲统一的财政可能还是挺困难的，还有相当大的距离，很可能还要进一步严肃财政纪律，包括EMF，短期危机是没法儿做了，但我觉得它在危机缓解以后有可能采取这样的战略，一旦财政赤字超过一定比例，一部分钱就要交到一个基金里去，就像现在对银行一样收一部分税，万一银行有问题，我用这个钱来救银行，但超过一定比例后你就出局了，把程序透明化。

因为这次危机，也许他们执行这种程序的动机和决心就会增强一些，我觉得这是一种可能，另外也不排除完全为了通过修改宪法使得它的财政变成中央财政，这个事情确实很难。

张礼卿：这需要政治意愿。

卢锋：德国人的收入水平和他们也不一样，怎么把一碗水端平让各国都接受，这就很困难，但这都是在逻辑上和分析上不得不面对的问题，或者把左脚退回来，或者是右脚跟上去，反正就这两个选择，他们绕不过去了。

网易财经：最近一些学者对欧债危机是比较悲观的，德国学者称欧债危机可能导致欧元与美元等值。俄罗斯有学者说西班牙可能会出现更严重的问题，甚至导致整个欧盟的终结，真的会出现这种局面吗？

张礼卿：我们刚才也提到了，这就是希腊危机的影响，到目前为止基本控制住了，不会再进一步发展，我觉得这样可能性就不大。但如果危机进一步发展，会导致市场对欧盟增长的前景越来越悲观，对欧盟的信心越来越差，最后就导致欧元进一步下跌，现在欧元兑美元大概在1.2左右，如果再跌20%那是很可能发生的事情，如果危机进一步发展，就不能排除它兑美元1比1的可能。

假如危机进一步发展，不排除个别国家，比如希腊、西班牙、意大利等问题比较严重的国家陆续退出欧元区，这对欧元造成了巨大的挑战，欧元是1999年诞生的，可以说它是十多年来面临的最大考验，这也不是完全不可能发生，实际上这还取决于危机到底朝哪个方向发展。

刚才路教授提到了另外一个两只脚的问题，货币一体化，已经迈出了一只脚，但财政的一体化进程甚至于更高层次的政治上的合作这只脚没迈出去，下一步怎么演变，要么把那只脚收回来，那欧元区基本就成为历史事件了，在历史上货币区出现，过段时间又消失，这也发生过了很多次，有的货币区存在一年就消失了。

当然，这个欧元区我想是有史以来最成功的一个，存在了十年，而且为欧洲经济的增长带来了巨大的贡献，但现在它确实面临着挑战，它是继续朝前走，通过其它方面改革来支持它还是干脆欧元区就消失了，当然，第二种可能对欧洲来说是不幸的事情。

网易财经：刚刚闭幕的G20峰会上各国达成了决议，承诺在2013年将财政赤字减半，但之前欧洲就要紧缩财政赤字，美国反对，特别是奥巴马明确反对，最终达成协议，双方还是妥协了，大家怎么评价这个决议？

卢锋：危机之前，去年下半年，从欧美的角度来讲财政刺激政策，他们的立场基本还是比较接近的，尽管经济有点复苏，但还是比较脆弱，所以我们要维持刺激政策，并且强调在退出时需要协调。我讲的是发达国家，中国的情况是另外一回事，因为中国的回升强得多，V型回升，甚至在有些地方信贷被认为过度扩张，甚至出现泡沫迹象。

这次G20峰会有一个非常大的、最重要的动向，退出跟债务、财政稳健两个目标优先度的问题上出现了非常明显的分歧，很显然跟欧债危机有关，简单来说，如果出现这么大的危机，我能够通过非常常规的慢慢调养的方法治过来，那我当然愿意采取慢慢调养的方法把危机应对过去。

我采取这么强的刺激政策，经济慢慢复苏，你们都说这样的刺激政策之后会带来很多的问题，一是担心通货膨胀，二是担心财政不可持续会影响到经济基本面长期、负面的影响，但这毕竟是未来的事情，如果短期经济还能够正常复苏，未来的事情还没有发生，西方国家的政治家可能会采取边走边看的策略。

可是现在欧洲人意识到了这不是长期的问题，而是眼前的问题，债务太高了，尽管对短期刺激政策有好处，可是万一出现经济危机，我宁愿复苏的慢一点，复苏强度低一点，也要避免债务危机，我认为这是一个非常重要的背景，使得他们对这个问题的看法有了巨大的分歧。

再回到刚才讲的道理，欧元贬值20%，甚至像你刚才讲的贬到1比1，回到1999年的起点，其实光从汇率的角度这并不是大不了的事情，因为我们也看到了三分之一的贬值尽管不是每天出现，但偶尔也出现过，比如英镑，从2贬到1.4了还是多少，这也是很大幅度的贬值，贬值确实有问题，但也不是灾难性的。

欧元的问题在于，假定欧元要做大做强，变成国际货币跟美元抗争，可是这样一贬，大家对于国际货币的功能可能就会保留看法，比如新兴国家今后外汇储备的安排，可能这些因素都会影响到他们评估欧元方程式，贬值不是只有一家贬，而是所有欧元都贬，德国汽车都卖疯了，“奥迪走进寻常百姓家”，当然这是开玩笑的说法，老百姓还是会买便宜的车，但是增长很快，问题是希腊出口的东西能否像德国一样那么快的增加？未必。这就是统一的好处和弊端，好处是节约交易成本，在欧洲国内旅行不需要换外汇，也有利于经济的整合，但它最大的弊端就是放弃了汇率政策。

汇率贬值了，可能对于欧元长期的前景是负面的，但我觉得这还不是根本，关键在于欧元的贬值不能解决它内部结构的问题，它仍然需要通过一些结构性的政策来解决，又回到一开始张院长讲的需要勒紧裤腰带，这个概念很好，八十年代咱们干过这事儿的，一旦经济失衡，领导人一声令下，勒紧裤腰带，大家都勒紧，中国走到这一步挺不容易的，我们遇到这种事，因为我们有一个强有力的政府，社会凝聚力很强，勒紧裤腰带就冲过来了，中国好几次都是这样过来的。

但他们能不能做到这点？在他们特定的政治经济结构下能否做到这点，我觉得这是最大的不确定所在，也是欧元不确定最重要的根源，结构改革。

网易财经：谈一下今天最后一个问题，欧债危机对我们来说有哪些启示和教训值得借鉴？

张礼卿：这些问题还是有不少的，比如我们对于财政风险的关注，虽然总体来讲我们的财政状况比较稳健，中国的公共债务（中央和地方加起来）占GDP的比重也就是40%左右，这在整个全球范围内是偏低的，但另一方面，我们确实也要对于近期内的过快增长给予关注。

实际上希腊危机不仅是财政危机，背后也还有一些金融监管方面的问题，这些问题我们也需要引以为鉴。

卢锋：欧洲危机作为这次经济危机进一步的发展、延伸或是另一个阶段的表现，也是我们这个时代非常重大的事件，我觉得还是有多方面的认识意义：

这些认识意义可以从不同的角度来讲，我非常同意张院长刚才讲的东西，但概括到一点还是回归常识，危机最后体现出来的都是我们过去概念中有过的，但危机会通过活生生的痛苦的例子演示给你看，就像民警老讲你们要执行交规，电视里总会放一点不遵守交规的人得到了什么下场。

美国危机发生后也有很多讨论，有人认为这是政府干预导致的，有人认为主要是华尔街贪婪或是市场经济的缺失导致的。但我倒同意，现代市场经济和政府是搅在一块儿的，政府在市场基础上实施来干预，市场里也有政府，把欧洲危机和美国危机搁在一块儿看，这点就更加清楚了，当然油市场的基础，显然是政府的机会主义行为，机会主义表现为过度借债、过度赤字、过度支出，包括它在报告财政数据对国民和财政数据方面，过去一些认为在一些国家发生、在一些国家不发生的瞒报数据的事情，这是很糟糕的，都属于政府干预的失败。

包括欧元区，同样的事情如果没有欧元制度的安排，也不会出现这样的结果，希腊一直是借债的，借债以后债务人不愿意借钱给它，它的利率就高，通货膨胀率就高，它也是一种活法，但现在你说大家都改变，成为非常规矩的德国人一样的人，他们做不到，实际上也是干预在某种认识局限性上的表示，这次危机使得我们认识到政府的干预和市场的缺失可能是造成重大问题的共同根源。

我觉得第二个问题，就是刚才讲到的，对于财政突出的表现，大家都知道过日子不能寅吃卯粮，应该审慎的财政原则，但都是知易行难，一旦有机会，政府跟我们人一样，总是愿意透支，这次教训也告诉了他们，这样做不是好玩的，你看欧洲怎么做？如果没有欧元大概也弄不成，就是因为有欧元做一个评比，回到刚才我们讨论的，欧洲要解决这个问题，对我们这些没有经历危机的国家，可能也要接受教训。

第三，我觉得是对外部失衡或均衡发展的重要性提示，因为借钱借的是外国人的钱，这就表现为外部失衡，跟美国有类似的情况，美国在危机之前有非常严重的外部失衡，比如贸易经常账户的赤字占GDP的比例在06年达到将近7%左右，这对一个大国来讲是非常高的，希腊更高，你看它的国际收支账户，很有意思，它的服务赢余，但它的商品贸易赤字，整个经常账户赤字的比率多年超过10%，实际这是不可持续的，只不过有欧元屏蔽在这儿，所以它再次强调外部的均衡，即便在统一货币下也是非常重要的问题，更不用说我们是独立货币。

最后一个问题，它强调了货币政策的重要，在搞欧元时他们看到了欧元的好处，统一货币以后节约交易成本，促进经济整合，更好的发挥比较优势，这是有道理的，但放弃货币政策也都抽象的意识到这个是有代价的，就是我们刚才讲的，没有汇率调节，万一外部失衡怎么办，没有货币调节，万一经济衰退了怎么办，他们现在就面临了这个问题。

网易财经：英国人比较庆幸当时没有加入。

卢锋：英国人老道一些，但它还有其它的考虑，对欧洲始终保持若即若离，它的战略定位是这样，因为它是在大西洋和两岸作为一个中间人，所以欧洲完全一体化之后，最后它的影响力相对就小了。

另外英镑是传统货币，另外它确实看的老道一些，我觉得这对中国是有意义的，或者对于我们搞经济学的人来讲也是有意义的，我们应该承认欧洲一体化、欧元的探索是一个伟大的试验，但这个试验告诉我们，你光看到它的好处，对它带来的弊端认识不足，或是在制度上缺乏对弊端带来问题的制约机制，是很危险的，所以有很多方面值得借鉴的意义。

网易财经：感谢两位嘉宾给我们带来的精彩解读，同时感谢北京大学国家发展研究院、中国宏观经济研究中心对网易财经的支持，本时段的解读就进行到这里，稍后请大家收看关于全球贸易下劳动力市场变革的解读，感谢两位嘉宾。