直击G20多伦多峰会

嘉宾：吕博  商务部经济贸易研究部副主任

余淼杰  北京大学国家发展研究院教授

网易财经：各位网友大家好！欢迎收看G20直播，本次网易财经联合北京大学国家发展研究院、中国宏观经济中心共计13位嘉宾连续7小时剖析G20多伦多峰会，本时段就全球贸易和增长这一主题进行解读，首先欢迎两位嘉宾。一位是商务部经济贸易研究部副主任吕博，北京大学国家发展研究院教授余淼杰

余淼杰：网络上的朋友大家好。

吕博：大家好。

网易财经：两位嘉宾，去年领导人承诺促进贸易保护主义，中国成为遭遇贸易保护最多的国家，两位如何看待？

余淼杰：从全球金融危机以来，中国成为在金融危机中遭受贸易保护主义最多的国家，我们看具体的表现形式，我们发现反倾销和反补贴两种形式居多，比如说09年的轮胎特保案，美国对中国进口的轮胎遭受高达平均三年30%的高关税，更有甚者，今年年初美国对我国的进口钢管征收10%到16%的反补贴税，怎么看待这个问题呢？我觉得可以从经济以及更深层面的政策角度分析。

先说经济上的，主要的原因是随着全球分工进一步加深，各种产品比较优势不断地转移，有许多的产品比较优势转移到我国来，相反欧美在某些行业上产品的比较优势在丧失，比如说纺织行业，小家电行业，这里面的原因是技术创新比较慢，他们劳工成本比较高，而且对环境保护要求比较高，这一切都导致了成本提高。这种情况下，我们看到各国对华贸易逆差扩大，2009年数据中国出口1.2万亿美元，进口大约万亿美元左右。就是说我国的顺差是两千亿美元，其中欧元区欧盟占了800亿欧元左右，面对全球贸易的扩大，中国面临的贸易保护越来越多，为什么呢？我们可以从更深层次的政策经济学角度考虑，怎么讲呢？主要是特殊利益集团的作用。

在美国各种特殊利益集团的涉利相当大，最著名美国的EVW，联合钢铁工人协会，他们都担心由于大量进口中国的产品，导致他们工作的丢失，因此他们游说政府采取有利于他们的关税政策或者是保护政策。

网易财经：美国更多出于美国利益的考虑。吕博老师怎么看？

吕博：金融危机爆发以来，我们遭受的贸易摩擦进一步加剧，在金融危机之前，我们国家已经是遭受国际反倾销调查最多的国家。刚才余老师也讲了，主要是涉及出口，对市场形成了冲击也是客观的。金融危机以来，刚才余老师讲了，中国的净出口是1.2万亿，进口差不多是1万亿美元，出口和进口分别下降了16%和11%，但是相对于世界贸易的下降幅度是比较低的。世界贸易在09年下降了23%，这是出口，进口下降24%。

总体来看，中国的进出口虽然也受到金融危机以来经济不景气的影响，但是比全球的贸易下降幅度来讲是低一点。金融危机给各国的经济都造成了很大的冲击，世界需求在下降。相比较而言，中国的情况还是好的。虽然金融危机爆发以来，四次G20峰会包括这次都强调大家要坚决反对贸易保护主义，但是事实上在金融危机爆发以后，贸易保护主义比以前加剧了，也使我们遇到了更大的困难。

网易财经：中国在金融危机期间推出多种贸易举措，包括提高了出口退税率，目前小部分取消了，我们中国在下一步的政策上如何做决策呢？

吕博：金融危机爆发以来，我们国家的出口企业遇到了很大的困难。进出口双双大幅度地下降，国家采取一些措施，包括提高出口退税率，这对企业来讲是一种帮助。随着经济逐步走出低迷的状况，特别是随着进出口贸易双双增长，国家也适时采取一些措施，比如降低出口退税率，从长远来看，我们现在要对产业结构进行调整，逐步对劳动密集型产业特别是污染比较严重，问题比较多的企业采取一种打压措施。但是从短期来看，还必须考虑对就业的影响。

如果措施采取得太重，企业的困难会越来越大。

网易财经：用药不能太猛。

吕博：对。需要找合适的时机，现在进出口双双回升，是比较好的时机，可以采取一些措施。出口退税减少的时机也是为了有所遏制。

网易财经：余老师怎么看？

余淼杰：目前部分高能耗，高污染的行业出口退税被取消，我的看法这是有理论支持，一般来讲，发展中国家通常是发达国家的污染天堂，因为发达国家环境控制比较严格，因此许多的污染型产品由发展中国家生产，这样就变成了污染的天堂。所以出口退税的取消是可以理解的。我觉得要强调的一点，国家应该采取多种方式来促进加工出口。为什么呢？因为加工出口是我国贸易相对外国不同的地方。加工出口有两个非常明显的好处，一个是通过加工出口，因为我们从国外进口原材料，可能会进口比较高质量的原材料，这对企业提高生产率有帮助。

另外进口厂商也面临了多样选择，所谓加工出口的形式再一次对他提升生产力有好处。加工出口的形式、政策也可以多种多样，比如最早的经济特区，到后面的经济技术开发区，高科技园区，以及2000年以后很流行的EPG加工出口区，这都是促进加工出口很好的方式。也就是说，我们应该在WTO允许的范围内采取多种措施促进我国的出口。

网易财经：我们最近关注中国许多劳动密集型的企业普遍遭遇成本上升，尤其是原材料价格近期在反弹，这对中国的出口会不会有不好的影响呢？

余淼杰：对，我们观察短期内劳动力成本有上升的趋势。

从整个世界来看，中国的劳动力成本依然有明显的比较优势。虽然我们现在的劳动力成本相对几年前有上升，但是总的来讲，劳动力相对其他的国家处于相对比较低的程度。我强调一点，我国出口应该强调产品的升级换代，强调技术更新，关键是提高产品的质量，以质取胜。从改革开放30年来的出口模式，可以清楚地看到其趋势。比如78年到85年，我们出口是以原材料为主，我们在东北发现了石油，我们出口石油产品，85到95年基本是劳动密集型产品，95年到2000年左右是机械型产品，我们2000年以后高科技的产品出口大量增加，这是很好的事情，我们应该朝着这个方向努力。

网易财经：劳动力成本提高会有什么影响呢？

吕博：劳动力成本的提升使企业的经营难度进一步加大，但是总体来讲，企业要适应这个过程，面对这个现实。因为劳动力成本上市之前的原因是工资普遍偏低，劳动力成本上升之后，与过去相比，我们出口产品的竞争力会受到一些影响。同以前相比是受到一些影响，但是正是余老师讲的，国际比较的话，这种影响并不是非常大。正如余老师刚才讲的，加工贸易作为我们重要的贸易形式，加工贸易也同样涉及到技术含量进一步增加的问题，从过去的简单包装、组装到一部分产品，甚至是技术含量比较高的环节，我们能够介入。这本身对我们产业结构的提升也是有帮助的。随着技术含量的提高，技术密集型的参与使得劳动成本低的劣势能够得到一定的弥补。

网易财经：有观点说中国即将进入加薪时代，也就是说加薪会成为普遍的现象，两位如何看待？

吕博：这个说法不好评论，是否成为普遍的现象，不好讲。我认为这段时间以来，加薪的现象比较多，这也是属于正常的情况。毕竟，现在国家的收入差距比较大，从事普通劳动的工资还是有一点偏低，特别是随着通货膨胀增加，一般劳动者的生活还是比较困难的。所以我觉得这也是应该的。加薪应该的，是否因为加薪而导致企业进一步困难和出口受到更大的影响呢？这未必。

正如刚才提到的，通过生产过程中技术含量的提高，一定程度上可以弥补因为劳动力成本上升所产生的影响。另外，生产过程中技术含量的增加有利于进一步增加有知识，特别是高等学校毕业的大学生就业。可能会对一部分的农民工就业有影响，但是对大学生的就业有促进作用。

网易财经：可能农民工会失去一些就业机会，但是大学生的就业机会会更多一些。是不是？

吕博：应该是这样的。农民工的就业是否一定丧失，这也不一定。因为农民工进行一定的培训，技术能力也在提升。

网易财经：余老师怎么看？

余淼杰：我基本非常同意吕老师的看法，我认为加薪是非常正常的现象。现在工人的工资得以提升，一定程度上导致企业的成本上升。但是刚才也强调过，根据我们的比较研究，我国的劳动力依然具有比较优势。现在最近一个研究表明，按照估计的上限来说，劳动力成本比相对发达国家大概不超过80%，也就是说，短期内以劳力密集型产品出口的贸易模式还是可以持续，当然在长期的时间中，我们一定要走以质取胜，提高企业的生产力，使我国的产品质量得以在国际上提升，有国际的竞争力，而不是靠便宜的劳动力取胜。

网易财经：现在来看，劳动力成本的提升对我国的外贸影响有多大呢？有案例吗？

吕博：劳动力成本上升也是短期内出现的现象，特别是近期有多个企业普遍给员工加薪，但是其目前的影响不明显，因为近几个月以来，净出口的增长幅度比较大。

网易财经：余老师呢？

余淼杰：我们刚才说了大概的粗略比较，基本来说，差不多达到80%的上限，下限是远远低于这个数。长期来讲，我们不应该出口劳动密集型产品，而是应该出口高科技的产品。

网易财经：这个转型很快可以完成吗？在这个转型期有一些企业因为这个而倒闭呢？

余淼杰：对，这是可能的。我们的国际贸易，强调的是国家在贸易中获益，在贸易的过程中有一些人会受损，有一些人会得胜。关键是劳动力成本上升导致某些企业确实面临一些困难，这样使他们有更大的压力采取先进的技术，提高生产力，这样的竞争才是更有利的。

网易财经：中国的人力成本与其他国家相比有一些比较优势，但是有一些媒体持这样的观点，中国劳动力成本的提高可能会导致一些企业转向东南亚、印度这些劳动力成本相对比较低廉的国家去，两位怎么看呢？

吕博：我觉得从长远来看，劳动力收入的增加不只是中国的问题，像你说的东南亚，印度他们的劳动力成本也会增加，随着经济的发展，劳动者要收益的，否则的话发展就失去了意义。

至于劳动力成本增加对企业产生的影响，主要是看企业如何面对。如何从别的方面控制成本，如何通过技术升级使经营能够正常运转和进行。如果说企业完全靠剥削劳动者或者以较低的工资或者是劳动成本运转的话，这是很难长久的。至于一些企业受到的冲击和影响，这是不言而喻的。金融危机爆发以来，我们的出口下降幅度比较大，已经有成千上万的企业倒闭了。同样是从事劳动密集型的传统行业，还有一些企业经营得不错，所有的企业都面临进一步提升自己的技术含量的问题。不管是技术含量高的还是技术含量低的，总之在原有的基础上转型升级不是那个企业的任务，而是整个行业的任务。

余淼杰：主要是找到比较优势，我们以前强调中国的比较优势是中国的人口众多，劳力丰富，因此工资成本比较低，我们要注意到的一点，比较优势是一个动态的概念。比如说用低成本的劳动力获得比较优势，这有可能是90年代的故事，在新世纪下比较优势应该是力求从劳力的低成本转移到生产产品的高质量，而使企业产品升级换代，这是第一个观点。

第二个观点，这样有一部分工作会挪到东南亚国家，比如越南，马来西亚，我们知道《世界是平的》这本书，在这种情况下，每个国家都是全球生产链的一部分，关键我们在出口贸易的过程中，使我们的产品升级换代，使我们找到新的比较优势，而脱离以前靠长期低成本的优势。

网易财经：欧洲主权债务危机，现在对中国的外贸影响有多大，这有相关研究吗？

吕博：影响肯定有。因为金融危机爆发以来，全球主要国际经济体都采取一些经济刺激措施，经济刺激措施从政府的角度来讲，能采取的措施是政府多花钱来刺激经济发展，刺激消费，增加投资，从而促进就业。当然引发的一个问题，现在在欧洲暴露比较明显。在发达国家大部分国家的主权债务是比较高的，占其GDP比重都比较高。欧洲国家也是这样，因为政府开支增加，债务就变得越来越严重，出现新的债务危机。包括这次G20峰会上，也就这个问题有分歧。欧洲国家觉得要控制政府的预算，减少债务危机。以美国为首的发达国家，觉得世界经济没有走出危机，还需要维持一段时间的刺激政策。

因为债务问题比较严重，如果他采取控制政府开支的话，实际上一定程度上其开支里面涉及到购买中国产品的部分会受到影响，这部分也不大。经济刺激措施主要采取的是扩大内需，国内投资方面。

网易财经：如果内需受到了影响，还会间接影响中国的产品在欧洲销售。

吕博：一定会，如果刺激政策过早退出，整体经济缓慢增加，社会需求会减少，也会对出口有影响，这个影响相对来说要滞后一些。

网易财经：余老师对这个问题有什么话说？

余淼杰：总体的影响不大，为什么这么说？我们看具体的数据，我们发现中国对南欧五国的出口占我国出口3.47%，如果加上英国、法国、德国，三国的出口是8%左右，这两个数字加起来是12%，由于欧元债务危机导致政府下面可能会提高税收，导致消费者的可支配的收入会减少，这样会影响购买力。这是第一个影响到的渠道。

第二个欧元相对于美元贬值，这样对我们的出口不利，从这两个来说，对我们的出口有一定的影响。但是从另外一个角度来说，总的份额只占12%，我们的出口大头不在这里，所谓的相对作用不是很大，我们的出口，比如看现在全球世界的经济情况，美国经济也跌到低点以后在复苏，而印度的经济增长率，比如说今年上半年达到了5.9%左右。其实已经跟危机钱的水平相持平，这样不太会影响到我国大规模的出口，从这个角度来说，欧元债务危机对我国出口的行为影响是有限的。

网易财经：有报道说，欧债危机导致欧元大幅度贬值，已经有大量的商人陆续撤离欧洲，对中国在欧洲经商的人应该是撤离还是怎么做？

吕博：企业应该根据形势的变化作出自己的判断，但是进入欧洲并不容易，特别是我们企业在境外投资比较少，经验也不够丰富，现在遇到困难也是大环境所迫。是否要退出，如果能够坚持下去，可能不会选择退出。尽管经济环境遇到了暂时的困难，但是复苏应该是迟早的事情，经济的增长与危机总是在反复地出现，经过平稳的发展肯定会出现危机。就目前来说，欧元贬值对我们出口的影响是很快很直接的，欧洲国家的主权债务危机对我们出口的影响还是会稍微滞后一些，不会马上见效。我同意余老师的看法，目前欧洲经济遇到的问题对中国出口的影响不是大规模的。但是毕竟作为我们重要的出口市场，如果他那经济出现了问题，对我们的影响也是不能忽略的。至于说其他地区的经济，我觉得确确实实大部分的经济恢复比较快。所以，欧洲现在存在的问题我相信也不是长期持续下去的。我认为在欧洲经营的中国企业，还是要想办法克服困难，改变经营战略，使自己的业务继续做下去。

余淼杰：我同意吕老师的观点，个体的企业到底是留在欧洲还是退出，是企业个人的选择。从大的角度来说，欧洲债务危机会不会对中国企业大部分退出欧洲，我个人的观点是不会。为什么不会呢？看中国的对外直接投资，我们发现从来源而言，很难看出证据。因为许多钱是通过避税天堂，比如香港等地出去的，从这个角度来讲很难看出来。如果从行业分析的话可以清楚地看到这点，为什么呢？因为中国的对外直接投资集中的行业是矿业，我们知道欧洲的投资基本不是矿业，意思是欧洲债务危机对中国的外向FDI影响不是很大。

网易财经：欧洲主权债务危机对中国的影响有滞后作用，你预计是多长时间会传导到中国？

吕博：这个不好讲。也许他在短时间内措施得当可以改变这种状况，像你刚才说的，如果出现了债务危机，首先影响是国内经济，如果国内经济受到了影响，比如说失业率大幅上升，消费能力下降，这会影响我们出口，他们的进口。

总体来讲，国外的货币贬值对我们的出口是不利的，但是对我们的对外投资和国外消费，比如说旅游、留学还是有好处的。

余淼杰：基本上要预测它对出口的影响，我们需要做更多的计量工作，但是有一点可以肯定，肯定有一个实质，如果按照以前的经验研究来看，短则一个季度，长则两到三个季度影响会比较明显。如果说欧元债务危机对中国出口的影响，我觉得在2010年第四个季度相对比较明显，这只是一个猜测，更加主要和细致的工作需要我们做实证研究。

网易财经：中国对欧洲的外贸还没有到最坏的时刻？

余淼杰：对。

吕博：可能出现了在第四季度，债务危机的问题如果在之前得到比较好的解决，可能影响就更小了。

网易财经：也可能他的汇率出现了反弹，会抵消一部分。

吕博：如果整个经济面走好，消费需求也会增加。还存在许多的因素，要进一步观察。

网易财经：商务部反对汇率升值是怕影响就业率，中国提出转型很多年了，关键因素是什么？

吕博：不能说转型有什么阻力，首先转型就是很痛苦的事情，而且不可能在短期内完成，只是现在暴露的问题比较多，也是一个必然发展的方向和努力目标。所以既然是长期努力的目标，就不可能在短期内实现。但是短期内是有效果的，随着国家对排放、环境保护的要求提高，以及像刚才提到的其他几个因素，包括劳动力成本上升，迫使一些企业必须进行一些升级和提升。另外，我们国家也在积极地鼓励一些技术型、密集型投资企业发展，包括财政的支持，税收支持等等。所以，这个问题要说有什么阻力，升级是痛苦的，如果企业能够维持高排放、高污染、低劳动成本的发展的话，企业还是愿意的。但是环境形势不等人，现在来看，这种局面是一定维持不下去的，必须向产业升级的方向努力。但是这个过程一定是漫长的。

余淼杰：对这点问题我也展开讲。我觉得中国出现内外失衡这是相对比较根本的问题。导致我们今天的经济转型不可能一蹴而就，主要有三个方面的原因。

一方面的原因我们的人口结构，第二个原因是我国的城乡分割和低城镇化率，最后一个是有关生产要素的扭曲。展开地说，人口结构、城镇化率和生产要素的扭曲会导致内外失衡呢？

我们首先看人口结构，人口抚养比在全球最低，就是说在经济中大于64岁的人和小于16岁的人除以整个人口，如果比例越小，说明劳动大军越多，我们人口抚养比是0.39，远低于印度，也是全球最低之一。意思是说，人口抚养比比较低，你有大量的劳动力在市场上，因此工资相对比较低。当工资比较低的时候，企业可以得到的利润率就相对比较高。

看证据的话，我们看98年以后我们企业的利润是比较快地上升，当利润率高的时候，这个企业有动机生产更多的产品，当有动机生产更多的产品，由于市场的需求有限，就导致出现了所谓的产能过剩现象。这是第一个从供给方面分析。

如果看需求方，我们考虑我们的城镇化结构，现在城镇化率是0.48，远低于发达国家的0.7，城镇化率低说明什么呢？主要是由于45%的人居住在城市，55%的人居住在农村，但是城乡收入差距很大，这个城乡收入差距大概是1：3.5的比例，由于55%的穷人居住在农村，导致消费不够，由于消费不足，无法消化我们生产出来的产品，导致一方面我们有大部分的产品，另一方面，消费不足，唯一的方法是出口，企业就要卖到外面去，这就可以解释外部的失衡。

要素市场扭曲也是这样的，中国的劳动力、资本、土地市场存在一定程度的扭曲，比如以前国有企业相对来说贷款比较容易，民营企业相对来说贷款比较难，我们学术界有一个很出名的研究，美国斯坦福大学和芝加哥大学进行了一个研究，如果没有利率的倾斜和对国有企业的倾斜，会导致什么情况呢？中国的生产率可以提高到25%左右，印度也存在这样的情况，他们可以提高到40%左右，这就是我们说的结构失衡。总结起来讲，如果想让我国的经济转型成功的话需要从三个方面着手。

第一个从人口抚养比的角度上怎么样改变人口的结构，这是第一个可能性。第二个是什么呢？城镇化率，我国的城镇化率太低，我们应该加快城市化、工业化的角度，第三个是改变要素市场的扭曲。

网易财经：你刚才说改变人口结构，人口结构改变起来可能面临一些困难吗？

余淼杰：对，人口结构是长期的慢变量，如果要快速改变这种现象，应该提高城镇化率或者是改变要素市场的扭曲。

网易财经：美国一直指责中国大量出口导致了贸易的失衡，两位如何看待外需与内需的发展？

吕博：就中美两国的贸易来看，中国确实存在比较大的贸易顺差，以前有许多人，包括我们在网易也做过分析，中国之间的贸易顺差很大程度上是因为生产的转移造成的，并不是真正中国和美国的转移支付，净贸易就存在这么多的顺差。但是长期以来成为美国指责中国的借口。从统计数据来看这确实是一个事实，但是我们国家早就声明，我们不刻意追求贸易顺差。从总体来讲，尽管我们与美国的贸易顺差比较多，但是与日本、韩国都存在较大的贸易逆差，总的来说我们的贸易是比较平衡的。

网易财经：也就是说，只是对美国贸易顺差更大一点。

吕博：对，我们要对贸易顺差做进一步分析的话，中日、中韩之间的贸易逆差如果没有经过中国这道生产环节，把原来日美、韩美之间的顺差转移到中国一部分，这样就形成中国对美国的贸易顺差比较大。中美之间的贸易摩擦从根本来说是贸易顺差引起的，但是也有许多具体的摩擦。美国对中国挑起的贸易摩擦是最多的，对我们来讲也是最难的。刚才你也说了，包括对人民币汇率，在G20峰会召开前夕，美国贸易部长和贸易代表还在国会听证会上指责中国，声言如果不能通过双边的谈判达成协议，就需要诉诸于世贸组织。他们把对人民币汇率施压，他认为要具备法律上的要件，就要起诉我们。这个问题已经谈了很久了。

但是加上在G20峰会前夕，我们中国也作出了一个政策的调整。维护人民币汇率的形成机制，这样的话这个政策也受到许多G20与会者的赞扬。

余淼杰：我个人认为对外贸出现了失衡的情况，应该从两个方面理解。一个是刚才吕老师提到的，统计口径问题，我们有许多的出口是通过香港转口出去的，从美国的角度来说，它把我们从香港出口出去的产品也算中国的出口，但是我们中国没有这么计算，就有一个统计口径的问题。

但是我觉得更加深入的一点，不是说在征讨贸易逆差或者是中美贸易顺差多大，我个人认为贸易逆差对他们来讲不见得是坏事情，我们一般认为顺差是好事情，逆差是坏事情，这是简单的看法。我们学过经济学的知道，外汇的顺差是储蓄和投资的差，我有贸易顺差，就意味着储蓄大于投资，储蓄又分两部分，一个私人的，一个是公共部门的。外贸逆差相当于说私人部门的储蓄小于私人部门的投资。或者是政府出现了财政赤字，因为储蓄是负的。对美国来讲，他们现在出现贸易逆差，到底对华的贸易逆差是那个东西最主要呢？是因为私人部门的投资机会比较多，还是是因为政府的财政赤字呢？我们应该具体分析。

比如看80年代，美国也是从其他国家借钱，也出现了贸易逆差，那个时候的逆差没有这么大，而且主要不是对华的逆差。那我们在有贸易逆差，我有钱会拿出去投资，都是投资在美元的产品，就相当于与美国借钱，我们个人用信用卡，国家也可以借钱，借钱没有错，如果借钱是用来消费，这对生产力提高是没有好处。看80年代，我们发现美国的借款基本是用在了消费，那个时候的经济不是很好。到了90年代克林顿的时期基本投资，所以美国的经济发展比较快。到2000年以后，又用在消费方面，所以看到了美国经济停滞不前。所以说贸易逆差不见得是坏事情。

回到内需和外需的角度，政府强调要促进内需，这是对的，但是促进内需是一个长期的策略，为什么这么讲呢？短期内，人民边际消费的倾向不可能一蹴而就，很快提升。比如挣了1块钱，有多少用在消费上。这是文化形成的，比如中国人有重储蓄的倾向，边际消费倾向在短期内难以提升的话，我们在短期内促进消费就比较分析。相反来说，促进外贸的增长就比较重要。我们看GDP的构成，消费投资、增长支出和外贸盈余。如果消费短期内难以提高，投资和政府支出，不可能采取长期的，无限期刺激政府政策，在这种情况下拉动经济增长还是应该靠外需。

网易财经：中国除了出口商品，许多企业在走出去，现在是开展海外并购的好时机吗？

吕博：总之，对外投资这块是我们的短腿，也是我们的努力方向，但是时机当然现在还是不错的。但是我们缺乏的经验，这又是一个困难。现在做海外并购，有并购能力的企业，无论是程序还是并购的经验，我们的国内企业不是很多。如果是国有企业出去的话，一个本身会遇到障碍和困难，另外一个本身国有企业经营上面有其天然的问题。所以，现在对外投资在逐渐增加，但是从方向、趋向来看，多数还是从资源获得方面，真正要并购国外的企业，还是有一定的困难。我也不觉得这是一个多么好的时机，但是机会肯定是长期存在的。我还想补充一个问题，你刚才说的，关于内需和对外国际市场的依赖问题。

在金融危机爆发以来，我们贸易占GDP的比重是较大幅度地下降，2007年的时候，我们的净出口贸易总额占GDP的总额一度达到70%，金融危机爆发以后，这个比重在下降，08年的时候降低到60%，09年的时候降低到40%，不到50%，但是我们GDP维持了7、8%的增长，从这个比例来看，内需对GDP的贡献率大大增加了。这与我们金融危机爆发以来，中央政府采取的刺激政策措施是有关系的。但是总体来讲，我们现在特别强调要促进内需的增长，要提高消费者的消费能力，这是一个长远的方向和奋斗的目标，近几年来也有一定的成效。但是毕竟我们现在对国际市场的依赖还比较强。特别在全球化经济的形势下，国际分工的格局造成我们对国际市场的依赖，大进大出，尤其是加工贸易，在我们国内生产以后又出口到国际市场。这种格局短期内不会发生很大的改变，这是国际产业分工形成的格局。这种格局还会维持比较长的时间，或者是以后这种国际产业的分工应该是越来越细化。

网易财经：回到刚才的问题上，余老师认为现在是中国企业开展海外并购的好时机吗？

余淼杰：对，我谨慎地将并不是好的时机，或者是不能说好时机。我们看中国企业走出去，基本有两种形式。一种形式是直接到国外并购，另外一个是异地投资，我们投资去建工厂。如果是并购的话，刚才吕老师也讲了，我国许多企业在这方面的经验是不足的。我们现在有机会，但是机会是给有准备的人，如果企业还没有准备好，并不存在这样的机会。如果非常仓促地投过去，可能会适得其反。如果我们到国外建工厂，一个很好的例子是，美国和日本80年代的汽车故事，当时日本经济比较好，比如丰田就到美国建工厂，这样就大大减少了其产品向美国的出口。从这个角度来说是很好的事情，如果中国的企业也可以这做，是好事情。如果企业不是出口产品到美国去，而是到美国建工厂，生产产品销售到美国，这一方面大大减少了我国的出口数额，这样美国人也不会说贸易顺差这么大，相反我们还可以在那个地方继续挣钱。这也是好事情。微观和宏观都得益。

吕博：并购国外的资产本身就是一个技术含量很高的行为，从企业来讲，个别企业机会不一样，他有其评估和调研，从国家的角度来说，你还有投资方向性的问题，假如说能够对提升我们的产业升级有好处，通过并购获得一些技术，这是好事。或者我们通过并购能够促进我们的出口，这也是好事。但是如果说随便并购，并购一些有毒资产，其价值会进一步贬值，你就亏大了。所以，并不是有多少钱能够并购多少的海外资产，这个技术含量很高。决策还是需要慎重。

网易财经：还有最后一个问题，两位如何看待中国今年和未来几年贸易的发展趋势？

吕博：这种预测往往是不会准确的，而且正因为研究这个问题，一般人不愿意做预测，过于大胆的话，最后的准确率会很差，还要看未来的发展。从总体来看，现在世界经济正在向好，但是局部来看还是有许多的地方像你刚才讲的，欧洲许多的国家存在很大的变数和困难。未来会不会引发新的危机，这是许多人担心的。总体来讲，如果做乐观的估计，大体来讲，目前世界经济的增长逐步得到了一些恢复，虽然还没有恢复到金融危机之前，但是现在向好的方面发展。

如果对我们的外贸做预测的话，前提就是世界经济的走向会怎么样，如果我们对世界经济的走向预测是乐观的，那么我们对外贸易的形势也就是乐观的。

余淼杰：简而言之，我的看法是比较乐观的。为什么这么说呢？从国内的角度考虑和国际角度考虑，从国内来说，一个是出口并不是政府想要企业出口，或者是企业本身有动机去出口。为什么这么说呢？从人口结构、城镇化率分析，因为我们的人口结构导致我们有丰富的劳动力，有丰富的劳动力导致我们有较低的劳工成本，企业的利润比较高，因此会生产更多的产品。本国的消费很难在短期内大幅度地提升，所以他们有动机出口，如果要把产品卖出去，就需要找外需。如果我卖给国外，国外有经济危机，我们卖给谁呢？我们从数据上看，中国到2007年、2008年出口还是世界的第二位，到09年取代德国成为全世界最大的出口国，我们的出口增长率是负的，德国受到了经济危机的影响降低更厉害，我们所以取代了他们。我们看中国的出口趋势的话，可以做国际的比较，以此为鉴。

比如，中国是出口导向的战略体系，我们对比韩国以及新兴工业国家就可以清楚地看到。韩国用1962年经济开始起飞的时候做比较30年的出口变化，新兴国家用65年到66年做原点比较，中国的出口速度对比他们来讲，没有比他们高，但是他们出口增长速度是下降。如果其他的国家可以做横向比较，我们中国的出口也会沿着这个逻辑下去。现在受到经济危机的冲击，一个是全球经济基本已经回暖，当然有部分的地区会出现二次探底，但是从全球来看，美国经济、印度经济也恢复了，所以我们的外需市场不会比09年差，预测2010年的贸易比09年好，有可能达不到2008年的水平。所以今年会有所上升，但是由于受到危机的结构性冲击，会有所下降，但是从长期来讲，五到十年内中国作为一个出口大国，是没有问题的。

网易财经：今天我们说到这里，感谢两位嘉宾的精彩解读，也感谢北京大学国家发展研究院、中国宏观经济中心对我们的支持，十分钟以后欢迎收看金融监管与国际金融组织改革的解读。谢谢。