北京观察之低碳经济文字实录上

网易财经：各位网友大家好！欢迎来到本期的北京观察，我是主持人江卉。坐在我旁边的两位一位是来自世界自然基金会的全球气侯变化应对计划主任杨富强老师！

杨富强：网友好！

网易财经：旁边的这位是来自皇明太阳能的副总裁谭洪起先生，您好！

谭洪起：大家好！

网易财经：今天提到环保的话题，我就注意到两位老师的名片也是用的环保纸，那么我们今天谈论低碳经济的问题，什么叫做低炭经济？和我们的生活有什么关系吗？

杨富强：低碳经济提出来首先由英国的一群精英集团提出来的，他们为什么要提出这样的战略？背后有很长的故事，我们就把它忽略不讲了。低炭经济总的来说是为了应对气侯变化，这是对人类所威胁最大的一次对我们人类来讲很重要的事件，所提出来的怎样在我们的社会和经济发展中应对气侯变化的，所以我们提出低炭经济是比较通俗易懂的一种提法。

网易财经：谈总能不能给我们介绍一下低炭经济包括什么，太阳能是不是属于低炭经济？

谭洪起：低炭经济包罗万象，很多大的方面，交通、运输、居家过日子、包括建筑，太阳能是低炭经济重要的一个元素，低炭经济首先是要减少二氧化碳的排放，目前来看它主要是来自传统能源的消耗，产生了大量的二氧化碳。替代它就要提倡太阳能，大力生产太阳能就可以有效的降低二氧化碳的排放，这是我们低炭经济重要的组成部分。

网易财经： 风能也属于其中的一员吧，还有哪些呢？

杨富强：低碳经济包括几个方面，能源方面的节能，节能对我国也是非常重要的。第二，可再生能源，我们讲的绿色能源。第三，碳的利用和捕捉，比如说发电厂碳的捕捉和储存，二氧化碳在森林里固态，二氧化碳也可以作为一种食品添加剂来利用，像这些东西在能源方面我们认为都是的，当然低碳经济涉及更广。

网易财经：最近各国为了应对经济危机推出了一系列的政策和刺激计划，国外都把低碳经济、新能源作为新一轮战略增长点和目标，对于我国来说，应该如何面对低碳经济和新能源，它能否成为我们下一轮的增长点？

低碳经济：政府在发展过程中作用巨大

谭洪起：低碳经济理论研究是多年以前的事了，但是最近一两年由于全球经济危机，尤其是美国新政府、奥巴马上台以后，应该说在这一方面调子提得高一些，所以大家现在都在谈论低碳经济，实际它是应对人类所面临的重大的危机提出的一个解决方案。目前在全球经济环境不太景气的情况下，确实被炒作成了一个热点，热点由于谁在做低碳经济和在提这一方面的事情，说明你是对人类负责任，同时您又会创造巨大的商机。

比如6月份我到美国，美国几个州关于太阳能的补贴政策是空前的，只要这个项目有太阳能的概念，政府、包括州政府都给很多补贴，这从一定意义来说对美国经济复苏和拉动很有帮助。但是事实上低碳经济和新能源的概念在欧洲的发展更加稳步，应该说在前三到五年，他们已经做得不错，在这一方面他们的技术储备、产品和技术走在全球前列，这也是德国政府、法国政府，也是希望通过这一轮新的竞争取得世界地位的。

回头说我国，我国在低碳行业在十一五规划中，都在国家大政策中给予了支持。市场的发展也恰恰说明了低碳经济的效益非常好。比如我们现在在全球太阳能热领域方面，中国已经占到全球市场份额75%以上，这一事实告诉国人，也告诉各国，只要在新能源利用上政策对头，依靠市场完全可以拉动。所以目前的低碳经济基于政府政策需要，也是经济发展的需要。

网易财经：但是我们知道凡是有政府补贴的，一般都是发展初期，还是比较弱小，在市场竞争中不太强势的一些行业和方向。我想问一下杨老师，世界自然基金会在推动低碳经济时遇到什么困难？政策为什么这么重要？

杨富强：当然政策在低碳经济中首先是最重要的，应对气侯变化首先要以政府的决策和行动才能带动整个企业界、老百姓来看到这个问题的严重性。

就刚才讲到的技术问题，在这种危机下就会产生技术的革新，技术的革命，技术的进步，技术的发展。所以，讲到太阳能，比如说美国退出了京都议定书，在这些年它在低碳经济上是落伍了。

网易财经：没有约束反而对这种新事物的推动减少了。

杨富强：没有政府的支持，企业界就看不到为什么要支持新能源。所以奥巴马上台以后，其中能源新政有很重要的一条，就是能源技术，比如说侧重于生物乙醇和生物柴油，如果美国行动起来会引导世界在这一方面的变革。

网易财经：我们知道低碳经济往往代表了污染少、环保好，但是为什么现在有人说像光伏发电、多晶硅变成了主要的污染源吗？

谭洪起：太阳能分为两类技术，一类是光热技术，一类是光伏发电，刚才您提到的多晶硅是属于光伏发电的范畴。多晶硅前端提炼过程确实会产生一些有害气体，如果严格按照比较先进工艺，这种气体是可以完全回收、捕捉加以利用的。但是由于前几年在国际市场上对于太阳能晶体材料、硅材料需求是一种爆发式的增长，在这样一个巨大的需求下，由于利益的驱动，很多厂家迫不急待的投入到这个领域中。在这里面就有良莠不齐，有一些只注重自己企业的消息，忽略了环境效益，在加工生产过程中对有害气体排放的控制和技术研究都没有进行很好的研究，这样导致了对环境一些负面的影响。但是有一些企业也在这里面作出了表率，既生产了新型材料，也对有害气体进行了处理。所以，不能说这个行业是造成污染的行业，应该是分企业来说，要看企业所作所为是否做到了这一点，技术含量是否做到了这一点。

杨富强：这个事情应该这样看，不管任何产业对环境都会造成影响，太阳能电池也是属于半导体行业的，它除了对空气污染以外，对水的污染、土壤的污染都很重，尤其是对地下水的污染很难处理。如果空气污染，可能明年处理好就可以了，但是对地下水的污染就是几十年、上百年的事情了，所以这个影响是比较大的。但是这并不是说太阳能是一个污染企业，而是国家在制定环保政策时，要看符合什么标准，对空气、土壤、水的污染标准，不管哪个企业都要满足这样的标准，所以下结论说太阳能电池就是污染企业，这是非常轻率的。

网易财经：但是多晶硅提炼也是一个很耗能的过程吧？

谭洪起：它在提纯过程中要消耗大量的能量，但是在随后20-25年产生的能量要远大于它所消耗的能量。刚才提到污染，我补充两句，过去我国在新能源领域起步比较晚，有了机会以后大家都在上，各个地方政府也在全力拉动，到我们这里来投资吧，你做太阳能就给你大力的支持，甚至是资金的支持，确实忽略了在生产过程中可能产生的负面效应，这也和地方保护主义或者是地方GDP驱动有关。包括现在也可以经常看到所谓在某个城市开发某一个新能源基地，要上多少兆瓦的光伏，但是很少宣传这个光伏基地是低污染的，怎么控制污染的。所以这一方面，我国确实在环保对新能源的制约上要进一步的加强。

网易财经：有人说，把污染留给了我们，把洁净出口到了国外。我想了解一下，目前我们制造的光伏发电的设备和原材料有多少是出口，有多少是留给我们自己用的？

杨富强：基本可以说在金融危机以前大部分出口了，金融危机以后国外市场萎缩，在财政部、发改委一些好的政策支持下，开发刺激国内市场需求，从目前来看，基本情况是这样的。

网易财经：刚才您说到，这么好的东西，为什么我们都出口了，不给自己用呢？

价格高 制约新能源国内市场

谭洪起：这和国家的能源政策有关，太阳能光伏电池，产生出来最终作用是要发出电能给全社会应用，大家知道我国现在的电力、电网供出的电应该是为给老百姓提供很好的服务，电价定得很低，考虑到中低收入家庭的能力，价格很低。这样就导致了我们新能源包括多晶硅产生的发电成本，比起我们传统用煤发电的成本要高出一两倍。这种情况下，制约了国内的用户终端开发和使用。在过去，我们大量出口，而国内很少有大型太阳能发电站，这是最主要的原因，就是我们的上网电价太低，投资企业没有利润，投入了以后没有可持续发展的能力。这个问题实际上在国外的解决办法是：第一，开始时国家给一些政策，你投太阳能电站，国家给一定的补贴，回收周期就可以缩短。第二，优惠的上网电价。这样对这个行业有一个很好的促进作用。目前我国在这一方面，正在讨论细则，有了《新能源法》以后现在这些事情都在做，一些试点项目也在推广，将来我们会看到在市场上有一种比较好的机制。

杨富强：原因还是国内市场和国外市场相比，国外市场价格高，国外市场需求大，当然就是按照经济规律自然流到了国外市场，金融危机过来以后，自然的萎缩和降低就造成了现在的（内留）。

如何解决新能源价格高问题1？分摊电价

网易财经：那么老百姓就会有这样一个矛盾了，一方面我们希望我们的电费、水费越低越好，但是同时我们也希望能够用一些新能源，我们也不希望用煤炭发电，如此破坏我们的环境，留给子孙后代这么恶劣的一个环境。那么如何解决这当中的一个矛盾呢？两位有什么好的招数？

杨富强：刚才讲到电价问题，第二要讲到技术问题，同时还有社会成本的问题。第一，电价，到2020年，如果我们鼓励有几个太阳能电池发展，同时把它平摊到电网的电价中。

网易财经：大概是多少钱？

杨富强：不会太高，可能多几分钱，就可以保证几个五百万千瓦等几个大电厂的样子，全国来平摊，这样不会增加太高老百姓的负担。第二，技术路线。刚才我们讲的，遇到这种经济危机或者是我们碰到气侯变化的时候，要产生一种技术革命。一个新的技术刚开始的时候价格都比较高。十几年以后，或者是更快时间内它会下降，目前从国家有这样的激励政策以后，制造厂商自身对未来的预测都有大幅度的下降，这样可能把价格拉下来。第三，社会成本。这要计算到我们上游电厂对资源的破坏、矿工的保护、空气、二氧化碳等等的影响，这些加起来就是社会成本。

如何解决新能源价格高问题2 提高传统电价

网易财经：谭老师觉得有什么可以调和这种矛盾的方法？

谭洪起：我稍微补充一下刚才杨老师说的。关于价格问题我是这么看的，一方面是新能源技术不断更新，使得它的价格能够往下走。同时我认为最重要还是国家在能源政策上，需要给能源一个真实的价格，现在应该到了能源价格提升的时候。

网易财经：您一说这个话，估计很多网友就在下面留言骂您了，认为电价和水价不能再调了。

谭洪起：我相信很多人会反对的，因为现在生活有一些负担了，再增加怎么办。这里面要分几个层次，如果不提能源价格，大家都会造成一个复杂不利的生活环境，污染很严重的环境，这种不太正常的能源价格是由于煤碳开采，但是没有适当收资源税造成的。另外在发电过程中对于污染我们也没有很高的税收，这些不收税导致了电价表面看很便宜，但是终端消费却有很大的污染，国家还要后治理，这样的费用是开始治理的三到五倍，如果国家拿出这么多钱来后面治理，还不如直接拿出钱给中低收入阶层进行补贴，水价、电价可以上涨，但是给低收入人一些补贴。所以在价格上我提倡适度、适当的上调。

第二，关于技术更新。对于新能源上网电价和水价会起到突破性作用。比如在10年前，风电价格即便是美洲和欧洲也比普通上网价格多出两到三倍，而现在也是持平了，不需要补贴也可以正常进行运作了，这是技术发展到相对成熟阶段了。我们相信中国传统能源价格，如果能够向上走，再加上技术进步推动新能源的发展，这个市场会很快推动起来。

最后说到社会成本，前面我也提到了如果我们不是先造成污染，再去治理，这个成本一定很低。从目前我国的现状来看，国家在大的政策方面需要有比较大的调整空间。老百姓可能有一些在短期内不太理解的，但是我觉得通过适当的宣传、普及、推广教育，现在可能多交了两毛钱一度电，但是给子孙后代多留了一片蓝天白云，这个帐大家还是会算的。

杨富强：另外我们的工资和生活水平也在逐步提高。

网易财经：两位老师刚才说得特别好，特别是谭老师给我们讲了我们可以把水价、电价治理污染的成本做一些适当提高，把这些钱补贴给真正在乎水价、电价的人，真正现在调整一些价格，对一些白领、金领来说真的不是特别重要的事情，所以我们要把补贴给最需要的人。刚才我们提到了要继续发展新能源，但是工信部最近召开的一次发布会上，发言人在回答记者提问时就认为在风能和光电产业上已经有一些产能过剩现象，我觉得很奇怪，光伏发电和光热发电都还没有占到1%，怎么就过剩了呢？

杨富强：最近我国政府尤其是财政部出台了一些补贴政策，电价的一些政策，使投资者看到可再生能源，风电、太阳能有利可图，大家现在都在寻求投资方向，所以都开始往这一方向投，当然造成了一时的太阳能和风电产能过剩。但是首先要看什么是过剩，过剩是要和需求来比，而不是简单和过去比？以钢铁为例，现在我们的需求是将近4.5亿的钢铁，和以前没有办法比，以前我们只有几千万、几亿，但是这对以后是怎样呢？现在我们的生产能力达到了7亿吨，如果和以后再比，我们认为恐怕我们的钢产量基本上到一定时候是见底了，再盖得多将来也不会那么多了，有一个高峰，任何一个东西总有高峰。对于太阳能和风电现在我们的高峰还差得远。

网易财经：我们的需求还在谷底。

杨富强：所以我对工信部发言人的发言有自己的保留意见，我认为我们更应该注重高耗能部门真正的产能过剩，比如说我们的钢铁、水泥、高耗能的玻璃这些东西，我们应该很好的查一下，才会发现真正过剩，真正应该对这些东西注意。所以这样才能转变我们的经济结构，对可再生能源，我认为目前来讲过剩了，将来还要再发展呢。

网易财经：因为现在我们的需求还对很多传统能源有挤占，所以不那么明显，但是这个需求可能以后会越来越明显的。

新能源过剩时误解 政府不应干预

谭洪起：关于过剩的说法，在媒体和大众层面有一些误解，所谓的过剩我们分成两层来说，从绝对需求数量来说，中国目前的新能源在整个能源系统的占有率那是非常非常低的，是全球最低几个国家之一，在这一方面我们确实存在着巨大的发展潜力和市场，这一块应该说在未来的20、30年内，中国的新能源产业总体来说是非常朝阳的产业，绝对不是过剩的。

第二，从官员提到的一些具体事例，也可以验证有些地方过热了。比如说大型风电项目，一定要能够和电网连接起来，装上风机，发出电能能够输送这才是达到最终目的。现在我们有些电厂独立在建，没有和电网谈妥，装机容量有多少，真正发出电有多少，上网的电有多少，这个不是考核的指标，这个是过去计划经济遗留的一个问题。是否过剩，首先要以市场为导向，从市场来看我们远没有过剩，现在是起步阶段。但是在局部地区有些规划没有到位，有些配套没有到位，确实造成了一部分的太阳能和风电的投资没有得到很好的回报，局部来说有一些过热。这些问题怎么解决，就需要国家相关部门的政策、规划、计划能够超前。尤其在新能源规划方面，我国在最近几年都是很被动的和保守的，每次实际市场的发展都远超出原来计划的预料，在这里我呼吁一下，对中国未来的新能源市场，我们在行业中的人是非常乐观的，无论怎样计划市场发展是有规律的，不让它发展那么快都不行，所以我呼吁一下相关政府官员能够解放思想，有一些超前意识，能够把中国长期的能源规划，尤其是新能源的规划有一个一揽子的长期的想法，这样对我国的新能源产业、节能环保产业将非常有利。

杨富强：我们非常强调我国经济要走市场经济的道路，尤其是在可再生能源方面，我认为刚开始出现这种事情不要大惊小怪，政府官员的时间、能力毕竟是有限的，要抓什么？抓经济结构的转型。转型中最重要的是什么？高效能部门，这才是政府抓的重点和要点，可再生能源，哪个产业在发展过程中都会出现这样那样的问题，政府这样也干涉一下，那样也干涉一下，这就会干涉过多，使市场乱了，我们让市场来进行它自己的调整。假如说我们的风电装备发展的很好，在国内市场有限，完全可以走到国外，因为我们的风机价格很低，而且对国外发展可再生能源、应对气侯变化是很好的事情，因为很多发展中国家不可能用丹麦、美国这种价格很高的风机，需要中国这样的风机。所以我认为，现在在这一阶段谈到什么产能过剩，我觉得还为时尚早，应该让市场来进行调节。

网易财经：让市场说话。市场会说价格高了吗？现在市场之所以不能接受光伏发电和光热发电是因为价格太高了吗？

杨富强：还不是，是因为制造太多了，因为电价还是政府制定的，电网并不是想给发电公司很高的电价，而是政府要求必须要给这样的电价，对电网来说不愿意给高电价的。

网易财经：从我们电价水平来说，还有新能源应该把更多的权力交回给市场，再加上一些政策的扶持。那么国外有一些好的经验我们可以学习吗？

借鉴国外做法

杨富强：经验当然是很多了，比如说像我们讲的风电，我们讲的并网法。这是德国实行的比较好的一个法律，就是说给风电一定的电价，假设投资者认为这个电价不可接受，认为会亏本，那么就不参加；有的制造商认为这个电价完全可以获得丰厚的利润，就进入。它是给投资者一个非常明确的市场信号。我国也基本在向这个方向过渡，以前我们也采用了其他的一些方法，但是现在这个方法实施起来过早了一点。

英国采取的是竞争的方法，电网之间竞争，给的价格最低的竞争者得标。目前来讲，到了市场发育一定阶段的时候，比如说刚才我们说的太多了，这个时候可以采用竞争，目前我们认为，德国上网法在目前阶段更适合中国一些。当中国到了某个阶段以后，我们需要有更强烈的竞争，我们就可以采取竞标法。

两头在外 完全是误解

网易财经： 业内有人说，新能源行业两头在外，技术和市场在国外，那么真的有这样的现象吗？

谭洪起：这完全是一种误解。目前情况来看，我国的风力发电都是在中国市场的，我们的风机很少出口，也就是说市场完全在中国的。

太阳能领域的光热，我们占到了全球整个份额的75%左右，也是全球最大的市场，也就是说中国的核心技术在中国市场应用得最好，当然还有大量的出口，这和两头在外说法的距离非常大。

光伏行业曾经有一段时间，比如说前年可能是两头在外，有一些核心技术，当时我们有一些企业还没有掌握，另外90%以上的产品都在国外市场。为什么这样呢？因为在德国有非常强大的这种政府补贴，随后西班牙也出现一个市场的爆发式增长，相比较，这些企业卖到那里的价格和国内不一样，当然就会出去。

今年以来情况得到了很大的改观，四月份我们出台了光伏补贴项目。可以看到在中国目前投资太阳能发电项目越来越多，使得国内生产企业不用都跑到国际市场打拼，在国内也可以应用了。所以，技术成熟，政策上国家给予适当的导向，这个在过程中所出现的问题，都是可以克服的。

刚才你问到国外的一些比较好的经验，现在国内也学习得很快。比如说，我们大概在5、6年前在德国和日本所出现的百万屋顶计划，在老百姓的房子上装光伏发电，除了自身的全部用电满足以外还可以上网卖电，当上网电价比较高，每家每户都成了一个小的电厂，其中像日本30%的投资是政府来贴补，老百姓只要花三分之一的钱就可以把这个系统装上，所以在那个时候发展就比较快了。今年我们每伏瓦有20元的补贴以后，中国也会发展更快了。

网易财经：希望如此，什么时候我家楼顶上也安上这样的发电机该多好啊。目前国内无论是光伏发电技术、新能源技术、太阳能技术，和国外的差距有多少？因为听有人说我们差距有十年、五年但是在皇明太阳能身上我感觉我们又是遥遥领先的，那么究竟是怎样的？

杨富强：这个还要分细了讲，比如说皇明太阳能的热利用是世界领先的。当然要说到光电池，我们的发电效率恐怕就有一些问题，我们和其他国家比还是落后一些，但是在制造成本上我们还是非常强的，关键看什么技术了。国外的情况可以这么说，在光伏发电他们做得比较好，有比较好的生产线，比如说国内薄膜电池生产线还是靠国外，国内现在有的也是进口国外的。那么风机现在来讲，陆地上、没有在沿海，我们在海岸线上的风机还是要靠人家的，我们解决海水腐蚀，大风到来这些问题，包括我们在风机上的一些关键控制软件，我们还是有一些落后的。所以还有一些大功率的，比如说我们现在能够制造三兆瓦的，人家还有更高的，但是一般来讲，我们三兆瓦以下制造水平还是能够跟上的。

从可再生能源来讲，我们比较大的情况是你的市场，中国可再生能源市场非常大，这点可以放心，过几年我们就会赶上。

网易财经：您的信心从何而来呢？

杨富强：刚才讲到了技术问题，制造能力问题，还有科技队伍的问题。

网易财经：我最担心科技队伍的问题。

杨富强：对，我们的科技队伍很庞大，现在我们有这样的能力，我们政府的资金支持够不够，我们认为还是不够的。还有比如像他们企业如果要投入研发，这笔钱怎么算，要不要收税、有没有优惠？政府有没有给配套？公共和私人资金的合作伙伴项目？这些我们还是有差距的。所以这样企业的研发投入，我们认为和国外先进国家比还是有差距的，这是研发上的。

关于制造能力不用说了，中国确实有可以变魔术的能力。现在国外就很害怕，他们害怕到中国来知识产权问题怎么办，所以他们很担心这个。

最后是市场，我们的太阳能市场太大了，风能我们从资源来说有10亿千瓦的，内陆有7亿，17亿只要有30%能够开发利用，也有差不多5亿左右的装机容量，这是相当大的，在其他国家没有这么大的，欧洲很多小国也不可能有这么大的。所以这样的情况下，市场决定了我们的发展信心。

网易财经：今天两位专家在这里，我也想请教一下，CDM项目，这对普通网民和我都是比较陌生的，请您给介绍一下。

杨富强： 我们在京都议定书下有一条规定，我们可以通过市场机制来进行减排，尤其是发达国家可以采用这种方法，他们在减排过程中有一些困难，可以利用发展中国家（毕竟发展中国家减排成本比较低）进行补偿，通过市场机制进行调节。发达国家到中国来提供技术，提供资金，和发展中国家合作，可以到市场来卖或者是算成它们的份额，这样通过市场机制，我们就称之为CDM。

网易财经：卖的是什么呢？

谭洪起：碳的减排量。这个市场的形成主要动因是京都议定书，另外是发展中国家和发达国家所处水平不一样，所尽的义务和责任也不一样。在发展中国家可以坚，但是不是强制的，发达国家是强制的，如果强制指标他们完不成会有很多罚金，如果它到发展中国家，比如在欧洲减排一吨二氧化碳成本是20美元，中国是5美元成本，他们就不去交罚款，然后帮助中国把这个减排量做出来，然后把这个指标卖给它们。这里面有一些大企业专门成立了基金来做这件事，他们实际上是收购碳排量，起到中间人的作用。这是低碳经济的一环，很多人利用这个来进行做生意，投资，所以我们说低碳经济包括了很多机会和挑战。

网易财经：那么这个中间商的事是好还是不好呢？

杨富强：目前来看，还是好的方面占主导，当然也产生很多问题。比如说，我们认为CDM带来的技术是发展中国家所没有的，缺乏的或者是正在研发阶段的，最后有一部分CDM技术带来时也是比较成熟的，对于我们国家来说也没有起到一些先进技术的借鉴作用，这样就没有达到我们的目的了，但是在几千个项目中，这种项目还是比较少的。大家更重要的是通过CDM中学会了通过市场机制，比如说欧洲已经有了碳市场，美国也要建立碳市场，中国将来也要建立碳市场，为此打下了很好的基础。

网易财经：中国现在已经有了这个市场了吧，我记得在天津有一个？

谭洪起：目前还不成熟，现在都在前期准备阶段。碳交易市场应该说是一个非常重要的润滑剂，对于节能减排和低碳经济，因为它会形成一个自由的市场机制，使得投资搞节能减排的人获得很好的效益，所以无论是CDM机制还是后续的机制，我本人都是非常赞同的。通过这个机制可以有大量的市场化行为，尤其在我国如果建立一个市场化机制，有些企业可能暂时完成不了节能减排的任务，但是可以把一部分的赢利拿出来，贴补已经完成很好的碳排量的企业，这个钱也在鼓励减少碳排量，这个话题可以引申说开，如果国家在这个层面做得更好的话，低碳经济发展一定会更加蓬勃。在国外做新能源的企业一定是免税的。我国说到技术的发展上，很多企业都非常吝啬，在投资研发上是这样的。国家有规定，企业1.5%营业收入必须要投入到研发中，但实际上很可怜，很低的。国外一些新能源企业投资都在10%左右，所以走在了世界的前列，包括皇明太阳能也是这样，所以我们才能有大的投入，保证有好的东西出来。但是这些投入来自何处？一方面是新能源企业要免税。第二，国家给一定的补贴。这个可以通过类似的CDM的机制，现在你完不成碳排量的指标，你可以拿出钱来，所以它是一个非常好的机制，值得肯定。

网易财经：我听过一句话“中国如果不尽快建立相关的碳交易和碳金融市场，将丧失在全球碳交易市场的定价权”，杨老师觉得我们应该做些什么呢？

杨富强：这个话有一定的问题，比如说欧洲市场的碳市场你怎么参与？这就和我们的金融市场、股票市场一样，我们的股票市场现在当然会对其他的股票市场有一些影响，但是不会由其他市场来决定它的。所以这个事情，中国的碳市场的建立还需要一段时间，这个时间关键是取决于最重要的一个条件，政府的承诺，当然还有其他的条件。比如政府在十二五要不要继续承诺20%的节能目标，如果有这种上限的话就可以发育碳市场，最后最强的还是到了2020年以后，2030年中国政府承诺绝对减排，这个时候碳市场就会充分发育起来。

如何解决新能源价格高问题3 国家强制收购

网易财经： 刚才说到光伏发电和光热发电，一个不足千分之一，一个不足百分之一，究竟是价格决定的还是产能决定的？

谭洪起：最主要是中国目前的能源体系和能源价格背离市场评价。刚才你们解释说，是不是需要提价，我要更正一下，不是提价，是让价格回归到它的应有位置，目前我们以煤炭为主的资源体系，煤炭税没有，污染税没有，造成了社会后续巨大的投资改善环境，国家如果使政策尽快到位，使得发出的电，上网的电，到每家每户的电是一个真实的价格，这样我们的体制就会比较好的理顺，同时新能源的价格也会更加有竞争力。

网易财经：国家能否硬性规定，比如说国家电网的电有20%要来自新能源，这样可以促进吗？

杨富强：可以，看你的目的是什么。像美国加州我们叫做ARP，就是说整个电网中产生的电有多少必须是可再生能源，这个是有的。原来在7、8年前我们也和发改委做过这个，当时我们称之为MAS，强制性市场要求份额。这个份额也就是说，在整个发电过程中，必须有多少是可再生能源发电，目前这个还不成熟，但是总有一天很有可能会产生。

谭洪起：这个机制在欧洲也有很多国家数年前已经强制推行了，但是目前我国有很多用太阳能的用户，就是我国的五大发电企业，他们现在的激励也是很高的，第一，国家给一定的研发费用；第二，他们投资太阳能和风能，国家也给一定的特殊政策；第三，他们也受政府政策性的指导，一定要不断提高新能源在产能中的比例。这样我国处在一个传统的发电企业，也在热衷于新能源的发展，这是一个很好的契机。

网易财经：大家都在讨论一个问题，政策度的问题，既能扶起来，又不会过度打击合理投资。

杨富强：你讲的是完全对的，当然这对决策者提出了很大的挑战，度在什么地方是比较合适的。现在我认为我国的政策在这一方面恐怕考虑到老百姓能否承受还是比较多的，社会成本，将来我们的发展怎么走，这一方面的考虑还是比较多一些。

网易财经：杨老师认为哪些地方可以加强政策？

杨富强：刚才讲到的对可再生能源的要求是完全可以的。我们说到的低碳经济如果推而广之，大家也知道4万亿投资，也许下面有些人又投资到落后产能了。但是我们可以有这样一个比较，既然我们承认可再生能源是一个长远的可再生的技术，那么能不能由银行，建行、工商行每年有1-2%的钱应该投入到这里，必须贷给这些新能源，这样他们就会千方百计去想，不然他们会说我们对这个领域不熟悉，我投资了好几个电厂很赚钱，干脆还是投资到煤电厂吧，又走了老路。所以在这种情况下，还是有一些要求，比如说发电必须要由可再生能源、新能源的多少比例来供应，这就和我们节能是一样的。

现在要拿高耗能企业开刀了

网易财经：谭老师认为我们还应该在哪些地方加强政策呢？

谭洪起：政府现在能够做的，对老百姓生活没有影响的首先是针对高耗能企业进行开刀，外科手术大刀阔斧的改革，对于高耗能的企业，它的能源价格不能给得低，而且要给得高。现在的市场现状是有很多地方保护主义，给高耗能企业还优惠电价，这和当今世界潮流是相反的。工业能耗占整个国民经济能耗比例还是相当高的，如果我们提高这一块，就会逼迫他们向健康能源方面走，同时又不会给老百姓造成冲击。我觉得国家应该从这一方面来着手。

网易财经：今天邀请到两位来谈非常重要的低碳经济，也希望各位网友能够从自己的一点一滴做起，因为现在网上有很多教大家如何降低二氧化碳排放的小方法，比如说及时拔掉不用的电源诸如此类的方法，我们不仅要从国家大的方面支持低碳经济，也要从自己的身边小事做起，感谢各位嘉宾，感谢网友。谢谢！