查道炯：您好。
网易财经：另外一个是北京环境交易所总经理毕建忠，您好。
毕建忠：您好，各位网友大家好。
网易财经：那我们就展开今天的讨论，现在世界上很多国家，尤其是奥巴马上台以后都提到低碳经济，包括欧洲、韩国、日本都跟进了，中国现在也是如火如荼的。我们的第一个问题想问两位老师，低碳经济是不是可以作为下一轮经济新的增长点？
低碳经济是否是新经济增长点？
毕建忠：我们北京环境交易所一直做的事情跟低碳经济还是非常的相关，所以我们这方面见的多，接触的多，不敢说是专家。那么我们自己的判断是认为低碳经济应该能够成为下一阶段的新的经济增长点，这一点我们认为不会有太大的疑问。现在很多人都讲回顾一下300年来的工业革命的历史，我们发现有几个版本，其中一个大家说的比较多的版本就是“三个机”，一个是蒸汽机，一个是发电机，第三个是计算机，现在到了低碳经济或者叫新能源，就是不同的提法，大概的意思都是一样的，这个还是比较明显的。
低碳经济为什么会成为一个新的热点呢？我想跟本身全世界已经呼吁了几十年的利用传统能源支配整个全球经济发展的思路已经到了比较紧要的关头，大家认为传统的能源是不能支撑现有的经济发展的速度的，我们必须要寻找新的替代能源，在这样一个基本的思路下面，无论政府层面、企业层面、个人层面，投融资的层面，都在寻找，最后大家都发现了这么一个方向。
那么具体来说，在过去引领全球经济的美国可能不是太重视这个方面，在小布什政府层面不太重视，奥巴马上台之后明显加大了力度。所以美国作为世界经济的引擎，美国开始了在低碳经济领域的无论是战略选择还是具体的动作，应该说这个方向是不容置疑的。那么其他国家包括中国往这个方向走的话，我想应该是正确的。
具体到我们自己国家，我们中国来说的话应该怎么弄，我们当然也做了很多的分析，从中央到各级政府到地方到企业，大家都很明确，我们不能再走传统的“两高一资”的老路，我们必须要选择一个适合于当今社会发展和经济发展的新路子。这个路子在今年的国务院常务会已经定下来了，就是低碳经济，所以我觉得这个方向是没有问题的。
网易财经：查老师怎么看这个问题？
查道炯：我们讲新的增长点，可以从不同的角度去看，从投资的角度，有资本总是要给它投向一个方向。这个里面说的比较直白有一些资本市场的运作，通常的说法是炒作的因素。比如说房地产也是一个，你说盖房子有什么错吗？不同的国家比一比谁的入住量多大，我的意思是说吸引资本去某一个地方做成一件事，需要先把这个欲望给穿上一个合法的、让大家愿意为这个花钱，低碳是一个意义上的增长点。
第二个意义上的增长点就是作为一个宏观经济的增长点。所有的宏观经济增长点就是说你靠什么东西，所谓你的竞争性的产业，所谓的你的自主产业，能不能支撑自主产业。这一点历史上有一个新例，所谓的网络经济或者是新经济，这里面为什么有一些批评的意见，或者说咱们别把所有的鸡蛋都放进这么一个篮子，就是避免泡沫，这是第二个所谓的增长点的概念。这里面包括了刚才讲到的，如果从宏观经济的角度，那就涉及到政府政策的支持，是不是减免税或者包括用地或者其他的一系列的政策，你为了什么而去做这个，含义在这点。
第三个意义上的增长点就是尽管可能有泡沫，尽管投资里面可能是有炒作的成分，但是要看到有一些核心的技术，有竞争力的技术必须有这么一个大浪淘沙的过程，才能够发展，才能够生存下来，一个很简单的例子，就是我们今天坐的这个地方，就是网络技术。网络技术的发展也是那么几十年的时间，中间是有炒作、有泡沫，也有很多的公司不管是他的资本来自国有资本，或者说公共资本还是私人资本，还是国外的资本，肯定是有人要吃亏的，结果是适者生存，后来经过市场的检验他自生自灭，或者是去壮大，自己去发展的东西。
所以说新的增长点看你从哪一个角度去看。作为学者来看的话，可能因为他没有什么太多的私人利益在里面，我的看法是对所谓的低碳，刚才讲了我们不能再走“两高一资”的发展道路这些都是正确的。但是国际间作为国际上的，刚才说到美国、英国、日本、欧盟，那国际间关于所谓的低碳作为一个增长点，有一个讨论就是大家只有一个地球，这几年气候变暖，比如越来越频繁的风灾或者其他的自然灾害，那现在好象是找到了一个指标，那就是碳排放。
关于这个是有争论的，有一本书哈佛大学出的，就叫《发现气候变化》，第一次提出来人类工业生产的活动，刚才他讲的几个机，人类的活动导致气温的变化，这么一个因果关系，这个科学的论断是什么时候提出来的？1936年就提出来了，不是一个新东西。也就是说排放二氧化碳可能导致气温变化，那么使气温不那么急速的变化，降低二氧化碳的排放，这不是新的东西。包括联合国1981年巴西的会议上也提出来了，那个时候叫21世纪议程，说是这里边到底低碳有多新，作为一个科学的概念也确实是有人在打一个问号。
网易财经：我们在访谈之前做了一个网上的调查，很多网友普遍关心的是，这次虽然炒的很热的低碳经济，是不是就是一个纯概念的推动。另外隐藏着一个什么问题呢，当然他说的是中国，说中国可能很多钱您刚才说已经投资了，很多钱没有地方投，刚好天上掉了一个馅饼，那就去投。不知道网友的这种看法是不是现实？
查道炯：这个要问一线的同志。
金融资本推动低碳经济发展
毕建忠：我比较同意查老师的意见，金融对于产业的推动是不容置疑的，尤其在我们的互联网时代。实际上我们再反过头来讲，在金融行业里面最活跃的是什么？是摩根斯坦利的这种投行，投行存在的时间并不长，但是他们通过金融的运作推动了互联网的发展。我们反过来想，如果互联网，如果网络经济没有金融的推动，他的发展速度也没有这么快。我记得最早的时候，也就是十年前或者十年多一点，我们上网、付费、买计算机等等费用都很高，跟现在是没法比的。但是十年的发展，因为金融的刺激导致更多的人愿意进来做研究也好，做降低成本的事情也好，使整个行业的发展起来了。那么大家能够用到了价廉物美的互联网的产品，从而导致整个互联网的经济，包括计算机等等这个行业起来了，对整个社会的推动是显然的。
那么现在我们讲低碳经济又遇到这个问题，大家可能有一个疑问，就是说我们也用了太阳能、风能等等新能源，还有一些比如我们做建筑节能改造，成本都很高，用不起，然后政府需要补贴，需要其他各类资金来参与才能做得起来，现在也遇到这么一个瓶颈。
我想从我们的角度来看，我们发现如果这样的一个产业没有金融的支持，没有一些投机的人或者一些企业的参与的话，这个产业也发展不了。他必须要有这些人推动他，要让在这方面做技术研发的，做管理的做企业的，他们感觉到前面有一个非常大的远景，他们才远隔冒这个险，愿意推动。
实际上我们也可以再回顾一下三年前，我们说新能源能替代传统能源，成为全球能源使用的主力能源，我估计不超过一半的人会反对这个观点，更多的人是不承认这个观点。现在我估计会有80%的人会认为能够替代，为什么呢？因为有大量的资金进入到这个行业里面来，推动了技术的革新，推动了这个产业的发展，推动了成本的降低，推动了大家的普及和使用。所以在这个里面我们要发现金融推动产业发展，尤其是这种新经济的发展，他的作用是非常重要的，不可或缺的，这一点我觉得大家一定要注意。
网易财经：那毕总，就您刚才说的这一套机制，他有一个前提，就是说这些金融和资本他们的嗅觉理论上应该是正确的，才能确保这个机制运行下去。可能另外一个比较非主流的想法，当然也是网友表现出来的，您怎么能够判定这个低碳经济就是网络经济？
毕建忠：低碳不是网络经济。
网易财经：网络经济发展到现在。
毕建忠：能够变成网络经济。
网易财经：对，就是目前来说大家都看好他，但是没有一个实证？
毕建忠：我举一个例子，我们现在了解的比较多的新能源就是太阳能，太阳能现在分三代，一般来说第一代第二代已经投入生产，第三代、第四代还在实验室里面。我们现在看到主力的太阳能板是单晶硅和多晶硅，你可以看一下它的价格趋势，在过去的五年中间他的价格一路往下走，是什么原因呢？就是由于技术的进步。应该是从去年开始又出现了第二代叫非晶硅，美国有一个做这个做的非常好的，今年上半年已经对外宣布，他做到了一美元9瓦以下，这是人类历史上第一次突破。我最近接触了一些做这方面的一些企业，他们说在明年年底，他们能做到0.8美元以下。如果我们再做，大概做到0.5美元的时候，太阳能发出的电的电价，就能跟我们现有的，我们可以算一算，就能跟我们现有的持平，或者大概相差不多。在这样的情况下你就会发现，作为政府来说我选择谁呢？当然我电网要做改造，我们国家提出叫“坚强智能电网”，因为我们的电网可能不太坚强，电网需要做一定的改造。但是我们发现电的来源已经不是传统的大电厂，分散在比如说沙漠地区、无人居住的地区、甚至建筑物的物顶等等，变成一种分散式的供电，价钱下来了。只要价钱下来了，大家用得起了他就会普及。
网易财经：那真是关键。
毕建忠：所以我们现在讲低碳经济觉得很高深，其实也不高深，核心问题就是价钱。比如我们现在的火力发电是4毛多，有的2毛多有的5毛多，如果我的电价做到了1毛钱的话你会选择谁呢？这是很显然的。
查道炯：这里边我想至少有几个因素，重点讲三个。一个是刚才他讲的价钱，对咱们的网友来说我们怎么来看这个事，他是不是天上掉的馅饼，或者有很多的，包括你们的记者也问到过我，我们这些做国际关系研究的，是不是外国人给中国崛起设的一个圈套，是不是一个阴谋。
网易财经：阴谋论。
查道炯：低碳经济不是阴谋论 消费者应该承担部分成本
查道炯：这里面可能是有阴谋，如果从一个人或者是一个国家背后的动机来说的话，不那么容易证明。刚才讲的第一个因素就是价格背后，我们来看能源的使用价格，不能去停留在他交易的商品价格，英文里面有一个概念，是经济学里面常用到的，翻译成中文大概是“生命周期”。比如说我们烧煤，煤炭本身的价格可能1毛多钱2毛钱，但是煤炭烧完之后比如在家里做饭有煤灰，而且煤炭呼吸会生病，生病就要吃药，也就是说你用一毛钱的煤，是节约了这个钱，然后产生的污染、产生你吃的药，或者说你用1毛5去烧天然气，对不对，咱们北京的天然气差不多99%改造了，这中间是需要投入的。
这里面就是所谓的“生命周期”，也一条我们来看中外关系里面，或者中国和外国去比较，好象外国不搞这个东西，或者是不是以此来拖垮中国的发展，网友的议论多了。好象最近日本人又对低碳经济感兴趣了，要提出跟中国合作了，一下子又是一大串问号来了，外国人能把馅饼给你吃吗？
这里边我想给我们自己提一个非常严肃的问题，可能我说的不是网友最爱听的，我们国家应该看到一个非常重要的地方，你拿什么去跟人家外国比？你有这么多人，只有这么一点地方，你要看能源消费的成本，不能只看价格，就是这个能源本身的价格，电价也好，煤价也好，你要看后果。比如北京这么多人，这么挤，如果你到其他的地方…
网易财经：但是市场不会看你的综合价格？
查道炯：这里边就有一个所谓的市场，我一开始说到过了，为什么有这么多人愿意把房子涨价不抱怨？这里边就有一个欲望的问题，有一个理解的问题。我们做教学，做学问研究的，你们做舆论所谓的导向的问题。如果你不去看后边，反正我就是开车了，就是消费了，只要是便宜，后边你还可以说产生呼吸道的疾病，或者咱们中国多少年来没有低碳的概念以来，这么严重的酸雨问题，你把他看成是另外一个产业链的机会，那是另外一个逻辑。
我们所说的这个“全生命周期成本”的概念的话，就是说为了减少一些呼吸道的疾病，为了减少一些酸雨，咱们能源价格提高，来节能。别以为低碳是那么新，或者那么前沿，不新不前沿。跟毛主席还没有建国在延安讲的，那个时候讲什么？节约闹革命，是一个概念，同一个概念。我们讲过循环经济，我们讲过不要“两高一资”，实际上是一个概念。
我有一点跟你们做的不太相同的地方，当然你做这个实际的市场操作的时候是要考虑这个价钱的，但是如果我们作为一个社会来思考这个事情，只看他用货币表现的价钱的话，那叫“自毁家园”。我举一个例子，中国的酸雨严重程度这是几十年的，这个是外国没有的，因为这个酸雨是从你地上消失，在空气里面产生的二氧化硫，我们国家的《环保法》里面，对二氧化硫是有指标的，各个地方是有限制的。我们的酸雨，重庆特别是贵州这个地方，包括珠江三角洲他自己柴油发电然后产生的酸雨，酸雨对我们国家的农产品的减产影响比例是多大？差不多5%到15%的农产品因此而颗粒无收了。如果我们现在城市化的过程当中，特别是网民这么关心中国的发展，一个劲的，我只要能源便宜，Sorry，你不愿意为新能源付钱。
我讲完这个故事咱们换一个话题，我今年二月份，咱们有一个叫“中美清洁能源论坛”，跟美国当地一个能源公司的讨论，非常有意思。这个公司就是刚才讲的智能电网改造，把当地的水电、风电融进来，他也用火电。但是现在他就跟一些用户讨论提价，有一个概念，就是“绿色电力”，有企业有个人愿意付这么高的所谓的“绿色电价”，逻辑是什么？我在这里多付一点电价，帮助这个企业把水电做起来，那个地方水电也是新能源，以前不用水电，风电做起来的，我们少烧石油，少烧煤炭。少烧了石油意味着什么？我的钱更少一点去中东，因为我要进口石油的，而中东这个地方呢，当然在美国因为遭受了911的打击，我把钱送到那边去，那边滋生了恐怖分子，不合算，把钱放在我们身边，创电的机会就在我们身上，这是消费者的社会责任。
我以前讲可能网友说我代表了谁的利益，我以前也被骂过，但是如果社会责任只是企业的，从来没有我的事，对不起。最近有一个现象不知道适不适合播，我们有一个片子叫《建国大业》，那里面那么多的大腕有外国护照，为什么？中国污染，谁都是一条命。
网易财经：查老师的例子举的很生动。其实我们这么长的时间来探讨低碳经济的概念，不光是我们，网友实际上也很担心，刚才通过查老师和毕总的一些介绍我们基本上可以得出这样一个结论，首先这不是一个概念经济，第二实际上是有很多实际的资本，甚至是机制来支撑这个东西的。第三就是价格，除了刚才毕总讲的市场价格，另外还要考虑综合价格，换句话说，网友爱听的话，发展低碳经济网友也要承担一定的成本。
查道炯：没错。
网易财经：那么我们概念讨论清楚了，我们进入一个比较现实的问题，就是李毅中前几天说了一个问题，说中国能源发展的空间很大，中国的能源结构70%是煤炭，20%、30%是石油、天然气，这种情况在很长时间内是不可改变的，就是说整个盘子就这么大，然后我们这个低碳经济又闹的很欢，我们发展的空间到底有多大，现实不现实？
查道炯：第一条，低碳经济有很多的概念，很多的提法。我们鼓励他发展，或者讨论他为什么要发展，终极的目的不是说反过来取代煤炭，这么大的国家、这么多的人，确实宏观上来说有一个价钱的问题，不可能取代。第二条，就算不能因为他取代不了煤炭在整个能源消费的比例就不做了。我们举一个例子，这个里边是有一个所谓的核心竞争力的问题，我们国家在历史上有几次机会失去了，一次机会是核电。你想一想，我们现在的核电是占整个发电量的6%，整个能源消费的不到2%，我们历史上是有顾虑的，当然网友会说核电也不可靠，有问题。你想一想我们的邻国韩国，韩国的核电占他整个发电量的比例是多少？37%，日本的核电占他整个发电量多少？16%，现在还要提高到21%，那些国家是100%的依靠进口，这是硬的例子。软的例子，法国的核电占整个发电量的78%，法国向他的邻国意大利、西班牙出口这个电。
这里边就是说我们不能一说要做一点什么新能源，一说要搞点什么低碳就说，哎呀，反正中国也就这样了。就拿煤炭是70%改变不了，那我就把自己能源的事用一个比较形象的比喻，就把整个局势看成一个叫什么？反正是一条“死猪”了，再开的水怎么烫也只是这样了，我想是这个道理。
网易财经：毕总怎么看？
毕建忠：他这个数据是对的，70%是煤炭，20%、30%是天然气是对的，那么下一步我们的结构会发生什么样的变化大家都有不同的观点。可能你让国家能源局来表态的话，可能跟李毅中的有点不一样，再让其他的专家来表态又不一样，所以现在关于未来的发展究竟是一个什么样的结构，大家的确思路上还不是很统一，这是一种情况。
第二种情况就是新能源的确在他的发展中间是面临一些问题，比如说风电，我们现在几个风电厂，比较大的像内蒙古，这个风电发电是不稳定的，上来之后必须要有传统的火电进行配比，英国是做的非常好的，技术非常成熟的，大概风电只占20%多，我们国家更低，可能我估计10%到15%的样子。如果你上那么多风电没有火电配的话，风电用不了，不让你入网，不入网的话就没有用，这是很简单的道理。太阳能也面临这样的问题，这些新能源都有这个问题。还有一个关于核电算不算新能源。
查道炯：其实这是一个无聊的争论，如果你顾虑，高度依靠煤炭，如果你认为煤炭的消费，还是刚才说到的，如果你不去考虑煤炭产生的煤灰，如果你不去考虑煤炭所产生的二氧化硫，更别说二氧化碳了，现在还有人说整个叫什么，二氧化碳可能导致气候变化这是伪科学，那就不要讨论了，没有意义了。
网易财经：那么摆在我们面前的，有99%都是现有的模式，另外一个问题，在这种模式下我们大张旗鼓的发展低碳经济，引发的第一个问题可能就是产能过剩？
低碳经济概念不仅仅是指新能源行业
毕建忠：我觉得咱们对于低碳经济的概念还是要再解释一下，我们叫低碳经济是指低碳排放，我们发一度电，二氧化碳的排放降低了，那么他就是低碳了，那么低到什么程度还需要我们分一个级，可能是零碳。那么煤的排放最高了，跟石油和天然气比，现在煤的里面我们也要采用新的技术，让煤的二氧化碳排放，同样是发一度电，让他的二氧化碳降低，这难道不是低碳技术吗？这也是的。所以我们不能简单的说就那几个新能源，这个概念可能咱们也需要说一下。
查道炯：这里边也有一个很核心的问题，要把低碳做好了是要有另外一个成本的，那就是谁来检测你这个企业给你的产品或者你们的工艺贴的标签是可靠的。
毕建忠：对，不瞒你说，我们交易所的确在培育这样的机构，这一定是第三方合作的，他要有非常高的信誉度，如果说他没有非常高的信誉的话，很容易他检测出来的东西不准。
网易财经：国内有这种制度吗？
毕建忠：有一些。
网易财经：就您了解的？
毕建忠：现在是这样的，这个跟我们做这个二氧化碳也是相关的，实际上我们讲的CDM机制，CDM是在联合国的机制，是发达国家或者叫附件一国家通过提供资金和技术向发展中国家，像中国和印度这样的国家购买二氧化碳的减排量，他提供资金和技术，我们给他减排量，他拿回去交差。二氧化碳减排量就是空气嘛，他就需要有非常严格的测量、核准、签发，整个体系非常的严格。这里面有第三方叫DOE，联合国制定的第三方核准机构，可以简单的理解就是做评估的。这样的机构在国内有一些，主要还是以国外的机构在中国的分公司为主，中国有一些刚刚申请了一些行业的DOE，比如我们叫中国质量认证中心等等，大概有三五家的样子。我们下一步还要再继续，这肯定不够，这么几家哪够，中国这么大，下一步是一定规模来推，让有这种能力的，具备这种人才的，有这种实力的，能够具备诚信度的这类机构让他们来参与这个事情，这个事情是很专业的，所以的确需要做培训，需要让他们有积极性来参与，因为比较辛苦，很多的项目都在偏远的地区。当然会给他们一定的核准经费，因为这个核准经费都是在最后的成本里面的。
查道炯：这是历史上监理的问题，其实不是一个什么样的概念，比如我们的建筑监理，但是当监理的第三方跟设计和施工方合流。
网易财经：跟市场评级机构差不多。
查道炯：那这个事情就很可能搞砸了，也可能对自然，或者对整个经济都会有打击。当然这个里头你怎么样让他做是一个非常复杂的事，而且类似的在能源的领域，早在1982年开始，咱们的政府就在推动一个能源审计的工作，所谓的能源审计是一个技术活，不是审计你有没有贪污腐败，比如看你的灯光，这个灯该到了一个什么样的技术程度，你该换了能够节能，不换的话就耗能。
比如说有一个工艺，你在家里烧饭，产生同样的热量，有一个新的产品我给你介绍。很可惜的是能源审计的工作后来开始市场化了，国家也没有能源管理了，我们能源部也拆了，基本上不搞了。所谓的市场经济，大家就拼着便宜去的，商品便宜，不去考虑整个的连带成本，不考虑了，这是一个很可惜的事。
低碳这个如果说刚才讲的网友这些疑问，把他做的是不是成功，或者这个事是不是被外人忽悠，或者被自己忽悠，其中一个核心的地方就是监理，监理既是一个专业，这个专业有一定的意义，我为什么来做，我做第三方监理我得到什么。还有一个社会的机制。
网易财经：这个产业链还有待完善。刚才提到一个产能过剩，确实现在有一些行业是存在产能过剩的，前几天国务院开会也在批评，比如说什么风电、光伏发电，还有电动汽车，这些行业的产能过剩就我们理解，或者看到网友的一些评论，是不是也是受到比如像两位这位对低碳这么大的热情的吸引？投资全过去了？
查道炯：我是这么看的，产能过剩要把他看到一个时空里去看。
网易财经：您的结论是不过甚是吧？
产能过剩不是核心问题 需求不足时关键
现在污染留在了国内
查道炯：不是这个意思，比如他刚才讲的太阳能光伏，过剩了没有？过剩了，有没有一些地方的厂，他的技术停留在单晶硅，赚不了钱了，有。这里面有一个地方，太阳能光伏讲的比较多的就是江苏的上德，为什么？这是一个非常严肃的问题，我可以提高好几倍嗓子，为什么上德的产品98%卖到国外？是不是中国就用不上，你就说生产这些产品他是节能的，或者是利用了新能源的，你怎么就不用他呀？我们都讲上德，上德可能好象是除了专家，太阳能光伏大家一说上德一下子几年赚了多少倍，上德的钱从哪赚的？他既然在中国能生产出这么好的一个东西来，后来周大地嘛做了一个很形象的结论，上德所遇到的命运就是我们把清洁出口到国外去了，把污染留在国内，为什么？生产太阳能光板的工艺是污染的，使用这个光板是清洁的。那么我们回过头来必须认认真真的，包括国务院的机构，包括我们学者，包括我们地方的官员认认真真的问问自己，怎么就出现了这么一个中国的工厂做出了把污染留在中国，把清洁输出到国外去了？这边还回头来说，哎呀呀，70%的石油、煤炭我们改变不了呀。
网易财经：怎么改变这个东西呀问题是？
查道炯：这不是坐在这个地方坐而论道的事，得找具体的事和具体的环节，所以产能过剩要放在一个时空里来看。
毕建忠：我们还是以太阳能为例谈一下，我很同意查老师的意见，多晶硅或者单晶硅的行业，我们讲三头在外一头在内，就是污染，污染留在了国内。
查道炯：资金在国外，市场在国外。
毕建忠：很多人的误解，认为新能源是清洁能源，实际上不是这么回事。
查道炯：他使用的过程是清洁的。
毕建忠：对，刚才查老师讲了一个“全生命周期”的概念，多晶硅和单晶硅的全生命周期是八年开始持平，什么意思？我生产一瓦的多晶硅的片子，我消耗掉的电能，我需要放在太阳下面照八年才能照回来。所以他实惠吗？不实惠，一共可能就用了20年，现在还不一定。
现有政策应该改变
查道炯：但是这个事情要做起来，比如我们的农村里面，当然我说的对学者观察的不是那么全面，与其在这么边远的山区搞什么“村村通”，也就是全国联网，把火电从外边送进去，他又有损失，不如给他太阳能补贴。因为你这个里边是一个很现实的取舍，这不是科学的问题，是现实的取舍，你是让农民继续上山砍柴毁坏环境，还是说虽然太阳能光伏有这些问题，让他用起来。你到南方，比如说浙江、安徽，很多的农村去，老百姓虽然有很多的，包括咱们清华紫光的热水器，他的转换比率非常的低，那个水平远远不到上德的，为什么农民自己做？所以我们要做这个事情，是不是把这个事情深入一下，别看到又过剩了，又不能搞了。
毕建忠：我觉得需要有一个政策的培育的空间。
查道炯：没错。
毕建忠：坦率的讲今年有两个政策，一个是关于财政部跟建设部一起发的“建筑光伏一体化”，另外一个是国家能源局和科技部和发改委一起发的关于建小型的电站的补贴，都属于一次性补贴。国外是怎么做的呢？国外是家家户户都有太阳能发电，比如我发了电了，有一些不用的，我上电网的，比如一块钱一度电，因为是新能源，我家里用的是电网拉下来的电，这个电是四毛，那么我发一度电再用一度电我就赚六毛钱。这个大大的推动了西方国家的太阳能的利用。
查道炯：这就是为什么上德的技术在芬兰卖得很好。
毕建忠：在西班牙、德国。
查道炯：都卖得很好，也就是这里面核心是说到了一个机制上的问题，不是一个技术问题，也不是污染的问题，说直白了还就是我们的电力体制的问题。我们现在实行的是厂网分开，所谓的厂网分开就是电网公司他有法律给他的权利，只要你达不到货币表示的价钱的便宜，你再清洁我不要你的，为什么？我不赚钱。我作为电网公司，说直白了就是垄断。所以这个问题我们要好好的讨论，这里有很多的事，一说大家做行当的就明白了。
网易财经：那我有了一个结论了，一，产能过剩可能是一个伪概念？
查道炯：不见得是一个伪概念，确实有这个现象，但是产能过剩了是不是下一步把他减下来就可以了，不是。太可惜了，现在上德还在德国、在美国遭遇麻烦了，他的产品如此有竞争力，价格上、技术上有竞争力，德国和美国要调查他反倾销了，他遇到了越来越大的困难，多可惜。
网易财经：还是回到这个概念，那产能过剩，比如毕总你给一个结论，你怎么看这个产能过剩？
产能过剩源自需求不足
毕建忠：咱们可以这样看，产能过剩实际上是生产和需求的关系，那么目前来看的话，我们因为需求不足，尤其是国内需求的不足。
查道炯：但是需求可以培育。
毕建忠：导致了产能大大超过了国内的需求，所以给人的感觉是产能过剩。但是从另外一个角度我们可以发现，我们走到大街上，走到农村去，我们看到的太阳能电板多吗？不多，需求是存在的。如何让我们生产的产品满足这个需求？能够到他该到的地方去把电发出来，让老百姓用上？这是我们现在需要解决的问题，而不是说把这个简单的说我们产能过剩了，把产能压下来，这个损失就更大了，而且会失去一个很大的机会。现在我觉得这个机会真的是，如果你再过五年，我们设想一下，如果再过五年我们重新讨论这个话题，又落伍了。
网易财经：产能不足。
查道炯：没错，我们历史上对于核电有同样的问题，一说核电不能搞，后边都有问题，你把这些问题好好的克服。我记得有一次看电视，听了一个核电公司的老总讲了一个感叹，我们现在搞核电的一大难处就是这么多年不搞核电了，就把原来的技术工人解散了，现在要建核电厂不是普通的建房，培养一个技术队伍不容易，这个东西比较可怕的，就是“一窝蜂”似的东摇西摆。
网易财经：产能过剩实际上是需求不足？
查道炯：可以培育需求。
毕建忠：对，另外国务院提出的产能过剩是指的多晶硅和单晶硅，光伏，太阳能分几代产品，多晶硅和单晶硅是第一，第二是风电，这两个东西是过剩的。
查道炯：风电的发电设备。
毕建忠：所以还不是我们简单的理解，说新能源过剩，或者说太阳能过剩。
网易财经：这个是不是可以理解成低端的技术过剩？
毕建忠：我觉得相对比较老一点的技术过剩了，因为比如说你要是注意的话，在今年大概6、7月份的时候，以上海市委书记亲自抓的工程，就是新一轮太阳能的研发，而不是传统的硅机太阳能，新一代的我们叫薄膜太阳能也好，新材料电池也好，这种技术的更新很快。
查道炯：另外一个也是全生命周期的概念，另外一个概念也是依赖的概念。我们这里有一个概念，什么概念？这个产品只要能够降低我们对煤炭的依赖就开始用，只要开始用的后边再去改造，永远不用的话，就会出现国内只是瞄准了价格，煤炭5分、1毛的价格，那个好几毛呢，如果是这样的话，我们不断的重复着把污染留在国内，把清洁放在国外了。
网易财经：那么产能过剩第一层概念完了，第二层概念引出来了，怎么解决“上德现象”？
查道炯：我想是两个方面，第一个方面作为学者来看，需要政府、消费者、企业三方面的共识。就是说为了把中国的空气搞清洁，为了把这个水长他更清洁，大家各方面出一点什么力，这个要讲清楚。现在咱们特别是网易，我们的网友也都比较，我不是每天上网，很容易被得罪，大企业，中石油、中石化，企业可能跟政府有勾结，然后腐败，滋生，你这个政府的官员谁拉下水的，那得有钱啊。所以一说到涨价，一说到资源的价格非常的困难。而且这个舆论在中国的作用非常大，一说到要搞环境卫生，那就是要清洁，那不是我的事。英文里边有一个表达，中文翻译过来就是“什么都由我先”，凡是有利益先考虑我，凡是要负责任的千万别考虑我，这是非常不负责任的社会，如果有思潮的话肯定是有一层的。美国自己80年代，当时里根总统的夫人南希做了一个事，全美国演讲，批评美国人让美国人自己反思，别什么东西都把责任推到别人身上。
网易财经：但是这个过程有一点漫长？
查道炯：这个不漫长，比如我举一个例子，我们就找一个社区，大家坐下来开一个会，我们看这个碳怎么降下来，不难做，非常容易。
网易财经：但是一般你到了银行交电费的时候，还是交的便宜的电应该？
查道炯：对，这里面有一些利益，我们有一些企业你就得让他垮了，比如山西有一个例如，网友讨论，你们应该做第一次讨论，就是山西的GDP负增长是一个特好大好的事，为什么负增长？原来增长的来源是什么？后边那些矿难的人，他们民工到底是不是中国人？“带血的煤”。我可能说的多了一点，学者有的时候是比较感情用事的。你还记得年前吧，山西黑砖窑的事，那么多的讨论就缺了一个问题，这个黑砖窑生产出来的砖头谁用了？明白这个意思吗？
网易财经：嗯。查老师刚才说了，三方一个是政府、企业和消费者，您瞧的可能是消费者这一块。
查道炯：大家一起来把这里面的成本和利益…
网易财经：如果让您挑一个最重要的支点的话，您会挑哪一个？
查道炯：我觉得现在我们政府做了这么多的事，缺失的功能就是这么一个功能，就是来组织这么一个讨论，来告诉大家，包括产能过剩，这就是所谓的从计划到市场调节，原来是我给你包了，错了我是要负责的，你就等着用，现在看来把这个事情再往前做的话，要节能减排的话，还不能停留在我把你技术导了，我把你价格交了，你等着用就行了，从历史上看不是这么一个事。因为这个里面消费者的成本，我刚才讲的房地产的事，他这里面的欲望不一样。中国的环境，一说你垄断，你腐败，你现在还要我来出钱，那样污染你干嘛去了？但是企业没有利益又不做，那这个怎么弄？需要谁来做这么一个所谓的公益的平台？这得政府来做，包括你们媒体也做了一个很好的平台。
网易财经：毕总有什么建议解决“上德现象”？
如何解决“尚德现象”
毕建忠：上德这个事的确是不应该看到的，我们从大的角度来看的话，这一次叫低碳经济的机遇，或者是新能源的机遇我们是应该抓住的，责无旁贷，不能再让他错过。我们跟世界是站在一个起跑线上，但是我们在实际的操作过程中间的确也发现了一些问题，像你刚才说的“上德现象”，全都卖到国外去了。
网易财经：而且污染留在了国内。
毕建忠：对，这个我觉得是几个方面，第一个作为企业来说，企业最根本的可能还是要抓住技术，要有自己核心的技术。现在的技术进步的非常快，技术也是靠人弄出来的，外国人能弄中国人也能弄，而且你也可以把外国一些优秀的专家请过来，大家都有这个实力，所以我觉得作为企业来说应该更多的抓住这个技术。拿一些真正的能源清洁的产品拿出来，而不是伪装的清洁能源的产品。
查道炯：我刚才说的贴标签的。
毕建忠：作为消费者来说，我想这个是需要培养大家的一个意识的，我们今天在这里谈低碳经济，很多网友比较感兴趣，但是可能还有更多的人对低碳经济并不了解，并不懂，或者就没听说过这个名字。因为从终端上来讲，我坐在家里开着灯，这个灯是一样的，发出的光是一样的，至于说来自于什么电我也不知道，我也不会考虑他。那么我们需要培养他们的意识，让大家意识到我使用清洁能源跟使用传统能源有多大的区别，我在尽一个社会的责任，这个是非常重要的。
第三个就是政府层面，我们也知道在我们国家推动一些尤其是创新的事情，大规模的推动创新的事情是需要政府强力的带动的，在这个方面政府的确可以发挥很大的作用。目前我觉得已经发挥了一些作用了，我的感觉只是可能还有改进的空间。比如说我们前两天媒体报道，我们国家已经有十七个省提出来建低碳，我想不会过太长时间，所有的省都会提出来。
那么提出这个口号，这个概念之后究竟怎么落实，按照我们一般常规的理论，就会选某一个地区做试点，拿出一部分经费让某一些部门具体执行，做补贴也好，做示范工程也好等等。我想他哪怕是面子工程，样板工程他的确在做了，他今年做一个明年做两个，后面可能做四个，慢慢的越来越多，我想就是一步一步的做也是一个好事情，这是一个。
第二个政策层面，我刚才讲的，我们现在还是以太阳能为例，有两个政策，一个就是建设部跟财政部的政策，一个就是国家能源局牵头的政策，我觉得还不够。当然也传出来，今年年底新能源发展规划会出来，那么新能源发展规划有可能会把清洁能源的电价跟传统的做一个区分，我觉得这是一个好事情。
查道炯：这里面我想也不是说消费者的利益不重要，消费者的利益非常重要。刚才他讲了一个非常简单的例子，那就是说这个实际上就是技术现在是成熟了，你家里装一个太阳能，或者农村可以装一个小风机，这个发的电你用不完可以卖回电网，这是一个简单的机制。
网易财经：在中国可行吗？
查道炯：为什么我们做不起来，这个是需要我们拿到桌面上讨论的，而不是那么宏观，那么抽象。
毕建忠：在电力管理体制上需要做一些改进。
查道炯：要做一些改进，而不是找一个专家写几十万字的论文。
毕建忠：我的体会就是目前我们讨论新能源的过程中间，实际上以前更多的讨论是能源，新的旧的进行比较，现在大家更多的集中在如何使用，如何上网，如何落地，已经在这个问题上讨论了。
查道炯：我是学国际政治的，不是学技术的，所谓的智能电网的概念，也就是刚刚他所讲到的，比如我们讲智能电网有很多的概念，一个在我看来可行的概念是这么一个意思，你说这个社区他需要用100个单位的电，100个单位的电你可以全天候保障，那就是火电，或者是石油或者是天然气，传统的能源发电。现在可能有新的来源，风电和太阳能发电，当然，太阳能发电得有太阳，风电发电得有风，一般来说风电不光是考虑到风速的问题，还有一个时间段的问题，一般他是晚上11点到早上3点，这个时候风力是最大的。但是这个时候电力消费又是需求量最低的，所谓的智能电网就是说能把这些资源最优化的，尽量优化的给他用起来。也就是说在风能发电的时候，我把火电关掉一部分，把这个电储藏起来，能用太阳发电把火电降下来，不是说不用火电，这个不能影响总的供电量，也不能影响总的供电稳定。这么一个设计很容易设计出来，技术上也不难解决，那么下面就有个问题，谁的利益怎么磨合，我自己觉得政府补贴只是千万步里边的一步，或者万里长征里面，这一步非走不可，但是只走这么一步的话，后边不理顺这个机制，最终还是回到了钱的问题，那还是新能源竞争不过传统的煤电，特别是咱们这个国家，煤那么便宜。
网易财经：那我们这个产能过剩起码在我这可能会得到一个答案，怎么解决他，就是解决现在的电网体制。
查道炯：是一个重要的问题，到目前为止没有讨论的问题。
网易财经：那网民可能对这个话题比较感兴趣，因为说到电网可能就有垄断相关的一些潜台词在里面。假如有机会的话，网易可能会再谈一下上德的问题。那么刚才也说到政府补贴了，还有一个问题，就是如何平衡政府补贴与合理投资之间的关系，其实投资也是造成产能过剩的一个重要的关系？
查道炯：产能过剩就那么可怕吗？洪水猛兽？我就不太明白为什么这是一个大问题。
毕建忠：的确，投资圈对新能源的话题是很感兴趣的，已经有三、四年的时间了，不是现在才有的。那么你们可以做一些分析，实际上做投资的人他们还是很稳定的，不会太盲目，你放心。
网易财经：涉及到钱的问题了。
毕建忠：对，可能会因为有一些专业的投资机构他们投了一些项目，然后让一些不专业的投资人觉得这是一个好机会，然后大家“一窝蜂”跟上来。
查道炯：“羊群效应”。
毕建忠：跟上来不少，跟上来之后，因为对这个产业运作的方法不是太了解，比如说因为我们引进的很多设备都是国外的，技术和设备等等引进的不到位，每瓦的成本降不下来就没有竞争力，不光是在国内找不着市场，在国外也找不到市场，对他来说他就出现产能过剩了，他卖不掉，所以这种情况是有的。
但是我认为你说因为投资引起的这个，我不认为。
网易财经：投资泡沫也会引起这个事情的发生，因为前面有一个网络投资泡沫？
毕建忠：我不是太觉得现在有多大的投资泡沫。
网易财经：还是一个比较理性的阶段是吧？
毕建忠：反正我接触的投资人都比较理性，他们看一个项目都要看很久，然后会比照各种各类技术，然后才会决定这个，而且几家联合投，反正我看到的不是那么非理性的。
网易财经：目前还是慢慢发展的阶段。由于时间的关系我们问最后一个问题，让毕总多介绍一下关于CDM的话题。目前中国国内的这块发展是怎样的？
为止，因为CDM机制我们现在一年所获得的资金可能能达到100个亿人民币，这几年都是成倍数的增加的，现在到100亿的规模。那么国外有人说CDM机制变成了中国发展机制了，原来叫清洁发展机制，变成中国发展机制了，因为大概有70%、80%的资金来到了中国。其他的包括印度也是大国，巴西，都更不用说那些小国家了，他们都获得的很少。这个原因后来我也跟他们沟通，他们讲的，的确中国项目的效率比较高，做项目的效率比较高，所以会出现这么一个情况。
CDM机制，因为马上到年底了要做一个谈判，就是2012年怎么办，目前的进度意见书是到2012年，那么2012年之后会不会有CDM机制，会是一个什么样的机制，现在大家都在讨论。我个人的感觉这个机制应该是存在的，至于是不是叫CDM或者叫其他的名字，有可能改也有可能不改，这种机制，这种方式是存在的，这帮人还可以做这个事情。大概是这么一个情况。作为我们交易所来说的话，我们交易所实际上是把这个项目放在我们交易所的平台上做一个挂牌，挂牌之后让项目的业主能够有一个更高的价格来卖掉，简单的讲就是这个意思。当然这里面可能会发现一些更好的买主，更有利的支付方式等等，这是我们交易所的职能。CDM对中国最有利
毕建忠：一开始我也讲过了CDM的概念，目前的基本情况具体的数字我没有查，大概的，在国家发改委通过的项目有2000多个，在联合国获得签发的大概600左右。我大概算了一下，到目前
实际上我们今天讲了很多，我想再简单的讲讲碳交易跟发展低碳的关系。实际上很多人讲过，我们现在搞节能减排，搞低碳经济，搞可持续发展，主要是两个方面的作用，一个方面就是技术的进步，第二方面就是机制的革新，主要是这两个作用。我们做碳交易实际上就是这个机制的核心，因为通过一个公开的平台来做交易，能够使全行业的成本降到最低，这是一个基本的理念。所以我们认为这种机制的作用，尤其在我们现阶段机制的这种革新所发挥的作用可能会非常大。所以我们一边按照联合国CDM的机制做这个事情，另外一边我们也在考虑探索其他的机制推进节能减排。
网易财经：毕总能不能简单的介绍一下你们成交第一单的情况？
毕建忠：就是8月5号的那个，8月5号我们做的中国第一单自愿碳减排的成交案例，这个我觉得是比较有历史性的，也得到了国家发改委充分的肯定，这个跟CDM技术还有一些不同，这是一个纯粹自愿性质的。本质上讲就是中国的一家企业，上海的天平汽车保险公司他们履行他们企业的社会责任的做法，他们从2004年成立以来到2008年年底，他们企业在日常的生产运营中间所产生的碳排放计算出来，8026吨，然后这么一个碳排放到我们这边购买二氧化碳的减排量，然后他们企业碳综合，这么一个理念。今年年底他仍然会买，当然，我们可以想因为他是保险公司，他们不是生产型企业，二氧化碳的排放量并不大，如果我是一个生产型企业的话可能排放量会比较大，我们也在推动。
网易财经：他买这个的目的是什么？
毕建忠：主要是尽他的企业社会责任，还是凭自觉。
网易财经：个人理解感觉有一点虚是吧？
毕建忠：对，因为尽企业的社会责任，无论是企业也好个人也好，还是其他的机构也好，尽他的绿色社会责任的话，会让人听起来比较虚，但是实际上的确有这么一些人在做这个事情，而且我觉得还是蛮有成果的。因为可能有一些人会觉得他虚，虚就虚在没有一个实实在在的东西的买卖。
网易财经：西方买咱们的东西是为了排放，我听这个意思是没有什么产能？
毕建忠：是这样的，西方国家的企业买我们的减排量，因为他有减排要求，比如说法国电力，法国政府给他一个要求，你今年要减排多少，那么他有几种办法，一种办法就是他自己停产，技术提升来减排，还有一种他没减了他罚款，还有一种就是到发展中国家来购买，他选择第三种到发展中国家购买，这样的话他成本最低。买回去之后他可以向法国政府报告我减排了，完成一个任务。
我们国家的企业、个人没有这个任务，完全出于一种自愿，这实际上是一种工艺，我们现在把他上升到一个更高的主题的话，我们认为这是一种某种形式的生态补偿。因为我们这些项目，减排量的项目都来自于我们称之为大农业项目，比如给这些农户做沼气，给他们做免耕滴灌，变成一个可测量、可报告、可核查的具体的二氧化碳减排量报告拿出来，拿出来之后你来买。就是说使我们原先做的这种糊涂帐的公益事业做的透明了，变得我刚才叫可测量、可报告、可核查，有据可依。
查道炯：这个CDM的机制不光是这个机制怎么运作的，还有机制的未来，涉及到下一步联合国各国会议谈判，我们到底做什么。其实如果从CDM运行到目前为止的话，中国是全球最大的获益，这个获益不光是所谓的外交道德层次上你做事了，一个实实在在的利益就是我们通过CDM机制下面拿到的资金和技术。比如刚才讲的风机过剩，没有CDM，风机技术在中国变成这么快的，变成生产工艺早着呢，这个缩短了我们风机开发的时间，大概不止15年。外商他愿意把这个制造技术慢慢的转移过来，他拿回去，指望着风机转起来，他说我可以替代那么多的火电，或者替代那么多的石油天然气。所以实际上刚才讲了一个笑话，CDM改名，特别是欧洲有一部分政客认为不能再这么补贴中国了，要把他拿掉。这里面国际谈判是一个很复杂的事，包括刚才他讲的核查报告这些问题，应该是认真的好好讨论讨论这是一个什么事。目前来看我们是最大的获益者。
毕建忠：我刚才讲这么多，实际上就是我们目前关于二氧化碳就两个机制，一个是CDM机制，另外一个就是自愿排放机制，这两个机制很重要，我的体制尤其是自愿减排机制，对于企业或者个人的社会公共意识，尤其是尽他的社会责任不是一日之功，要看到他长期的过程。
查道炯：但是也要看到另外一点，看CDM机制是怎样的变化。
网易财经：好，因为时间的关系，我们今天的讨论就在这，在结束之前，希望查老师和毕总对低碳经济和网友最想说的一句话是什么？
查道炯：我觉得低碳是一个很有趣的，但是也是需要把他细化的问题。新是一个提法，而且是国际外交里面谈判的热点话题，但是他也很旧，我刚才说了，实际上履行节约，反对浪费，我们以前讲的循环经济、可持续发展都是差不多的，但是如果说这种讨论是除了过一把嘴瘾，还看到社会技术的进步的话，还是要落实到行动上，这个行动就是说我们怎么来支持中国的，咱们先解决中国的问题，周总理讲了，先别急着上天，把地上的问题解决了，咱们先看看怎么样把中国变得更清洁，更环保。第二个我们一起来做这个事，才是讨论低碳经济的落脚之地。
毕建忠：我觉得对于网友来说的话，大家关注这个低碳经济，可能是他们个人都想在低碳经济的发展过程当中得到一些机会，我觉得的确是一个很好的机会，不夸张的讲应该是一个很好的时代，来参与这个事情。所以我觉得对于每一个网友来说都面临一个机遇，就看他能不能抓住它。
网易财经：好，非常感谢网友今天关注我们的节目，节目到此结束，谢谢两位老师。
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