|
中国社会科学院世界经济与政治研究所副所长、研究员王逸舟接受网易财经大型策划类栏目《100名经济学家会诊中国经济》对话时指出，中国改革开放过去三十年所取得的成就是举世瞩目的，但是现行的经济模式增长模式逐渐枯竭。同时面临着社会公平、正义的建设，政治民主化、现代化的建设处于相对缓慢的状态；他还论述了欧美或现1934年大萧条景象，中国尚不能担当国际金融改革的领头，中国最大的敌人就是自身。本轮金融危机过后，中国将重新改写世界政治经济格局。
网易财经：过去30年中我们取得了举世瞩目的经济成就，也走了不少弯路，您认为在这么多宝贵的经验当中有哪些是需要我们继续发扬的？有哪些弯路是需要我们反思避免的？
王逸舟：从1978年到2008年30年是当代中国历史上，也是人类发展史上一段非常特殊的时期，可以说是中国历史上，也是人类历史上罕见的一段高速增长期，好象喷发式的增长，非常了不起。
主要的经验就是，邓小平的的确确为中国人开启了一条寻求富强的道路，从一个积贫积弱的国家，从一个政治上不断内耗的国家，开始走上了一个全新的时代，走上了一个寻求发展的时代。这30年就是真正开始让中国人走向了一条自主的道路，不管是先富起来的一部分人逐渐向全民小康社会过渡，还是从沿海地区逐渐向内陆和偏远地区过渡，总体上这个发展趋势是显而易见的，而且现在看来，全世界还没有哪个地区。
这不仅让我想起了之前的30年，应该说毛泽东也是一个了不起的人物，是当代中国史上伟大的、受尊敬的人物，但毛泽东更主要是让中国人民站起来了，让中国从一盘散沙、从西方列强争相瓜分的半殖民地半封建国家，变成了一个自主的、独立的、有主权尊严的国家，但我觉得毛泽东时代一个最大的失误就是当时没有把心思放在社会发展和经济建设、人民生活方面，相反还是坚持所谓无产阶级专政条件下的革命，在国内搞革命，在国际上输出革命，这样的话，实际上中国过去头30年的发展处在一个经济相对比较缓慢、缺少活力，人民生活改善起色不大的状态。
如果说过去30年最大的经验，就是中国人跟世界发展的趋势不是格格不入，而是趋同了，都是在寻求国家的富强、民族的提升、社会的进步、经济的改善，战后以来这是主趋势，而我们中国在头几十年，和这个趋势是不一致的。
现行经济增长模式逐渐枯竭
如果说有什么不足和教训的话，我想说两点，第一点，经济的高速发展，和社会建设、政治发展还不完全同步，换句话说，我们社会公平、正义的建设，我们政治民主化、现代化的建设，应当说是相对缓慢、滞后的，这也成为今天在新时期中国发展的瓶颈。过去30年，可以说中国是到了一个新的高度，到了新的高度上你会发现一方面你看到了更大的风景，有了更多机会。
另一方面也会了解到高处不胜寒，如果不解决新时期面对的新挑战，很有可能开始从这样一个高速增长的轨迹上进入一个下行的轨迹，甚至出现大幅波动，我们叫做“过山车效应”。比如从社会经济角度来看，我们这种增长模式应当是逐渐枯竭了。什么叫增长模式？从技术层面来说，我们主要靠能耗式、靠数量扩张式、外向式、外延式的增长，把地球下的资源、矿物资源，不管是煤炭、石油、铁矿石还是各种地下埋的东西挖出来，然后堆积起来的这种高速增长，堆积起来GDP的数字。如果是一个小国，不是13亿人口的国家，而是1.3亿人口或者1300万人口的国家，这种方式还可以持续较长时间，但对占全球人口五分之一的中国而言，这种方式是不可持续的，你必须改变这种竭泽而渔的方式，通过挖地下资源、通过透支未来属于子孙的清洁空气、环境、青山绿水来实现高速增长的方式，应当说在过去是有效的，现在这样做的成效在下降，未来会越来越不奏效。
因此，谈到科学发展观，可以说它是一个历史的发展、可持续的发展，是以人均增长、以科技含量来带动的，对环境友好的增长，不要主要靠挖掘资源，而是要靠科技进步来带动增长，这是一个重大的教训，或者说是过去30年比较忽略的方面，未来必须要全力探索和推进。
另外就是刚才我提到的政治发展的瓶颈，可以说体现在目前大家感受到的腐败现象、社会不公正的方面，在这方面看来，中国确确实实面对了很多发展中国家，特别是转型大国在一定时期面临的特定障碍，比如俄罗斯、印尼、印度、南非，很多国家到了一定程度以后，它的政治上开始由过去的动力变为越来越多的阻力了，如果你不解决、不理顺政治上这些瓶颈，未来的发展就一定会受到很大的限制，比如出发群发性的社会危机，出现官民间的矛盾、出现国家和社会的不协调，这是一大障碍。
一是经济增长模式的瓶颈在过去30年逐渐积压起来的，这是一枚硬币的两面，过去没有这样的增长，但新的增长必须超越过去30年增长的模式。另外就是政治的现代化，更进一步理顺国家和社会的关系，这两方面应该是并行的，在未来一段时期都需要加强。
两层原因左右中欧关系走向
网易财经：回顾过去30年，中欧关系发生了深刻的变化，近期来看比如在北京奥运时，法国、德国都采取了非常强硬的态度，那么，是什么原因导致这种深刻的变化？以及未来中欧关系将走向何方？
王逸舟：一个可以从个人的原因上来寻找，一个可以从广义上，社会、政治的主体来看。从个人来看，类似于法国总统萨科奇这样比较张扬、易变的个性，像默克尔她本人对于原来东德社会主义模式的反感，以及一些所谓新欧洲国家，像东欧一些国家领导人对于前苏联模式的厌恶，导致了他们把中国归到前苏联模式上，比如古巴、越南，通通归到他们所说的“共产主义集权模式”中，因此，他们虽然不能直接对抗，他采取了一种比较曲折的、间接的批评、制裁、抵触的方式，比如在奥运火炬传递期间，人们在巴黎街头抗议，这种抗议不仅仅是萨科奇或少数领导人、议会的意思，它也包括了人们的一种心理，深植于欧洲社会民众意识形态的反感。 所以由此看到第二个更深层的原因，它不完全是属于领导人的原因，有领导人的善变、出尔反尔带来的挫折，更多是反映不同价值观、社会制度之间的摩擦，尤其当中国强大、崛起时，设想，如果中国是一个发展很缓慢的社会，中国的经济是一个内向型的、完全自给自足的社会，它们是感受不到的。现在中国的快速发展、中国经济对全球的辐射，使得欧洲有一种失落感，欧洲人、欧洲社会、欧洲广义上的整个国家社会都有一种失落感，他们觉得过去他们曾经是很富裕的、很安宁的、很有自豪感的社会，现在发现不是了，很多地方，像中国这种新兴大国，发展速度更快、吸引的目光更多，而且占领市场的速度更加迅猛，他们原先的老大地位丧失了，使得这种失落感更加严重。
未来一段时间的中欧关系，大局也是会向前走的，但摩擦是不会断的，包括一些老欧洲大国，和一些新的欧洲中小国家，原苏联解体的国家回归到所谓西欧体制的国家，他们对这种模式都有不适应，都有一个调整的过程，中国未来看清楚大趋势，看得平常一些，因为共同的利益在那里，双方的人员往来、贸易、物流是增长的，双方又没有根本的战略冲突，比如军事上的对抗，类似于台湾问题，中国和美国潜在的对抗，或者在北约问题上，西欧和俄罗斯的麻烦，中国和欧洲之间没有，现在充其量就是在贸易、环保问题上有分歧，另外就是对于所谓的人权、文化保护、西藏。在这些问题上有不同的看法，我觉得没什么大了不起的，未来只要我们的外交和国务活动家按照既有的方式来处理，我相信不会有大的波澜。中国尚不能担当国际金融改革的领头羊 欧美或现1934年大萧条
网易财经：金融危机淹没了整个世界以后，欧美、日本、中国都纷纷退出了救市计划，现在人们又开始担心这些救市计划会产生一定的负面作用，比如财政赤字和通货膨胀等，那么，欧美的这些救市措施存在哪些弊端，那些又是值得我们今后发展中借鉴的？
王逸舟：目前，当务之急是避免大萧条，避免大范围的失业、社会动荡、经济上的衰退，因此，我看不光是欧美，各国的央行、政府领导人也为了救急顾不了太长远了，所以尽可能的扩大内需、尽可能的增加投资、尽可能的增发货币，这是不可避免的，采取这些措施也是没有办法的办法，没有别的手段可以选择，当然，他有没有什么负效果，有没有什么消极的、潜在的问题，当然是有的。比如现在我们看到的流动性的紧张，各国就增加了货币供应，放松银根，一些原先贷款标准还达不到的企业、个人、单位，都纷纷给予新的援助，从这个意义上讲，我想肯定在未来一段时间可以看到钟摆向另一方向走，这个时候钟摆过紧，那时候就是过松，这时候是流动性的缺少，那时候就是流动性的泛滥，再过一段时间就会发现通货膨胀的压力上升，有一些企业、个人借了钱还不上，就会出现新的问题，另外还会出现一些监管不力，重复投资的问题出现。不过我强调一点，这是没有办法的办法，当务之急是避免经济衰退，引起严重的经济上的恐慌。
现在欧洲国家提出要强力的、快速的、大规模的推进改革，比如增加透明、加强监管，对跨国资本，资金活动进行监管，吸取美国华尔街的教训；但美国在这方面的声音比较少。所以我觉得中国看待这种发展时一定要伺机而对，不要贸然出击，因为我认为，国际经济体制改革是一个比较复杂的过程，中国在这方面不是强者，我们是后来者，切不要被一些吹嘘，被一些别有用心的说法冲昏了头脑，以为中国真的能救市，中国真的能够在国际金融改革上当领头羊，我认为不是。我们现在只是外汇多一点，那都是老百姓的辛苦钱，所以关键还是把自己的事情办好，静观事变吧，采取一种国际协调的路线，我认为欧美未来一段时期经济的衰退还有可能加剧，还有可能深化，不排除出现进一步麻烦的可能性，比如说，更多的公司倒闭，更多的工人失业，更多实物经济的数据不乐观，我想这都是可能的。
现在有些媒体说大概不会陷入1934年的大箫条，我没敢说会不会，一般来说不会，因为1934年的话就太可怕了，但我认为经济黑暗的隧道还没有到头，经济下行的可能性还是存在的，起码我认为未来一两个月的波动性是会存在的，不要以为现在就能“V”型反弹，经济能走好。虽然我不是这方面的专家，但从个人感觉上判断，我认为未来一段时期的波动、经济下滑的可能性还是很大的。
危机下“金砖四国”不能独善其身 中国将有更多发言权
网易财经：现在很多媒体对金砖四国比较乐观，认为在这次危机中受影响比较小，也可能会成为推动世界走出经济危机的重要力量，同时也有好多媒体都预测在未来15年内金砖四国可能还是拉动世界经济增长的火车头，您认同这种观点吗？
王逸舟：我想分两点说，第一点我想强调的是，在当今全球化的条件下，在经济相互依存的情况下，没有哪个国家可以独善其身，可以不受经济金融危机的冲击和影响，包括金砖四国，包括发展中世界的这些大国，也都不例外，另一方面，确实对发展中大国来说，现在也存在着机会，在全球力量格局中进一步崛起，可能发言权的机会是存在的，对这两方面一定要采取一个比较辩证的看法。
近期，始发于美国后来蔓延到全球的金融危机也开始对金砖四国、对发展中世界产生影响，虽然在影响的时间上稍微后一点，但影响还是很大的。俄罗斯这段时期情况比较严重一些，油价急剧下跌，社会问题是过去这几年中最严重的；印度，这段时间出现了孟买恐怖事件，也折射出印度在外部高速增长、内部纷繁复杂的这个情况中是多么不易、多么复杂；中国，我们自己作为生活在这个国家下的当事人自己感觉是最明显的，用我们领导人的话说现在是“前所未有的、最困难的一段时期”，所以不要过分乐观，不要把金砖四国、发展中大国说得完全事不关己，没有任何风险挑战，不是的。其实大家都面临着困难时期，有些甚至对我们的挑战更严重。
因为对于发达国家来说，他们属于是成熟社会出了问题，我们属于在成长阶段出了问题，有些时候，一些社会矛盾，在一些转型国家、在一些新兴大国，更具有爆炸性。像在冰岛，在一些发达国家，就是经济出大问题了，但社会动荡、骚乱的可能性也很小，但在过去一段时间里你看，一旦发展中国家的经济上出了问题，引起的社会政治麻烦就比较严重一些。所以我想，对金砖四国也好，对一大批发展中世界、曾经很有希望的国家也好，要对困难有足够多的思想准备，要学会应对严峻的挑战。但另一方面讲，后来居上的这些国家确实有一个优势，能够在自己设计、改革的过程中吸取一些教训，比如去如何防备金融国际化过程中外部资本的冲击、如何使内部的各种体制有一个相互协调、更加健全的安排，在这方面，对发展中世界而言是有机会的，而且毕竟经济增长的潜力还非常大，像中国、俄罗斯、印度这些金砖国家，需求还非常旺，消费的欲望、社会的走向，提高生活的要求都非常强烈，因此，这些国家增长的潜力还是非常巨大的。
从目前中国的情况来看，从这一批转型国家来看，我认为未来一段时期确实是有一个机会的，只要我们能够稳住阵脚，只要经济不出现大的动荡和衰退，搞好自己的发展，经过三五年，十年八年以后你会看到，在全球版图中，这批转型国家，发展中世界的大国，它的发言权会上升，它的GDP所占的比重会提高，那就是机会了。但我强调，这个过程不是一蹴而就的，可能是一个中期，甚至是一个比较漫长的过程，所以我想，这两点是需要看清楚的，一方面不要过多强调一枝独秀，世界上没有真正独善其身的可能性，另一方面也确实，后起大国，后发这些转型国家的确有可能在这个过程中抓住机遇上一台阶，关键是能不能把自己的事情办好。
像中国而言，如果我们在这场危机中不倒，如果我们的经济还能保持比较快的、平稳的增长，再过若干年以后你看，中国在全球经济中的分量就会加大；若干年以前，改革开放开始时才占1%，现在是6%、7%，再过若干年，如果经济保证平稳、较快的增长，也许就能达到8%甚至更高的比例，那时候你的发言权、你的影响力，你对国际经济秩序改革的发言权实际上就会加大，所以要对这个有冲击、有机遇的过程有比较清醒的估计。
网易财经：中国经济持续高速增长了30年，那么从短期、长期角度，您如何看待未来30年中国经济的走势？
王逸舟：从国际关系的角度来看，我觉得中国未来主要的威胁和挑战不在于外部，而是自身，跟中小国家不一样，中国这种大国，不可能被哪个外部势力、外部风吹草动所灭掉，小国完全可能因为一场战争就毁灭掉了，完全可能因为大国的联手而浮起来或者压下去，但像中国这种大国，没有任何外部因素、外部势力、外部风浪能完全把中国陷于灭顶之灾，不可能。 如果中国出问题，未来30年如果发展不顺畅，我想主要的症结、主要的原因还是自身。因此，我觉得这个认识是非常必要的，不能因为外部有这样那样的一些挑战，有这样那样的一些敌对势力而改变了我们自身强身健身、改革开放的基础。因为后者是中国真正峙立于世界民族之林的关键，因为中国想强大，非得靠自身的发展、非得靠改革开放、非得靠像过去30年这样的埋头建设，我想这是第一，中国未来30年面对的主要挑战和主要威胁，不是外部，而是自身。
第二，前面我已经指出来了，我们的任务主要是两大挑战，一是我们的增长方式能不能在30年高速发展的基础上在“质”的提升上下工夫，不是靠对资源的挖掘，而是靠技术、科学的提升来实现新时期的增长，假使说过去30年主要是靠量的带动，靠扩张型、数量型的积累，那么未来30年如果能保持高速增长，我觉得更多是要靠技术的带动、靠新产品、新思路、新办法、新的科技，靠这种提升来推动。
但如果仅仅靠扩张、仅仅靠重复建设，我担心就会出现大起大落，甚至会出现停滞不前。比如现在谈到4万亿的投资，各地追加的据说总量已经达到了几十万亿，有说二十几万亿，有说四十几万亿，这个我不管，但我想谈我的一个担忧，我觉得可能会出现很大的重复建设，可能会出现对传统增长模式的强化，这仅仅是靠堆积，更多是水泥、钢材、道路、铁路，这些东西要不要呢？也许有它的必要，但我觉得更多应该是在结构的转换上，比如一个新的产品、新的增长点，如果我们有新的节能产品、有新的带动全局的亮点，我觉得这是未来走出危机、扩大内需的关键所在，这是我的个人忧虑，现在有些地方层层加码，中央给你一块钱，下面给你三五块钱，而且把钱用在过去得不到批准、看上去不是最优的项目上，用到一些重复建设项目上去，我还不说这中间会导致一些腐败、导致一些问题，有人讲这很有可能又是一些道路建设、腐败官员的导向，我还不说那个，单纯假设这些投资都用到位了，都用于实际建设上去，也还有一个如何优化的问题，是不是真正能够改变结构、提高质量、增加科技含量、建立可持续的模式上去，我觉得这是一个大的问题。
经济的发展能不能复制政治上的现代化，复制其他方向的建设，我觉得这是一个很大的挑战，如果政治变革、政治进程能够跟上去，我们的执政党能大胆执行那些得到民众拥护又符合世界进步潮流的措施，增强国家和社会积极的互动，改善现在执政的基础，我想就会对经济的发展、对中国整体的增长起到一个强力推动的作用。反之，如果现在扼制腐败的努力总是收效不明显，甚至有些地方的消极势头有增无减，那我想它到一定程度上对经济就会产生反作用。
在未来，我觉得不管是三五年、十年八年还是三十年，假如在30年以后再来看，我认为对待这个问题的方式、实际做法非常关键，这是第一个大问题。
网易财经：好，非常感谢王所长在百忙当中接受网易财经的采访。
王逸舟：好，也感谢你的工作，希望将来有机会跟网易的网友、跟我们的工作人员有更多的交流。
|
