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美国耶鲁大学管理学院金融学终身教授，北京大学光华管理学院特聘教授陈志武做客网易财经大型财经策划栏目《百名经济学家会诊中国经济》时对于目前国富民穷的局面，陈志武表示可以通过国民权益基金把国有资产和国有企业平均分配给13亿国民，同时他还强调政府应该善用社会资源和资金。对于股票市场，陈志武提出创业板根本没有必要，中国股市的风险来自于监督不严和股民的不成熟。
网易财经：我们首先请您展望一下，中国未来三十年将会是什么样？
陈志武：过去三十年中国的改革获得了巨大成就，也摸索出很多让中国成功的模式，包括一些制度性的安排。但是未来三十年，中国的改革必须做一些调整，否则未来三十年的可持续增长，会出现一些根本性的挑战。
要加大舆论监督 约束企业违规行为
第一、非常有必要做到制度性的安排，就是加大舆论监督。
原来中国的社会是以乡村为基础的社会，以村落为基础，人口的流动很小。那种社会结构之下，在那样的农业社会里，有没有报纸，有没有开放的新闻媒体，有没有互联网，有没有电视，关系都不是很大，大家都是左邻右舍。所以在市场交易范围，人们交往的范围都是非常本地化，非常局部的。
但是今天中国社会不再是这样了。你现在可以在长沙吃早餐，在北京吃午餐，下午又可以坐飞机去重庆或者上海，晚上可以和朋友在重庆或者上海那边吃晚餐，谈一些生意，做一些事情。这样一来，人口的流动性就大大增加了。而就业机会也可以在很多城市找到，跟你在哪里出生也没有关系。
产品卖的范围，销售的空间也发生了很大变化。现在商品、食品、各种各样产品的销售范围，还有人口流动的范围大大扩大了。产品从一个村扩大到乡，乡扩大到县，县扩大到其他的县，扩大到市、还有其他的省，或者其他的国家以后，由此产生的市场上信息的不对称和作假，或者是用一些有毒的商品食品做销售的时候，对整个社会形成的公害和规模数量级越来越大。
这个时候第一要做的事就是必须适当的加大舆论监督，尽可能全社会范围之内让人们知道真实情况，可以形成一种无形的对每一个在社会中流动的企业，在全国范围内都销售的人或公司，让他们总是可以感觉到有人在监督，这样的话可以约束他们的行为。
法律处罚力度要配合社会公害程度
第二、在法律处罚方面的力度肯定要大大增加。
因为原来你卖一个有毒的产品，卖一个坏的商品，都是卖给本地的人，即使有毒，社会受害的范围很小，但是现在全国31个省市方方面面的人因为有毒的产品而受到损害。这个时候司法法制方面的处罚力度必须跟潜在的社会公害相匹配，这就是为什么这些有毒的奶粉影响范围为这么广。
简单的说，让他们为受害的小孩每一个人付两千块钱，或者有一些小孩受害更严重，让企业承担医疗费用，仅仅这些肯定是不够的。还有像原来上海交大汉芯造假事件，最后得到的处罚也就是把陈进从上海较大微电子学院院长的位置上除名，只是这样一个惩罚也是不够的。
现在市场交易范围被完全拓展到社会各个角落，而发生这些变化以后，司法、法制这方面具体的实践并没有跟上来，这方面必须要发生一个根本性的面前。
把国有资产平均分配给13亿人
第三、国富民穷的局面必须要改变。
首先做的事就是要对剩下的国有资产和国有企业的产权财富，要按照我说的通过成立国民权益基金，把国民权益基金的股份平均分配到十三亿中国公民的身上，以这种方式，实现真正的全民所有制。
所以我觉得现在是时候，把全民所有制中间所有者真正给具体化，明确化到个人的层面。这样的话让老百姓真正从未来经济增长中间，分享到真正的财产收入。十七大也说到过，要增加中国社会，中国老百姓财产性收入的比重。但是如果说老百姓不拥有这些基金，不拥有这些产权的话，没有这些财产性基础的时候，这个财产性收入从哪来？这个愿望很难实现。
网易财经：您提到的基金，是全民平均分配吗？
陈志武：是13亿中国公民每个人得到同样多的基金的股份。
网易财经：您刚才说的基金，不单是钱，包括股份也在里面？
陈志武：对。
网易财经：这样的话会不会又回到平均主义？
陈志武：这个起点可以是这样的，当然有的人不主张，基金的股份可以交易，即使不交易，至少通过国民权益基金的安排，而让普通的人也能够有所有，也能够有一些基础性的财产，让他们也能够从经济增长中，除了自己的工资和劳动收入以外，也能够分享到一点国有企业的利润和国有资产的升值带来的好处。
加大财政支持“三农”力度 实现国富民富
网易财经：因为我们都是知道原来是“国富民穷”，我们怎么样从民穷走到民富呢？国也富，民也富。
陈志武：这就是刚才我们讲到的，第一，要对权利进行更多的制约，没有这方面制约的话，“国富民穷”里面民穷的局面不可能改变。第二，通过民有化改革的安排，让民穷的这部分多少得到缓和，让老百姓普通的人也都可以分享到国有资产带来的收入和带来的增值。
网易财经：现在国有资产是由国资委管理的，这个利润上交给财政部，财政部根据国家的发展需要，把钱分配给需要的地区，比如说西部，或者分配到需要建设的项目中去，这样不好吗？
陈志武：差别很大了。很多人觉得国家掌握的收入，掌握的财富，掌握的税收，通过转移支付，让不同的地区，特别是落后的地区得到一些好处，让中低等收入的家庭分享到更多的好处，表面上感觉是这样，但是实际上这些国有资产，国家得到的收入，更多是重点保护了像北京、上海等大城市的发展，而不是真正转移分配到贫穷落后的省份和贫穷落后的社会群体。
比如说每年讲到“三农”的问题，怎么怎么重要，实际上你看“三农”方面，对“三农”问题的重视，每年在“三农”方面投入增加的金额只有几百亿人民币，听起来几百亿是很大的数字，但是按照八亿农民除的话，每年多了几十块钱。所以表面上看来绝对数字增加了几百亿，但是实际上按照30%左右的国家财政税收年增长速度来看，其实并没有增加多少。
用形象工程来判断政府的钱是不是多了
网易财经：我看到您提出公共财产应该透明化，因为不透明化可能带来的一些问题，就是没有监督，如大型项目的设施建设。
陈志武：从形象工程，和政府豪华大楼等等这些，我觉得很容易看出来政府控制的钱，控制的收入财富是不是太多了，最容易判断的指标构造看那些地方政府新盖的“白宫大楼”的多少。
经济发展的目标不是建设，而是改善民生
网易财经：但是我们也确实见证了这三十年来我党目前的制度下产生的办事高效率。比如说在国外某些非常优秀的项目因为需要全公民表决而耽误或者搁置，但是在中国就可以很迅速把这个事情做下来。
陈志武：回到八十年代初，甚至回到九十年代的时候，当时的交通运输网络高速公路都没有建立起来，在那个时候，由国家控制这么多的资源和财政收入，可以达到你说的效果，可以让国家快速、低成本的把这么多的土地，这么多的资源，这么多的资金，大量调动起来，做一些大项目，建很多高速公路，修很多大工厂，大的基础设施，使中国成为主要的制造基地，所以过去这方面确确实实有过一些集体的贡献，有过一些集体的作用。
但是到今天转折点的时候，必须问一问，是不是不断的建设才是一个国家经济发展的最终目的，换句话说经济发展的目的是不是为了建设而建设，为了生产而生产，如果这是经济发展的终极目的的话，那我没有话说了。
但是我们知道，经济发展的最核心，最终的目标，应该是改善老百姓的生活，改善民生，这是最终最终经济发展的追求和目标，如果是这样的话，按照一般的常理我们都能感到，建设到一定的时候也许就够了，这些硬件方面的设施，楼房、高速公路、铁路、机场、还有工业基地，一些建设和生产的硬件东西，发展到一定程度的时候，就差不多了，利益方面必须跟上，就是整个社会的消费能力和消费的空间必须也得跟上。
为什么中国民间消费没有办法跟上来呢？实际上很简单，1952年的时候，中国的民间消费占当时GDP68%，78年的时候，民间消费差不多是中国GDP45%左右，07年民间消费占中国的GDP降到了35.5%，总的民间消费，在国民收入增加的一块，在过去五十几年总体上是越来越小。刚才讲到的税收征收权不受制约，再有在国有资产，国有企业国有制的安排下，造成了越来越多的收入，和越来越的增值财产都往国家的手里转移，而不是分流足够多的收入和财产增值到老百姓的手里，所以造成了这样一个民间占有整个国民收入的比重，和民间消费占GDP的比重在过去几十年一直在下降。
往国企里投资不会增加就业岗位，保就业要靠中小企业
网易财经：大家一直有一个疑问，不投资，不建设，那会不会导致大量的人失业？
陈志武：真正解决失业问题要创造就业，要使用中国社会的资源和资金，而不是要往那么多的国有企业里太多钱，实际在工业就业里，过去几十年，每年国有企业增加的就业机会，实际上是负的。也就是每年国家尽管往这些国有企业里投入的资金是在民营经济里投入资金的平均大概三四倍左右，但是民营经济每年给中国社会创造至少几百万新的就业机会，国有企业每年在减少几百万个就业机会，如果说追求就业的最大化，是经济政策主要追求目标的话，那么实际目前中国资源配置的方式，反而使得就业的增长最小化了而不是最大化了。
中小企业最近这些年提供的就业机会，是中国非农就业的75%。这些中小企业大多数都是民营的企业。他们得到的金融的支持，贷款的支持，银行的支持，上市的支持，还有税收方面的支持实际上是非常有限的，更不用说得到国家国有资产投资的支持，这些跟他们是没有关系的，但是他们给中国社会提供的就业是总的非农就业的75%。
产业转型政府不该插手，让企业家自己判断
网易财经：我们知道加工制造业也原来提供了很多的就业机会。现在加工制造业我们需要转型吗？
陈志武：往第三产业转型，这方面我不觉得政府应该要以任何行政的手段介入。因为政府通过行政手段介入的结果，反而强化了大的项目和大的国有企业，而不是允许不同的企业家、不同的民营企业、中小企业，让他们在市场的最前线自己判断，那些行业还有赚钱的机会，那些行业继续做下去是赚不了钱的，企业家们都有自己的判断。
所以我觉得产业结构的转型，从低增加值到高增加值高端领域经济领域的转型，不应该有行政来判断，而是由企业家投资者民营经营者他们自己判断，他们知道投入了多少，能够赚到多少，应该由他们来判断。所以应该由他们来最后选择，哪些行业不应该做了，哪些行业应该要转型。
修改证券法和公司法，创业板就完全没有必要
网易财经：关于创业板很多专家和学者都发表了自己的观点，您在国外从事投资多年，不知道您对中国的创业板有何看法？
陈志武：很多其他国家已经有了中小企业板，有没有创业板都无所谓，不是很重要的。
我的理解，之所以不少人提出要建立创业板，就是因为中小企业板到目前为止，还是按照中国公司法，中国证券法的要求，公司必须最近三年盈利，而且是总体要盈利三千万人民币。搞过企业的人都知道，刚开始创业，创业几年很难。在纳斯达克，你是有盈利也好，没有盈利也好，最终留给投资者判断，特别是那些基金经理，证券行业，基金行业的分析师由他们判断那些企业尽管没有盈利，但是增长前景是非常好的。
而相比之下，那些企业尽管盈利很多，但实际上它的竞争力并不强大，比如像国有垄断的能源、原材料，所谓上游的行业的国有企业，他们真正有竞争力吗？没有，只不过他们有垄断权，只有他们可以竞争能源资源上游行业的企业，有了这个垄断权利用资源价格上涨下跌他们自己赚钱。当然这个涉及到整个关于证券法，公司法修改的问题。如果公司法、证券法把上市条件之一规定为最近三年盈利，把这个要求能够去掉的话，我相信就确确实实没有必要再建立创办板，应该中小企业板就包括进去了。
即便证监会也不能降低创业板风险，还要靠投资者自己
网易财经：所以如果现在的要求的话，还不如用中小板代替创业板，如果真的能放开的话，创业板可能才会成为美国的纳斯达克。
陈志武：对，很多人总认为证监会发审委员会，全国的立法机构规定对于上市盈利的要求做一些规定，由发审委批准去判断，哪些企业可以上市哪些企业可以不上市，以为这样做可以帮助这些中小企业，帮助股市上的投资者，做一些判断，让他们少损失一些，但是实际的效果，从1990年12月到现在，中国的股市两个交易所已经有18年的历史了。这18年的历史里，股民亏损也不少，被骗的次数也不少，而且是经常的。我不知道当初的证券法，公司法的初衷是否想通过这种有盈利的要求，通过发审委这样一个关卡去帮助市场和投资者做一些企业好坏的判断，但这种判断结果并没有让中国股民，没有让中国股市的参与者免掉被骗，免掉亏损赔本的机会。
网易财经：我觉得问题就出来了，我们是层层审核，但是为什么风险仍然那么高。
陈志武：对，所以有些人不让创业板出来，因为这样的话增加整个股市的风险，同时又要求企业开始申请必须盈利三年，这些理由是说不过去的，是很荒唐的。我不觉得股市参与者，特别是基金管理公司的经理和分析研究团队的人，会比这些发审委的委员，和比这些立法者的判断会更差，我不觉得这样。
中国股民的不成熟是中国股市的高风险原因之一
网易财经：您刚才说中国的股市风险高，但是从风险上来说，中国的股市并不比美国的股市风险小，跌幅也比美国大。
陈志武：中国过去几年上涨下跌的股市总体上是美国过去同期几年里上涨下跌幅度的三倍左右，一般来说美国主要的股市指数年波动率在15%到20%，中国大概60—70%左右。
网易财经：您觉得问题出在哪呢？我们审核比别人严格，结果我们风险比人家还大。
陈志武：这个里面原因很多了，除了监管，除了发审委，还有证监会的市场部等等不同部门的监管，在中间发挥的作用以外，中国的股民和投资者群体本身也有需要增长的经验，增加知识的地方。比如像过去两年南航权证交易，和招行权证交易的经历告诉我们，中国确实还是有太多普通老百姓股民，他们不懂证券是怎么回事，更不懂权证是怎么回事，但是照样花自己的钱做这些买卖交易，给一些机构提供了很多的捞钱的空间。这点是很可惜的。
网易财经：一方面制度不完善，一方面我们自己不成熟，两方面还是要改进。
陈志武：对。
网易财经：最后想问您，未来三十年，您比较看好哪些产业？
陈志武：我觉得中国最主要的产业是制造业。制造业会继续成为中国一个很核心的产业，或者产业的一个团体。另外，就是服务业。因为第三产业的空间还是非常非常大的，中国这么多人，十三多亿人，大家基本上解决了温饱以后，接着下来需要方方面面的服务，在这些非物质的领域方面的服务空间会更大。
比如像以后休闲的时间会越来越多，所以最近中国的旅游业，酒店行业，餐饮行业，发展非常快。这方面的机会还是很多。因为在温饱之外的人身体验这方面的发展空间和机会几乎是无限的。因为美国社会本身也证明了这一点，原来很多人会以为，解决了温饱以后，难道人类社会还有必要发展？除了温饱以外发展什么呢？
原来提出了人类社会增长的极限，这个增长极限受到人的物质消费需求，不会无限的增长，而会受到限制，但是实际的情况我们发现不是这样，因为一百年前美国社会在温饱物质生产能力方面达到了某种意义上的饱和，差不多物质需要基本上都解决了，但是后来一百多年不断的推出一些新的东西，从迪斯尼乐园到微软软件系统、个人电脑系统、互联网等等，这都是侧重于人身体验方面的空间，通过想象，通过创新，不断增加人的生活内涵和幸福感，还有比如像国内人们熟悉网络游戏，都是全新的一些消费的领域。
网易财经：谢谢陈教授接受我们的访谈。今天的访谈就到这里。谢谢！
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