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著名经济学家华生日前接受网易财经大型策划栏目《百名经济学家会诊中国》时指出，股权分置改革可以打85分，少那15分是因为股改方案设计方面，在新股发行的制度方面还是存在很多缺陷的。
谈到双轨制，华生认为，双轨制并不是简单的把现有的东西全部推翻，事物改革需要有一个双轨、逐步转换的过程。他指出双轨制不限于价格，整个中国式转型，都是一个双轨的过程，双轨制适用于现在以及未来的中国改革。这其中不光是限于于经济领域，也包括我们的社会改革和政治改革领域。
双轨制曾被导师吴敬琏批评
网易财经：应该说您不仅是这30年的见证者，同时您还是这30年的参与者和某些事情的推动者，比如您提出的价格双轨制、资产经营责任制和股权分置改革，应该说在这30年里起到了非常重要的作用。
刚才您提到了经验和教训，如果给您这三项评分的话，100分满分，请您给自己打个分吧。
华生：价格双轨制的改革，应该说到今天都还有争论，有人持不同意见，当时84年9月，中国正面临着计划经济向成为商品经济的转换过程中，我们一百多个年轻人经过全国征文而来，在会上通宵达旦的讨论，年轻人往往锐气很足，所以在会上有激烈的讨论和辩论，有人提出来要调，有人提出来要放，调有调的道理、放的放的道理，结果后来说放调结合吧，搞双轨制，两条腿走路，这个提出来之后大家就比较接受。
这个观点是大家集体智慧的碰撞。无非是我归纳了这个观点，会议组织者觉得这个观点比较好，派我去向领导汇报，那时候确实是，年轻人没有什么思想顾虑，也是指手划脚，上调下浮，两个价格靠近，最后就打动了决策者。
实际上当时一些知名的经济学家、世界银行的专家，都持批评的态度。我记得提双轨制时有几个同学，导师都是吴敬琏等老一辈经济学家，本来我们还很激动的告诉老师，结果都被批评了，说这个双轨制是不对的。
特别是郭树清，现在建行的董事长，我看他昨天还发了一篇文章，坚持认为双轨制弊大于利。当时郭树清等几个人就给国务院写信，提出要迅速取消双轨制，认为价格双轨制的危害很大，所以对于双轨制，一直是有争论的。我记得当时我给国务委员（当时国家物价领导小组组长）汇报时说，计划价格怎么向市场价格过渡呢？当时说，一方面要用国家的计划价格稳定住市场，这样我们整个市场就是稳定的；同时要把计划外这一块，企业不是会增产吗？把增产这一块放开，让市场来决定价格。由于这一块放开以后，价格肯定会特别高，价格一高就会刺激供给，刺激供给之后市场价格就会下降。计划价格原来不是很低嘛，你就逐步上调计划价，这边由于市场高价刺激供给使得市场价格下降，另一方面你不断调整提高计划价格，使得两个价格靠近。所以我们就把一个放开，价格下降，一个是上调，上下调整而结合，这就是双轨制。
倒买倒卖一开始就想到了
网易财经：是不是这个制度也催生了一些副产物，比如当时的“倒爷”？
华生：一开始提出来，大家就想可能会出现倒买倒卖，后来成为了官倒的现象。但实际上那个代价是很有限的，84、85年时没有什么私营经济，有的就是个体户，个体户那时候倒牛仔裤，卖一些个人小物件，但那时候还没有私营企业，股份制企业基本上也还没有出现，所谓倒来倒去的都是这些国企和集体企业。所以在80年代，我们稍微了解一下就会知道，现在真正富裕的人恐怕没有一个是从双轨制富裕起来的，都是90年代以后因为出现了私有经济，股票、地产，或者是自己办企业。我觉得那时候是有一些倒买倒卖，包括一些人利用权力，但利用权力，那个企业还是国企，还是公有制企业，他的日子过得好一些，但实际上也是帮助他们逐步通过这个方式来学习市场。
石油粮食目前还是双轨制，也有存在的需要
网易财经：92、93年，大多数商品都已经向市场过渡完了，价格双轨制随着社会主义市场经济逐渐淡出这个市场，您觉得它在未来30年还会发挥它的功效吗？
华生：价格双轨制目前仍然存在，主要是国内国际的双轨制，比如我们原油成品油价格没有跟国际接轨，国内一个价、国外一个价，这不是双轨吗？成品油的价格、石油价格一会儿到了150、一会儿又到30多，一年当中价格相差三五倍，中国人能不能受得了、普通老百姓愿不愿意接受？对于生产过程的冲击是不是太大了？我们还有一些战略性商品跟国际上没有接轨，包括我们的粮食也没跟国际接轨，当然这个事情很复杂，为什么不接轨？不是因为现在的意识形态不让你接轨，但有利益上的考虑，粮食接轨以后，国际市场上粮食价格大起大落，这样对我们的农民、对我们的城市居民冲击太大了。
现在很多经济学家提出来，能源资源的价格要进一步改革，粮食价格形成体制，也要进行改革，但改革的步骤，作为国家来说是要权衡的。比如大豆的价格，国际市场上的转基因价格非常低，现在我们国家的黄豆价格、东北大豆的价格就比较高，人家的劳动生产力是我们的很多倍，现在为了保护国内种豆农民的利益，我们现在国家用保护价，赔着本在收。如果价格完全放开，国内外价格完全接轨，我们的黄豆可能就完全被挤出市场了。所以你可以看出来，国家战略利益上要考虑的东西是很多的。
双轨制适用于现在和未来的中国改革
华生：实际上双轨制不限于价格，整个中国式转型，都是一个双轨的过程，一方面原来跟计划经济相关联整个这一套制度要有一个逐步转轨的过程，一方面我们要发展新的跟市场经济相适应的东西，这个东西不是一天两天能完成的，要转很长很长时间。如果从比较宽的双轨经济转换来说，那我们今天也没有完成，包括大家呼吁的政府行政体制的改革，都有很多做法，对价格的监管、对市场的干预、自己控制的权力，基本上都并不符合市场经济和服务型政府的要求，所以现在仍然是双轨并存的，从宽泛的意义来说。
网易财经：所以双轨制不仅适用于价格双轨制，适用于改革初期，双轨制这种方法可以延续开来应用在更广阔的经济领域。
华生：实际不光是应用于经济领域，包括我们的社会改革和政治改革领域，恐怕都要走双轨制，因为改革不是推翻，不是革命，说它是革命是从它长期演变的意义上来说，但并不是简单的把现有的东西全部推翻，因此就需要有一个双轨、逐步转换的过程。
价格双轨制只能打70分，还有30分遗憾
网易财经：请您打个分。
华生：我觉得双轨制在中国基本上是成功了，我要打可能会打70分到75分。
网易财经：还有30分的空间，为什么呢？
华生：为什么这么打分呢？我们最初从理论上设计的就是希望它不给这些倒买倒卖的人很大的空间，计划想制定得很严密，但在实际过程中并不是这么一回事。它有很多的缺憾，因为你要执行它需要依靠这些人，这些人是有利益的，你指望他去稳定市场，没准儿他想在这个过程中捞一把呢。设计和实际经济运行过程中是有差距的，尽管不是你造成的，但是这样一个改革所带来的东西，你没有避免在实践中暴露出缺陷，所以你要扣分。
在专列上给总理讲资产经营责任制
网易财经：华老师非常勇敢，承认了自己当时的设计还不够缜密。对于这次的经验，应该说可以延续到后面的资产经营责任制和股权分置上了吧？能不能再打个分？
华生：在双轨制之后了，我们经常能去中南海开会了，所以可以直接给领导讲，我记得是在专列上，两次给国务院的主要领导们、总理、副总理汇报思想。当时我印象很深，领导说“华生，你说成立国有资产管理总局，所有国有资产的增值都由管理总局管，由他来决定招聘经理人？提出“招聘不能任命”，总局要对资产评估、对所有这些负责任。现在这些事情都是财政部的，那不是从这个口袋装到那个口袋吗？这两个口袋（财政部和国有资产总局）有什么区别呢？”当时对这个事情的认识还不是很充分。
国有资产责任制还要增加另一半才能满分
网易财经：现在来看呢？
华生：回过头来看，应该说当时成立国有资产管理系统的这个建议基本上被接受了。但因为改革开放已经进入到了今天，我们当时提出来的经理人员全部通过招聘，到现在还是没有实现的。到了今天，我们的资本市场有了，要进行国有资本的管理与经营，从这个角度来看，我们在这方面的改革最多才走了一半，我觉得我们成立国有资产管理这个系统是一个进步，大家也看到，国资委成立以来，对提高国有资产的使用效率、防止国有资产的流失上是起了积极作用的。但你要我打分，我只能打50分。
网易财经：希望未来30年能把另外的50分补上。
华生：对，我觉得刚刚走了一半。
网易财经：提出的制度是非常合适的，只是执行上不够彻底。
华生：一是执行，另外制度本身也要发展，要与时俱进，不能说20年前提的制度今天还用，即使当时都做到了，到了今天也是要改变的，比如说要从国有资产责任制到国有资本也要责任制。
网易财经：从国有资产到国有资本怎么说呢？
华生：因为我们有了资本市场，对于资产的考核、对资产的经营就有了一个更加货币化的标准，在资产时你必须守住企业，因为资产都在企业里，但“资本”时，企业可以卖了，不用这个企业，换成钱，变成货币资本，仍然是国有资本。这样你的空间就更大了。那个私营企业搞得好我就参股，外资企业搞得好，我也参股，我的国有资本还在，因为我的股权在，它搞好以后我跟着升值，我的国有资本就增加了，不一定要自己去死管那个企业。
股权分置改革哪怕用现在股市点数来衡量也是成功的
网易财经：要求更高了。刚才谈到了价格双轨制，是可以延伸开来的；资产经营责任制是可以继续深化改革下去的。但是您的一项改革倡议：股权分置改革是已经实施完了的，而且也是大家关心得比较多的，现在来看它的结果并不非常理想，不知道华老师你怎么看？
华生：我对股权分置改革的评价很高，我认为非常成功，现在大家批评比较多是因为现在股指跌了，但哪怕从股指来衡量，恐怕它也是成功，只是大家因为经历了由高到低，所以心态不很平衡。因为我们在2005年5月份开始股权分置改革时，当时的股指是1000点左右，今天呢？今天是1800点。
网易财经：1600点。
华生：不能说到过1600，还到过6000点呢。今天是1800点，从1000点到1800点，三年涨了80%，这是在什么情况下呢？是在我们经历了西方人说的“百年未见的金融危机”，日本股市现在已经回到了18年前的新低，美国股市的很多市场都到了5年、7年的新低。在同样的经济环境中，我们的股市比三年前股改启动时涨了80%。如果从这个角度看，你说它成功还是不成功呢？太成功了。
网易财经：可是华老师，我们的GDP可是比日本等其他国家高很多的。
华生：但是，俄罗斯的GDP这几年也是增长7-8%，印度的GDP也增长8-9%啊，但他们的股市也跌得一塌糊涂啊。所以我很客观地讲，在股市上我们有太多情绪性，同样是事实，你不看那部分，经济增长快的，除了中国，还有印度，印度预期明年的经济增长可能比我们还高呢，人家这几年都是7%、8%、9%，俄罗斯一样也是，他们的股市一样跌得惨不忍睹，我说，对于信息大家是要筛选的，一渲染就说现在大家惨不忍睹，但没有人说现在大家比三年前高80%。
但更重要的还不是从股指看，因为在股改之前我们的证券市场基本上是一个非常狭小的市场，大部分股不流通，大家拼命炒作，投机炒作文化，特别差的垃圾股只要盘子小，都可以炒成10块、20块，那是一个不正常的现象。不能永远停留在那个不正常的现象上。正常情况，我们改革开放非常重要的一点就是和国际接轨，按照国际规范来做，人家都是全流通的。我们通过改革，进行了这么重大的利益调整，非常平稳的完成了，和国际接轨了，这是很了不起的成就。
埋怨大小非成本低完全违法经济学道理和市场道理
华生：现在大家的情绪，所谓认为不太成功就是拿大小非说事儿，我一再说了，这又是选择性的发布信息，现在市场上没有解禁的大小非，没有流通的股，大小非占大概四分之一，实际上大小非对市场的影响已经很有限了，现在大家所说的大小非不是大小非，是股改以后全流通发行的限售股，他没有支付过30%，他没有跟股东发起人谈判过，他们不是大小非，如果你要发明一个词，你可以说是“大小限”，而大小限是全世界的共同现象，美国发行的股有大小限，香港发行的股也有大小限，人家怎么不埋怨？大家觉得那是天经地义的，就是有大小限。
现在我们有一个特别煽动情绪的说法，“你看他们大小限的成本多低啊！他们只有一块多钱。”是不是？这个说法是完全违法经济学道理和完全违反市场道理的。为什么？他是1块钱成本，就像比尔盖茨，微软在美国上市，他的成本可能只有两毛钱，上市定价时你给他定成20块钱，是你自己承认他值20块的，没人叫你给他定20块啊，是市场随行就市啊。他是2毛钱成本，甚至他都没有什么成本，因为当初他从大学里退学，自己和几个人，一个办公室就搞起来的微软软件，能有什么成本呢？但你想用那个成本把他买来，他卖给你吗？所以什么是资本市场呢？
资本市场有那么多投行、有那么多证券公司、有市场的买方和卖方，由他们来作价，就像美国的Google一样，那几个年轻人有什么成本呢？他们家有什么财产呢？你算他的成本他有什么？可能一分钱成本都不到，但美国股市一上市当天股票飙升到300美元，后来甚至更高。资本市场是这么给人家定价的，如果我们嫌价格高了，说，你看，我们的价格定高了，他们拼命跑了，问题出在哪儿呢？你应该把价格定低啊。比如这个公司的成本是一块钱，你认为这个公司的股票只值两块钱，投资者是买方啊，我们只出2块钱，高于2块我们就不要了，不买了，那他跑什么跑？他圈什么圈？他们创业创了九年，现在值两块钱，他们觉得一块钱存在银行放九年也该值两块钱了。那他跑了，说明什么问题？说明市场有泡沫，你给他把价格定高了，定高了他就要跑啊，他觉得我赚了，你说这是他的责任还是你的责任？
股改因为新股发行缺陷只能打85分
网易财经：如果让您给股权分置改革打分您会打多少？
华生：我要打分的话打85分。
网易财经：刚才您已经说了为什么打85分，现在说说为什么会少了那15分吧？
华生：少那15分就是我们在改革过程中还是存在一些缺陷，存在一些问题，在方案的设计方面，在新股发行的制度方面还是存在很多缺陷的，07年时我写过很多文章提这个问题，特别是股市到了4000点以上时，我一直呼吁这个市场过热了，虚胖了，因此我们要改革发行制度，典型的就是中石油。中石油发行新股，它不是大小非，但发行的量太小，发行量太小首日上市就炒到了48块，这样一下就套牢了大多数人，如果新股发行首日上市不是1%或者2%，比如是25%，一下有五千亿、六千亿来承接，就像当时在火热的市场上浇了一大盆水。大家一看，一个中石油就要五六千亿来承接，如果再上一个工商银行那可能又要上万亿才能承接，这样定价就不会定48吧，可能上来就定15。那定15，今天掉到10，那么大的危机，大家的损失也很有限。
中国的金融风暴原因在于外贸依存度太高
网易财经：刚才我们回顾了华老师以前三项重要成就，我们再来谈谈目前中国的经济形势，您怎样看未来中国的经济形势？
华生：这次为什么我们会受这么大影响呢？要说金融危机对我们的金融机构并没有多大冲击，我们的金融机构在国际市场上投资很少，对中国金融机构、金融稳定性的冲击是非常有限的，就像中国平安、中投，但投那点钱相对于中国这么大的金融机构、这么多资本来说，那仅仅是一个小指头。为什么现在中国经济会受那么大影响呢？主要是因为世界经济的衰退造成了外部需求的减少，使得我们做外向型经济的企业定单没有了，所以我们的工厂关门、工人失业。
外部需求的减少回过头来看就不是一个短期的问题，改革开放30年，30年之前我们的进出口贸易占GDP的比重大概只有5-6%，30年以后，现在我们外贸出口占GDP的比重，国际上称为“外贸依存度”，我们国家经济对外贸的依存度现在是66%，增长了10倍。中国今年超过德国成为世界上第三大经济体，第一大经济体是美国，美国的外贸依存度是22%，不到23%；世界第二大经济体是日本，大家印象中觉得日本什么都没有，全靠买，因为他们什么资源都没有，但他们对外贸的依存度是多大呢？28%。我们中国这么一个大国的外贸依存度却是日本的三倍，我们把自己的风险暴露在了国际市场上，风险太大了，而且因为这个还造成了巨大的贸易摩擦。中国那么大的国家，所以美国人、西方人攻击我们，要我们靠内需解决问题，这么大的国家都靠外需，靠那么大的顺差是不行的。
所以我们可以预见，从09年开始，随着奥巴马政府的上台，中美之间的贸易摩擦会更加加剧，因为现在经济衰退，大家都想把外部需求打下去以促进经济发展。这说明中国经济在面临的主要问题在这次经济危机中暴露出来了，我们对外贸的依存度太大了，所以现在才说“保增长，促内需”。
拉动内需靠农民和居民作用有限
网易财经：但说到“促内需”，我看很多学者和专家依然很悲观，首先现在没有具体的措施出台，另外，对中国民众是否会有信心来消费都有质疑。
华生：最主要的问题就涉及到“下一个30年”。有人说，过去你们提了三项改革，都对中国有着重要的影响，有没有第四个？我觉得现在最重要的问题就是下一个30年，或者说新的制度创新方向是什么。刚才你说学者们对中国内需有些悲观，悲观的原因是因为你没有看到内需所在，我们说只要农民增加需求，家电下乡，那个很有限，今年下乡了，明年呢？还下乡？靠农民去买？那肯定很有限。说要我们的城市居民大幅度增加消费需求，也不是很现实，可以有一些刺激措施，多少起些作用，但这个作用是很有限的。
所以说，关键是要找准需求，我们这30年的研究有一个重要观点，中国现在不应该出现内需不足，中国是一个发展中国家，正处在工业化中期，城市化初期，怎么会内需不足呢？为什么会出现内需不足？是因为有一个主要的内需被我们的制度压抑住了，所以我们才出现内需不足，要依靠外需。这个最主要的内需是什么呢？就是我们的1.5亿农民工。
使农民工成为消费大军
华生：农民工进城参加了工业化大军，生产出了大量价廉物美的东西，但我们在身份上对他们有歧视，他们不能作为城市居民来消费，不要说他的家属，连他自己都是这样，农民工加上家属有3亿人，如果这3亿人能享受城市居民的待遇，那这个消费需求就是好多万亿，这样我们就根本不存在消费需求的问题了。
网易财经：您指的享受居民权益是指哪部分的待遇？
华生：比如像我们北京市，在我们北京市上学要有北京市户口，农民工没有；住房，不要说商品房，我们的经济适用房和廉租房，只供应给有北京市户口的人，而农民工及其家属是不能买的；我们的失业保险只发给有北京市户口的，我们的医疗保险也是只发给北京市户口的。我们所有这些，从教育、卫生、福利保障、住房、就业……所有这些，都是有区分的。有户口的人失业了可以领救济金，农民工不能领救济金吧？所以说，我们最大的需求被压抑住了，我们的工业化和城市化脱节了，这是我们内需不足的主要原因，你把主要原因忘在一边，那当然你会觉得内需不足了。
我们经济结构最大的失衡是城乡比例的失衡
华生：我们总说要“保增长、促内需、调结构”吗？调什么结构呢？我们最大的结构失衡在什么地方呢？大家没有关注这个问题，我们最大的结构失衡就是城乡比例的失衡。按照统计数字我国城市化率是46%，比起世界上的平均水平50%还低，中等发达国家，像韩国这些，早就过了80%了。但实际上我们不是46%，我们46%是把农民工都算在内的，把我们的家用小保姆都算在内的，真正的城市化率、有城市户籍人口的城市化率我们只有28%，28%相当于世界上穷困国家的水平，我们经济结构最大的失衡是城乡比例的失衡！是我们没有伴随着工业化进展发展城市化，城市化和工业化严重脱节，严重脱节以后造成了经济结构扭曲，造成了贫富差距极大！我们贫富差距大最主要就是因为农村和城市的差距太大！有一个测算，城市人口的收入水平和农村人口的收入水平一般认为在三倍到五，所以造成中国的贫富差距，用基尼系数来衡量，在世界上属于严重不平均的国家。
农民工的市民制应该成为今后改革的主线
华生：在我看来，今后改革的主线，推动今后30年经济增长不是没有动力、内需不是没有来源，有！这就是农民工的市民制。我们现在要立即着手，从国家着手，搞农民工的市民制。我们提出来要搞农民工市民制的“国家行动纲要”，或者说“国家行动计划”，这样就可以为今后30年提供源源不断经济增长的强大动力。韩国和我们的路程是一样的，六七十年代他们像我们现在一样，做代工，打工仔、打工妹进入工业打工，他们不断变成了市民，所以现在城市化率80%以上，他们有自己的品牌，还有强大的内需。
因为他们现在的农村人口很少了，都变成了市民，你想，一个市民和一个农民的消费水平相差太远了，为什么？农民是自给自足的，你最多就是要点盐要点油，现在油农村都有了；而作为市民呢，你对基础设施、公共卫生、公共教育等各方面的服务都有要求，我们的城市发展是很畸形的，你看我们的城市建设，这些年来都是大楼、大广场、大街、大住宅……这是完全脱离中国水平的，为什么这么做呢？因为你把人口主体排除在外了，我们有9亿农村户籍人口，他们不享受这个，那你当然可以搞大了。但如果把农民工和家属带进来，那我们经济适用房的标准就不可能是90平米，最多是40多平米。
中国的经济试用房就该是30~50平方米
华生：韩国在实施城市化、工业化过程中时，他们的经济适用房，国家建了上百万套，他们的人口很少，标准就是30-50平米。中国现在也需要大量建造，标准也只能是30-50平米，怎么可能是上百平米？20年前90平米那是市局级以上高级干部的住宅标准，包括我们的大街修那么宽，第三产业怎么发展？对面都看不见人，喊一声才能听见，这都不是从就业为考虑出发的，包括我们的办公楼搞这么大，一个处长的办公室都是巨大的，你到国外看一看，你看看日本，我两三年前去日本，日本那些办公室，日本国会议员的办公室，国会议员相当于我们的中央委员，他们的办公室只有20平米，中间用一道帘子隔一下，外面坐着秘书，里面坐着议员，那是人均收入四五万美元的国家啊，是我们的十几倍啊！我们现在的人均收入才2000多美元，我们的办公室修成什么样了？里面还带卫生间呢！它完全就脱离了我们的资源，而最核心的问题就是因为我们把人口主体、城市化主体排除在外了。
展望未来，坚定信心
网易财经：感谢华生老师，我们回顾了过去、展望了未来，最后还是请您用一句话来阐述对未来30年中国经济发展的预测和建议。
华生：中国前30年改革以经济改革带动全面改革，而今后将由社会改革来带动全面改革的阶段。“农民工市民制”，这是中国今后30年增长的引擎，是我们增长的全部动力。
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