网易财经：各位网友大家好，欢迎来到北京观察，我是主持人江卉，今天的北京观察我们一起来关注一下G8会议，本次G8会议变成了G8+5+1，今天我们的会场是1+3（一个主持人+三位嘉宾），坐在我旁边这位也是经常见面的老朋友，来自国务院发展研究中心世界发展研究所的丁一凡，丁老师；中间这位是中国国际经济关系学会常务理事谭雅玲老师；第三位是清华大学国际问题研究所的刘江永教授。
上次我们来这里谈了G20，这次轮到G8了，规模不小，因为是8+5+1，14个国家，三位老师怎么看这个会议，认为这个会议希望达成什么目的？
丁一凡：这是一个G8会议，最开始是西方集团，所谓世界主要工业国家集团的首脑会议，后来苏联解体后又把俄罗斯拉了进来，现在的世界经济形势和原来不一样了，原来所谓的主要工业国家在世界经济中占的比例不大，决定不了世界经济的走向了，所以开始慢慢扩大，有一种就是上次举行的所谓G20，还有一种是让八国集团更加开放一点，所以陆续选择了一些发展中的大国，这次就是八国集团与他们认为最主要的国家一起对话。
网易财经：看来中国已经无可置疑的成为了最重要的发展中国家。
刘江永：所谓八国集团峰会就像刚才丁一凡教授谈到的，实际是过去以七个西方工业国为中心形成的世界经济主要论坛，到了八十年代中期开始讨论政治问题、安全问题，还是以美国为首的美欧日三个体制。现在世界各个中心不断出现，发展中大国异军突起，在世界经济、金融以及政治方面具有越来越大的发言权，很多事情靠几个发达工业国家没办法解决，在这种情况下，在七国集团的基础上他们吸收了俄罗斯参加，变成了八国集团，有些国家，比如德国，希望中国也能加入进去，中国作为发展中的大国，现在还没有正式加入的想法，当然还在讨论。
八国集团和发展中的五大国（中国、印度、巴西、南非、墨西哥）在一起共同协商世界的主要问题。这次会议和以往会议比较起来有这样几个特点：
第一，这个会议反映了当前各国共同关心的重要问题——如何从金融危机阴影中尽快走出来。发展中国家和发达国家都一样，但又各有不同，从这次发表出来声明和会议结果来看，反映了这么几个方面的问题：
第一就是气侯变化，因为今年年末要举行哥本哈根会议，这次等于是发展中国家和发达国家在年末会议之前的重要博弈；
第二，美国非常关心政治问题，最近奥巴马和梅德韦杰夫谈得气氛不错，谈关于核和裁军的问题，特别是奥巴马政府要起到重要作用，这其中也包括对朝鲜和伊朗的政治压力；
第三是特别突出的，发展中国家的利益，这次8+5对话，特别强调要解决经济问题、气侯变化问题以及防止贸易保护主义的问题，这是广大发展中我们特别关心的问题，防止发展中国家和一些特别贫困的国家受到金融危机的影响。要考虑气侯问题，同时也要考虑发展中国家的利益和他们能够承受的程度。
网易财经：刘老师已经把问题都点出来了，气侯问题、政治问题以及贸易保护等种种问题，谭老师您更关心哪个问题？
谭雅玲：我觉得现在最重要的可能还是要解决金融的问题，因为这次会议模式的组合有点儿独特，花样也比较翻新，但第一宗旨离不开七国，第二，因为是发达国家出了问题，所以需要更多协调、帮助他们解决问题，过去的七国会议往往是期望值很大但结果很小，因为他们有各自的利益、矛盾，不可调和性比较突出，所以他们现在把所谓的新兴市场国家融入到其中，这些国家发展确实很快，对世界经济的贡献也在上升，但只是一个比较而言的结果，因为发达国家遇到了问题，发展速度放慢，但未来有调整的可能，所以我觉得花样的翻新和结构的变化和世界现在的状况联系在一块儿，但前面已经有了20国集团，但结果如何？大家期望很高但到现在落实的政策并不多，所以我们还是要以比较平和的心态来看待这个论坛的形式组成，对它的期望值不能太大。
网易财经：有点雷声大、雨点小。
谭雅玲：应该面对现实。
网易财经：这次会议在什么背景下召开也是大家的争议所在，现在的世界经济究竟是恢复了、衰退了还是减缓了？我发现各个媒体的用词不一样，IMF周三时称“趋于稳定”，但我们看到首席经济学家又说“处于衰退当中”，大家怎样看这个问题？丁老师，您觉得呢？
丁一凡：实际上世界经济已经进入了较大的衰退期，危机时期发达国家呈现直线下落的趋势，那时的危机让大家很担心，害怕危机会很快演变为一场大箫条，现在看来，自由落体阶段结束了，基本形势稳住了，所以这就是为什么现在有认为经济“趋于稳定”的原因，但趋于稳定并不代表经济就回升了，仍然处在衰退中，主要国家的经济都不好，而且非常差，并且这段时间不会短，很多人都不认为明年会走好，后年也说不清楚，所以这会是一种比较长期的状态。
最近调查证明，美国很多投资机构都认为美国10%左右的失业率可能会呈现一种常态，不会很快走出（低谷），如果10%的失业率时间比较长，也就说明经济衰退会是比较长的时期，不会马上走出来。
网易财经：丁老师在悲观中又有少许的乐观，两位老师呢？
谭雅玲：我觉得比较乱，大家判断的结果不太一样，实际和这场金融风暴的独特性有关，因为金融风暴是从发达国家发起的，发达国家尽管指标很小，但能量和份额还是很大的，发展中国家尽管指标很高，增速比较快，但存量比较小，发达国家认为发展中国家是主力，但从经济和金融的板块，发达国家还是主力。
第二，我还是坚持我的观点，到底现在什么是风险、什么是问题，大家非常混乱，简单来讲，现在的金融危机和过去金融危机的表现形式完全不一样，过去出现金融危机的国家汇率会跌、资本会外逃，现在发生金融危机的国家资本反而还流入了，因此很难判断，这种比较独特、复杂、混乱的传统和现代发生了变异的金融时代，大家心理上的不稳定非常大，对于经济的判断跟着政策变，而价格和政策都非常混乱，因为过去的政策是一个方向，美元利率上大家都上，美元利率下大家都下，现在参差不齐，美元利率跑到最底，大家如何把握风向标都没有数了。判断经济要看大头，美国官员自己表述的参数还是可以（参考），而且大家要注意到，美国把全世界的注意力引导到了美国不好的层面，但美国依然是世界上最强、最大的国家，如何评估形势，还是应该把短期、中期、长期综合起来评判，而且要把一个国家的真实经济做统筹考量，这样判断经济形势会靠谱一点。
网易财经：每次谭老师说完我就会感到一种美国阴谋论（笑），有一种说法，其实美国注资金融体系也是希望通过这次危机对整个国内产业作出调整，所以尽量避免救实体经济，刘老师是怎样的观点？
刘江永：美国金融危机对世界经济影响（很大），虚拟经济发生金融海啸已经影响到了各个国家，特别是西方国家的实体经济，亚洲地区比较大的一些企业，比如丰田，整个日本的出口产业、韩国的出口产业都受到了重创，定单持续下降，这是出口方面的萎缩；
第二是就业萎缩，因为定单下降，出口产业是实体经济受到影响最大的一部分，日本失业率达到了空前的高，9.5%，都超出了政府的控制范围，政府许的愿都没有实现，可以说就业市场的萎缩是全球性的。
第三，在这种情况下如何使各国的经济不出现新的危机，第二就是使内需市场得到健康发展，这是关键的指标。从中国的情况来看，这两个指标相对世界来说是比较好的，当然现在看来还是不能说完全尽如人意，但总得来看相对还是好一些，所以中国经济增长8%的目标到下半年可能会更快一些。
网易财经：确实，我们看到IMF重新调高了对中国GDP增长的预期，同时也调高了对美日的增长预期，IMF为什么会做出这么乐观的预期呢？
丁一凡：中国的经济增长确实比他们预想的要快、要好，当时他们认为中国经济对出口依赖太大，外部市场萎缩幅度又这么大，所以他们认为一定会严重影响中国经济，但中国政府出台了一系列的刺激措施，尤其是基础设施投资，确实大大促进了中国经济，没有使中国经济像他们想象得那样大幅下降，所以他们只好改变预期。
但这也是临时性的，大幅增加基础设施投资的举措对于缓解外部冲击的影响确实非常有效，但这样的政策不能长期化，如果要长期化就会有几个问题，钱从哪儿来？因为基础设施的投资都是长线收益，短期内不会很快有收益，这样似乎就会造成帐面亏损，如果事情要长期化，帐面亏损大了就会出现问题。实际上现在世界经济的相关性已经非常密切了，外部市场，发达国家经济衰退对于发展中国家来说是非常非常重要的，对于中国这样的出口大国来说如此，对于其他国家来说也如此，因此现在八国集团5+1会议里的一个重要议题就是援助发展中国家、援助非洲国家、援助穷国，实际上这些国家的发展在过去很大程度上是靠援助维持的，当发达国家没办法提供援助时，非洲国家就陷入非常困难的境地，他们和发达国家不一样，虽然发达国家的经济增长放慢，虽然金融危机了，但并没有影响到老百姓最基本的实际生活。
网易财经：至少温饱还是可以解决的。
丁一凡：但当发展中国家没有援助时，生存都成了问题。这次会议之前我在网上看到了联合国秘书长潘基文给八国集团首脑们的一封信，他提出来，一定要关注发展中国家，一定要关注非洲国家的生存。首先，在过去几年发达国家对非洲援助作了很多援助，比如承诺援助要达到国内生产总值的0.7%，但到现在为止承诺一直没有达到，在危机之下这些非洲国家非常非常惨，于是潘基文就呼吁发达国家兑现自己的承诺，注意这些问题。
网易财经：这次南非参加是不是也带着这样的一些需求过来？
丁一凡：南非还不是最困难的（笑），南非是非洲发展最好的国家。（八国集团）选择的是发展中国家中发展得好的国家。
刘江永：八国集团让一些发展中国家的代表出席有它的象征意义，一是表明了发达国家关注发展中国家，另外在发展中国家也分层次，出席这次会议的都是发展中大国，而且在目前的状态下，这些发展中国家比发达国家的经济状况还好一些；另外一些属于发展中国家的中进国家，过去我们叫“四小龙”，比如韩国、新加坡等地区；再有一些是属于特别不发达的贫困国家，现在会议呼吁关注最贫困的国家，西方发达国家经济衰退，财政赤字增加，本国老百姓要求给工作、给救济，作为发达国家政府拿出更多官方援助来援助不发达国家，会受到政治阻力，国内牵制比较大；同时，为了保护本国市场，会采取各种方式拦截发展中国家出口到他们国家的低廉产品，进行贸易保护，政策的初衷就是为了使本国的财政更加宽松，做一些国内支付，另外也是为了保护本国产业，使就业得到保证，这样政府就能坐得比较稳。但现在全球都是这样的状况，所以容易使最贫困的国家受到很大的打击。
从现在的情况来看，比较前不久两次G20峰会，这次峰会其实有一种默契，一是使目前的国际金融体系有所调整，当然不是要发生非常大的调整和变革，美元作为基础货币，在经济出现很大困难的情况下不能乱，要保持稳定，美元在这个过程中不能太弱，如果太弱了，经济就会更不稳定。比如中国有大量的美国国债，如果这时发生一些不利于美元作为基础货币的状况，我们也会受损失。但金融货币体系改革的目标还是一个长期努力的过程。
网易财经：两个媒体报道，此前有消息称八国集团会议可能会审视美元作为首屈一指全球储备货币的地位，所以导致美元在几周承受着很大的压力；又有一个消息说：在这次八国集团之前，各国却表现出了携手稳定市场的信心、提振美元汇率的态度，这给美元带来了短线支撑。我们怎么样看待这两种不同的声音？想问问谭老师。
谭雅玲：（中国对美国国债其实两难）
舆论会有影响，现实还是要看实力，这场金融风暴并没有完全改变美元的市场地位，反而还在外汇储备的份额中上升，全球外汇储备的数量在下降，但美元占的份额在上升，这说明大家在依存美元，在向美元跑。为什么美元能够站稳市场份额？是因为美元在不断升值，它的短期投资魅力非常大，之所以能这样是因为美国人非常了解自我的状态、市场的状态和全球的状态。刚才丁老师讲了，为什么世界经济上调了、逐渐乐观了？和政策紧锣密鼓的对应非常大。价格反转，石油涨了44%，5月份就涨了30%，价上来了，利润就回来了，而美元贬值，所有货币的价值也上去了。澳洲经济变好，澳元从零点六几归到0.80的水平了，所以我觉得价格的调整、技术的调整都给大家带来了经济复苏的迹象和逐渐乐观的情况。
你前面讲了，日本也好、俄罗斯也好，包括中国也好，都是前期基本否定，后期又明朗地表示肯定，现实状态和理想主义要吻合到一块儿，美元地位不是靠一句话、一两天可以完全改变的，大家希望均衡、希望繁荣，但需要一个过程，这个过程是靠积累的。
网易财经：在G20时我们很明确地提出了建立国际货币体系，在这次G8中我们在这个问题上应该摆出什么态度？似乎没有太多回应，胡锦涛主席好象也没有提到这个事情。
谭雅玲：从中国来讲也是两难的，我们要抗衡美元霸权，但又捏着美元很多国债，尽管美元有很大的风险，但从金融市场投资的角度来讲，国债是国家信用，风险度是最小的，从另一个角度讲，大家都在简单对应美国的很多问题，但美国在这场金融风暴中，从2007年7月份看到现在，它受到的冲击、收益和其他国家都有很大的差别，前面你讲了“阴谋”，实际也不见得是阴谋，而是它的战略、经验和充分的市场，因为它有这样的根基、基础才能够做到，而我们基本是在市场逐渐成熟、逐渐健全、逐渐完善的经济体系或货币体系下，这和它主导霸权的经济货币是有巨大差别的，大家在美元中徘徊、犹豫，因为现实和未来的情景组合到了一起。
网易财经：G8中其他几个国家的态度如何？丁老师，您观察到的情况如何？
丁一凡：实际上大家都不太希望国际货币体系中的核心货币美元发生特别大的变化，如果发生特别大的变化就会使得整个体系崩溃，而整个体系一崩溃就会使全球经济崩溃，大家并不希望体系混乱，但大家也担心美国政府采取的一系列政策是朝着未来通货膨胀、美元不得不贬值的趋势发展的。实际上，谈国际货币体系的问题、谈美元作为核心货币不稳定的问题，更多是在向美国政府施加一定压力，让美国政府对它的货币更加负责任。但历史恰恰证明，第一次世界大战结束后，第二次世界大战开始前，两次世界大战之间也有过几次这样的情况，当时欧洲人对美国说，你们应该对你们的汇率更负责任，现在我们有很多债务、很多问题，因为你汇率的变化使我们很困难。但美国政府从来不这么说，美国政府说，我们的货币政策首先要为我们的经济服务，因此，我们的货币政策完全服从于国内经济的需要，而不会考虑美元影响国际汇率的问题。
这些问题确实值得担心，我们提出来要改造国际货币体系，在未来要以各种货币为权重重新评价美元的做法，长期来看有道理，但短期来讲无法做。
网易财经：在这个节骨眼上先忍气吞声。
丁一凡：另外我可以补充一下刚才谭老师讲的几个道理，现在美国的危机最重、美国的债务最重，按理说美元受到的影响应该是最大的，可恰恰在市场上美元表现得又比其他货币好，这和它的地位有关，和它的不可替代性有关。你是一个在国际市场上投资的投资者，如果你不想要美元了，想换其他的投资，可换的东西并不多，比如欧元，我们投资是要买卖债券的，而欧元区的债券规模非常小，现在欧元区的债券不统一，你要去买希腊的、葡萄牙的债券，风险非常非常大，根本不敢买，但你买德国的、法国的，他们没多少债券，也买不了。所以作为投资者来说不可能投资欧元，因为流动性不够、规模性不够，买不了这些东西。买日元？日本经济很不好，所有表现都不好，也不可能大量囤积日元，没有什么别的办法，在货币上只有美元，美元流动性比较大又比较稳定，美国政府也没有到完全还不起债的地步，弄来弄去，除了对进帐外户搞一点投资，剩下只能选择美元。
网易财经：虽然有很多不满，但也有很多无奈。
刘江永：（问题条：石油价格上升时美元会贬值）
我和他们的角度有点不太一样，影响未来经济体系的关键因素就是国际石油价格的问题，如果国际油价像去年那样达到147美元以上一桶，就会出现严重滞胀，目前的情况是世界经济出现衰退，全球通货膨胀四起，中国也不例外，这是最应该要避免的。
第二个问题，在美国遇到金融危机之时美元反而升值，就是因为两大因素：上次我在网易谈G20时已经讲过这个观点，为什么美元作为基础货币存在？并不是美国的形象很高大、地位很强，不是。最主要是由于美元现在和石油挂钩，美元跟黄金脱钩以后，欧佩克以及世界主要石油期货市场，纽约布伦特、迪拜、东京，都是用美元计价进行石油交易，这个交易量相当于实体经济每天交易量的15倍以上。石油已经取代黄金成为了金融炒作的对象，不仅是战略投资，也是金融炒作的对象，同时它也可以称之为黑色黄金。
这样就可以认识到一个问题，在石油期货市场上，如果石油价格被炒高，用美元做结算，油价越高，越升，抢购石油的人越多，做期货交易，定做多的人就越来越多，抛售石油就是在抛售美元。我们知道了这样一个逻辑，当世界石油价格上升时就是美元贬值的时候，相反，当石油价格下跌，一些人在石油期货交易市场上做空时，美元就会呈相反趋势，就会上升。比较起来，石油期货交易量大概占世界整个期货交易量的8-10%，这个比重已经相当大了，我们要关注石油，只要石油价格上涨都是美元下跌的时候，只要石油价格下跌正是美元上升的时候。目前连续五天石油价格下跌，也是美元上升的时候。
相反，在这之前朝鲜进行了核试验，从那之后的十多天开始，每桶石油价格从六十美元上升到了七十美元，这时美元就下跌了。我们掌握了这个规律就会继续认识，是什么决定了石油价格的变动？不是目前实体经济的供求关系，而是心理因素，这种心理因素是怎么构成的，牵扯到产油国的热点问题，朝鲜核危机，核导弹测试以后有一种惊心动魄的动荡，这必然导致做石油期货的人要购进更多石油以防不测，但在伊朗形势解之后，马上油价就回落。
一些大的石油交易商还在忽悠高油价，甚至说还能达到147美元每桶，千万别信。
网易财经：刘老师，您认为今后石油价格会怎么走？
丁一凡：石油价格的升与降是几家欢乐几家愁的事情，如果价格飙升，对整个世界经济是不利的，对中国经济也是如此，对石油出口国来说也许是很高兴的事情，但长远来说也不利，因为他们过于依靠高油价来制造经济增长，其他的产业很落后，一旦油价出现波动，对这些国家也不利。
我认为现在世界经济要解套，必须由世界各国共同维护中东地区的和平与稳定，奥巴马目前对于中东地区政策的整个趋向是对的，伸出橄榄枝，有利于国际地区热点问题的缓解，劝以色列和巴勒斯坦和解。我认为国际油价在中东局势趋缓的情况下不会升到147美元亿桶，因为现在世界实体经济太弱了，还是供大于求，在实体市场上炒作主要是靠政治气泡炒作期油气泡。在油价比较低的时候通货膨胀起不来，实体经济的生产成本会下降，这样有利于经济回升，但有一点，特别是对美国的股市来说，油价高升的时候石油企业就被看好，中石油、中石化也一样，在石油价格上升时，股市就会上扬一些，这是股民需要注意的，总体来说，当石油价格下跌之后总体对经济是有好处的，石油价格上去了对经济不利但股市好，石油价格下去了对经济未必不好但股市不好。所以作为国家来说，还是会采取其他措施保持股市稳定，老百姓在虚拟经济上赚了钱，肯定会在实际经济中消费，买房子买车。
网易财经：我可能需要把刘老师这套系统反复多看几次才能理解，原来美元和石油、政治等因素密切相关。您刚才说到股市，我看到G8公布草案里有一条：经济和金融趋稳的信号包括股市回升。不知道为什么要把这条放入草案里，这么重要吗？
丁一凡：股市回升对于企业来说当然很重要，尤其是美国企业，很多企业的资产情况取决于股市的情况，如果股市稳定、股票回升，企业的资本多了，就好对付债务，可以投资，经济也能够回升，我想补充一下刘老师讲的。实际上石油是一种期货，是期货最典型的代表，也就是说期货和其他证券之间的关系是一种机械的联系，而这种机械的联系在两次世界大战之间，英国经济学家凯恩斯就研究过这个问题，而且他把中间的联动关系用一个词来代表了，叫做“货币周转速度”，这个货币周转速度的道理是，假定货币供给量不变，投资人在证券和期货中间进行选择，如果投资人觉得通货膨胀会到来，未来期货是抵御最好的办法，就会选择期货。他把资金从证券市场上撤回来买期货时，期货价格就上去，证券价格就跌下来了。
我们观察到的现象基本吻合，如果股市价格往下掉，期货价格就会往上涨，石油是最明显的期货；但如果证券走好、股市走好，大家反过来投股市，期货的价格就掉下来了，因为投资人可以使用的货币有限，一直有这样一种规律现象在里面，但这种规律现象又受货币政策的影响，与政府给市场投放多少货币有直接的关系。为什么前一阵子期货价格上涨，而世界经济看不到增长，因为世界经济都在衰退期间，只有经济有需求时价格才会增加，但现在世界经济都在往上走，为什么那些价格在往上走呢？很大程度上取决于美联储的政策，它开始印钞票、开始卖美国国债，往市场中注入流动性，投资者认为，这么多货币流入市场，未来通货膨胀肯定会发生，在未来通货膨胀发生的情况下能够抵御货币贬值的东西是什么？是实体，而不是证券。根据这种预期，大家都去买期货，因此就把期货买上去了。
在经济没有增长的预期下仍然出现这种情况，因此这是一个危险信号，如果这种事情变为现实，那就会像刘老师说的那样，出现经济滞胀。
网易财经：丁老师，您的问题引出了G8公告中的一句话：“将提过与物价稳定和财政可持续性相吻合的经济刺激措施”，什么叫做“与物价稳定”又和“和财政可持续性相吻合的经济措施”？谭老师，这是什么观点？
谭雅玲：前面讲过了，这个愿望要实现是很难的，因为现在的价格不是需求决定的，而是投资决定的，投资决定来源于流动性，经济未好为什么价格上去了？除了刚才丁老师讲的一套原理，更重要的是投资欲望、投资需求，前段时间是亏损的，现在他们要把利润补回来，是投资、投机推动了价格上涨，而不是完全的由经济需求推动价格上涨，传统和现代的变异就在于虚拟和实体之间发生了很大的变数，所以既要参考传统领域，同时也要考量新经济、新金融、经济全球化特殊的表现，这样揣摩起来才能把握它的基本要素和预期目标。更何况现在推波助澜非常大，像现在G8提出的方案，“财政货币政策的统一”是亚洲金融危机、俄罗斯金融危机讨论最多的，只有他们两个平衡、匹配才会少出问题，可是现在全是扭曲的，而且金融危机还得控制，这就值得研究新经济时代的理论根基，这需要大家来观察、来总结，从新的思维方式、新的角度分析、预测市场未来的状况。
网易财经：就像病毒一样，一旦变异，我们就需要一种新的疫苗，刚才听您这么一说好象希望很小，有没有这样的财政政策？既能稳定物价，又可以配合可持续性的财政。
刘江永：目前这是一个很有针对性的提法，现在有两种倾向，一种倾向认为现在物价不是很高，经济自由落体的下行阶段已经结束，有些国家不像前一段那么有危机感了，一些该出不出的政策就收一收，留两手，如果各个国家都这样，比较消极，对于整体经济的恢复就会比较不利。同时，在开峰会之前，国际油价从30美元一桶一下蹦到了70美元一桶，翻了一倍，有些人感到发毛。另外我刚才讲了，一些期货、能源交易大鳄又开始鼓吹油价可能会回到147甚至200美元，这样一些人又开始心里发毛，担心经济还没回升通胀就起来了，因为决定世界物价水平的跟政府的货币政策有关联，但最主要的还是国际油价，一切下游产品都离不开石油，吃穿住行，农业也离不开，如果生产成本上去了，国际粮价就要上去，有人说用新能源，但新能源要使粮食，消耗一些作物，又抬高粮价，这就是我们在2008年经历的现实，如何防止油价重新走高，这是领导人开会的潜意识，文件是在两三个月甚至半年之前就起草了，这在当时给文件起草者很大的压力。
但从我的预估来说，要特别防止中东地区（产油国）的局势，当然包括委内瑞拉、尼日利亚等非洲产油国，这些地区局势的稳定给通胀带来的压力相对就会下降。现在世界上的事情是一个大系统，各个子系统相互关联，如果只看国内不看国际不行，研究经济的只看金融不看别的不行，实际上国际政治、金融、热点、经济、民生、虚拟经济和实体经济环环相扣，哪个地方发生问题都可能产生波及性的连锁反应。所以我觉得，G8峰会现在声明要达到一些政治目标，要考虑矛盾的逻辑起点，在国际政治这个问题上得到控制。现在油价上不去，炒作没有题材，油价相对稳定时，下面的通胀就起不来，在这种情况下，各国还是要有紧迫性，加大对财政的投入和宏观经济的调控能力，同时使得股市这块保持健康稳定的发展，不要认为只是投机老百姓在那里炒股，这种认识不对，他们是经济中的个人投资者，风险自负，把自己有限的一部分资金拿到股市上来，众人拾柴火焰高，如果不让股市有泡沫，在相应合理的水平上有一定波动并健康发展，虚拟经济就能给老百姓带来除了工资以外的其他收入，结婚、买房宽裕一点，老百姓脸上就有笑容，然后装修、家电一系列都带动起来了。
还有农村的基础建设，国家在这方面非常重视，包括地震灾区的基础设施建设，农民、农村是非常巨大的潜在市场，现在我们有7亿农民，2.5亿农民工，农民的结构发生了变化，现在有一个农民工的问题，他们在沿海地区出口产业工作，经济不好他们就回去了，回去后还要给他们发展空间、生存空间，这样就不会是失业大军中的一部分。
另外，刚才我说了，中国的“民”有了很大的变化，也就是网民的出现，现在我们有三亿多网民，他们有各种各样的看法、观点；然后就是“股民”和“基民”，这是“三民”，这些都是我们的“民”，要促进民生就要知道他们的喜怒哀乐。比如网易，你们的话题要引起公众关注，让老百姓感兴趣，就要贴近他们，知道他们在想什么，开这个大会会对他们有什么影响，只有这样考虑问题，整个社会才会更有联系性，才会更加和谐。
网易财经：刘老师一下子把国际的问题转到国内民生问题上来了。我们看到草案中提到“呼吁降低能源价格的波动性”，其中还有一点让我比较迷惑，“同意一旦确定经济复苏就需要准备退出策略”，好象还没有特别好的端倪就开始讨论退出政策了，这是因为什么？
丁一凡：就是因为大家都感觉到危险了，都预计到这么宽松的货币和财政政策势必会引起一个后续结果，为了防止出现最糟的结果，需要给市场一种预期，这种政策是临时的、刺激经济回升的办法，一旦等到经济回升，要能够收回已经释放出去的流动性，这也就是美联储最近不断发出信号（的原因），美联储曾经在英国《金融时报》上发表文章“我是有能力回收流动性的”别看我现在放出这么多流动性，那是为了刺激经济，为了打消人们的恐慌，为了消除现在的惜贷现象。等到经济有回升迹象时，就可以回收这些流动性。他们所谓回收流动性的方法也无非是我们在前年搞的那些办法。他们说，美国人一直没用的就是准备金制度，他们可以提高准备金制度而不影响利率水平，如果用了这个办法，就可以很快回收流动性，而且还有一些债券，美联储可以发行债券，让银行买，商业银行一买他们的债券就等于回收了流动性，所以他们还是有一些办法的，这些都是为了稳定市场预期，怕市场在未来形成恶性通货膨胀预期。
现在我们面临的还是通货紧缩，当年的库存没有卖出去，所有的库存都积压，需要赶快清仓，企业要渡过债务问题，所以价格下行，但是已经出现了大宗产品原料价格上涨的趋势。现在是因为制成品的价格下掉，所以通货膨胀还不明显，但如果这个阶段一过去，通货膨胀的势头仍然控制不下来，世界经济确实就很危险，所以他们一定要释放出这种信号。
网易财经：丁老师，我们知道货币政策有一定滞后性，什么时候出手才能正好和他们的情况相吻合，等复苏再收紧，恐怕收紧效果呈现时又过了一段时间了。
丁一凡：这点恰恰是许多人担心的，最近在巴塞尔的国际清算银行（被称为中央银行）出了一份报告，报告中明确指明：“历史地看，传统地看，中央银行（在货币政策上比通货膨胀）往往要慢半拍，他们不愿意及时控制通货膨胀出现的苗头。”他们出了一个警告，中央银行应该有一定提前量，有一定准备。可是现在的困难在于如何判断经济形势，因为许多人都认为现在的经济形势还很糟，甚至在八国集团之前许多经济学家在呼吁要搞第二个刺激经济方案，也就是说还需要投入更多财政，甚至要维持宽松的货币政策搞第二次刺激经济的方案，在对经济走向判断有这么大差异时，确实制定不出准确的货币政策。
网易财经：丁老师您的观点呢？现在我们是该出手还是该进关？
丁一凡：对于中国来说没有太大必要，我们央行对于通货膨胀的影响实际是非常小的，就像刚才刘老师讲的，现在通货膨胀价格指数的影响很大程度上取决于国际市场的价格，我们是这么大的石油进口国，我们货币政策的松与紧对于世界石油价格的价格不起什么作用，那是美元利率的问题，是美联储政策的问题，如果美联储不提高利率，不使它的投资吸引力更大，石油价格就降不下来，只有它动，石油价格降下来了，你才能自动走过来。如果你收紧货币，进口的石油价格仍然那么高，反而会影响到你的滞胀，货币政策会影响经济增长，但反过来我们又控制不住由于原料上涨而带来的通货膨胀趋势，所以在某种程度上，我们的货币政策并不是那么独立，要看到世界的趋势，如果我们机械地认为通货膨胀就是流动性大，只要缩紧货币就可以控制这个问题，那不一定是正确的，因为现在我们的物价很大程度上是由进口价格决定的，在这样的情况下，通货膨胀不光取决于我们提供的产品，还取决于进来的产品，这些产品的价格不是我们的货币政策能够影响的。
网易财经：谭老师的观点呢？我们需要为退出做什么策略？包括国际市场和国内市场的，需要做这种准备吗？都有什么准备可以做？
谭雅玲：我们可以参照一下历史，其实这个版本是一个简单的重复，2001年到2003年美联储十三次下调利率，流动性过剩，带来的结果是次贷风暴，产品泡沫，这不都跟01、03年的货币政策有很大关联吗？那次美联储的货币政策是1，这次美联储的货币政策，10次是0，比上次更极端，大家往往注重短期，忘记历史，不从长期规划，美联储13次下调利率之后17次上调利率带来的是什么？美国经济相对稳定，高水平，传统的低利率刺激经济在现代经济中是不是适宜，美国相对比较权威，货币政策透明度非常突出，一年12月八次例会，发达国家8到10个月，发展中国家10到20个月，阶段水平各不一样，之后得到的结果效应更长一些。
从这个角度讲，美联储在释放一个信号，从它2001到2003，04到07年，货币政策13次下，17次上，一定是有一个时间段来把握它的节奏、幅度。从这个角度来讲，中国的货币政策特别值得反思，100天调了七次，现在我们调得力度这么大，应该等待和观望，第一，观望之后的效果；第二，观望发达国家的预期，毕竟脱离不了以发达国家为主的经济市场，你的市场影响力再大、规模再大（也脱离不了），刚才刘老师讲了，世界经济分为三类：发达国家、发展中国家和转轨国家，现在你处于中间阶段，发展中国家，这轮风暴起于发达国家，除了看内需和外需，要看它的（？？？），发达国家是什么？需求经济，发展中国家是供给经济，这个水平线分得非常明确，在这样的环境、格局下，让理论落实到实际，有周期、有时间段，等待是最重要的，因为要靠市场和经济自然的磨合，同时要有自己长、短、中综合政策的考量来决定未来的选择，如果每个国家都是这种态度，对于大家所期望的世界经济未来前景就是有好处的。
而现在世界的状态是，无论什么状态都按照一个方向、跟着一个国家拼命调整，货币政策是这样，财政投入是这样，美国中央银行财政部的职能成为了世界性的，我觉得还是应该各有特色、各有需求，七国也好、八国也好，他们的宣言是一种合作体模式，但并不见得适用于每个国家，每个国家还是应该依据自己的国情来选择政策对应、措施对应。
网易财经：如果我们不效仿美国，现在应该作出什么对应？刚才丁老师说的第二次投资刺激还需不需要？
谭雅玲：从中国的角度来说，第一次（刺激政策）的力度已经非常大了，现在争论得也比较多。从我们市场的结构、效率和空间来说，细心之后应该是耐心，应该耐心等待他们的磨合、消化、交融，需要一个时间段。
相对于中国前一轮的信贷投放和货币政策，相对来讲极限是非常大的。因为世界经济复苏的乐观迹象已经出现了，政策效应和国际环境对你的观望应该是有好处的，推不推第二次刺激经济方案，我个人的观点是这样。
网易财经：6月份新增信贷1.53万亿，央行说要加大货币回笼，您的观点我们接下来应该做哪些措施？比如再次条款存款准备金率，还是加息或其他动作？
谭雅玲：加息为时尚早，但降息已经不可取了，加息的话需要等待一个时间，不能脱离国际，如果你率先走的话就会带来更大的被动，因为你这个市场层面的充分程度和理念的认知程度和西方相比还有很大的差异，承认这个差异就会使你清醒，大家都在谈风险，可是最重要的是首先识别风险，然后才能控制风险，所以我认为应该耐心等待，去评估风险、评判风险，这对于中国未来的政策会有很大的好处。
网易财经：刘老师的观点呢？
刘江永：我并不是这方面的专家，因为我是研究国际问题的，现在谈到中国经济问题了。
网易财经：没关系，问一个您的专业，对于气侯问题，各个国家终于达成了共识，但各个国家能否遵守这个共识，对此我表示疑惑。
刘江永：现在世界上都有一个共识，气侯变暖是现实，对全球生态、人类发展是不利的，但在怎么解决这个问题的看法上完全不同，或者说有相当大的差异。
网易财经：谁不都愿意以牺牲自己的发展为前提减少污染的排放。
刘江永：这次关于气侯有一个声明，在一致的部分他们写得很清楚，到2050年要减排80%，但不一致的地方就模糊了，比如起点在哪儿，基准在哪儿，欧洲在这方面比较坚决，他们认为应该回到1990年，因为那时温室气体排放的指标比较低，应该减到那个指标的50-80%，过去美国对这个问题比较消极，现在奥巴马政府上台后比较积极，他们和日本一样，希望是在2050年，（各方的指标）差了这么多，这说明美国、日本和欧洲之间的看法是有矛盾的。
作为发展中国家的中国和广大发展中国家，我们知道2012年是一个坎，2012年以前有一个京都议定书，就是给了发达国家减排的指标，美国克林顿政府时曾经表示要加入，但国会没批准，到布什上台之后，这事儿就睡大觉了，到奥巴马上台后又把这事儿拿出来接着谈。作为发展中国家，对于减排，我们是积极响应但不发表（？）。“后京都议定书”是现在国际谈判的焦点，如何使气侯变暖得到控制，2050年的目标是全球温度比现在低两度，各国要减少温室气体排放，承担责任，但另一方面也出了问题，减排指标化，接受指标以后对于国内产业、工业的排放要有具体的落实和分摊，这就涉及到了经济发展的问题，是一个矛盾。
另外在当前有些人觉得气侯变暖是全球的事儿、长远的事儿，现在应该赶紧振兴经济、提升经济，这是最重要的，不能把远期和近期混在一起谈，这样就产生了问题上的不一致，经济危机发生后矛盾不是减少了，而是更尖锐了。去年联合国气侯会议上就在谈这个问题，各方力量进一步博弈。作为我个人来说，人们的智慧不要太封闭，我个人也支持目前国际社会采取的措施，我们尊重权威，政府在2007年也提出了节能减排的纲要，讲得都很清楚，减排是对的，但不应该只用一种方式（比如减排）来解决气侯变暖的问题，看一个问题是否科学的重要考量标准是看它是否经得起验证。
网易财经：这事儿没法儿印证，大家共用一个地球资源，（怎么评估）我减了你没减，一点儿用都没有。
刘江永：比如我们减排以后温室环境下来了，但在大环境下，太阳是怎样的变化，会不会产生其他影响，是不是会变冷？这也是需要科学研究的问题，不能让人家忽悠，我们也跟着忽悠。一方面我们承认他们的研究很重要，但我们也要考虑如何使温室气体真正的下降，要研究多种方法、途径和思路，从中选择各种方案。
作为我个人来说，有一个方案可能就比现在的方法更能验证，通过人工增雨、降雨的办法，比如北京6月份特别热，当时我建议有条件的情况下在中国北方地区人工降雨，有利于局部地区缓解热浪。农民都知道，在特别热的时候我们用一盆冷水在门前一泼，（虽然）只是一个局部，但你感觉就是凉快了；
在中国北方、内蒙地区，如果有一场比较有效的降雪，从冬一直到4月份，当西北风过来时北京就不会感到暖冬，我记得这几年开始做了，效果非常好，冬天比过去冷，没有什么差别，昨天一场雨，虽然今天北京晴了，但我们很舒适，可能昨天就没有人用空调，节约了大量空调能源，出租车用油，通过人工雨雪使得植被长得很好。这可以节能减排两方面来说，使温度得到明显下降。在全球变暖的情况下，中国比往年还低了一度多，所以有些事情是要研究的，不应该排除各种科学可能性。
网易财经：可以把这种经验介绍到全球其他地方去，刘老师说的一点特别重要，在大家都忽悠时应该想到其他的方式，而不应该只追求目标。
网易财经：议程非常紧张，最后一项是关于全球贸易谈判的问题，这是这次G8“承诺迅速就全球贸易谈判多哈回合达成协议”，贸易保护主义抬头也是最近比较困扰的问题，三位在这个问题上有没有什么看法？
丁一凡：这次就促进多哈回合谈判达成了一致，但如何落实，还没有具体的东西，实际上多哈回合谈判失败，还是由于在补贴上的意见不一致，发展中国家不干了，最后事情又不了了之。虽然我们都觉得多哈回合的成功具有重大的意义，但发达国家是否应该在这方面作出承诺，确实减少补贴和保护，让发展中国家唯一具有的比较优势能发挥出来，这样才能谈未来是否能够进行贸易的问题，如果美国对贸易的补贴造成美国棉花比非洲还便宜，世界经济肯定不能正常，这样会让非洲国家无法竞争，因为他们的优势就是地里能长出一点东西，如果长出的东西比你补贴的东西还要贵，那他就没法儿出口了。如果发达国家能在这方面做出一定的妥协，多哈回合的谈判不会很困难。
网易财经：丁老师觉得达成多哈回合的前提是一些国家必须压作出让步，谭老师的观点呢？
谭雅玲：很难，现在14国也好、20国也好，核心利益在于7国，7国的矛盾和利益协调是最主要的，因为美欧是最主要的，美国、欧洲达成协议对于其他国家合作的达成都有很大影响，市场焦点应该放到七国上，应该呼吁，七国协同对全世界的影响特别大。
网易财经：刘老师觉得呢？
刘江永：我同意他们的观点，但也不是特别乐观，因为没有这方面的先例，不过也不应该悲观，世界这么大，局部一些国家有利益需求，局部地区双边、多边贸易自由区的建立和自由谈判进程是比较独立的，中国很快就会形成自由贸易区了，长远来看，中日韩在东北亚地区也是向这个方向发展，我们解决不了全球的事情，是不是可以把自己家门的事情解决好呢？有了相关利益、有了共同追求，这些东西也是可以实现的。
网易财经：在大利益中先从局部入手，刘老师提供了一些方法。这期《北京观察》接近尾声了，应该说还有很多G8会议中非常有意思的小细节没有谈到，比如“奥巴马拒绝域某国领导人握手……”、“意大利领导人希望大家捐款资助他们的废墟重建………”不知道三位对于G8会议还有哪些期待？
丁一凡：(问题条：八国集团讨论问题越来越多落实越来越少)
说不上什么期待，我个人觉得八国集团这种机制已经是过时的了，这种东西起不了太多作用，没有太大的约束性，你知道这个集团最开始的时候是所谓“五国集团”，后来又扩大到了七国集团，第一次会议是在1975年巴黎郊区的一个地方举行，会议由法国总统和西德总理共同提倡，他们当时的目的是最主要的工业国家协调统一货币财政来对抗石油危机，当时发达国家出现了经济滞胀，而且在提出来以后有一个初衷，法国总统曾经跟我说过这个事儿，他们当时认为官僚集团，财政部、央行等效率太低，他说，我们要先做一个首脑会议，总统、总理等领导人决定宏观政策是怎么样的，回去以后官僚们就执行，你们就做吧。所以当时的首脑会议中，每一个国家领导人只带一名助手，当时他们这个助手叫谢尔巴（音），每个领导只有一个谢尔巴，没有其他。当国家大领导人把方针政策都谈好了，那回去就执行，是这样的机制。
可是当时有一个极其特殊的特点，因为法国总统和西德总理两个人都是财政工业部长出身，他们两个人完全懂国际经济中的所有规则和细节，知道怎样的政策会对世界经济产生怎样的影响，所以他们搞了领导人首脑会议来决定整个宏观政策，法国、西德在七十年代基本主导了整个过程。八十年代时的情况就不一样了，法国领导人利特朗（音），美国领导人里根，撒切尔还懂一点儿，别人都不懂，慢慢这个政策就走形了，从八十年代之后它就变成了一个讲坛了，大家每次都去发表一个声明，但没有作出什么真正的决定，我们讲“广场协议”是逼日元升值最大的事情，但做“广场协议”决定的不是七国首脑，而是七国集团的央行行长和财政部长会议，所以在八十年代变成了与首脑会议同时进行的央行行长和财政部长会议，当时建立集团的初衷，也就是协调全球宏观经济政策的东西越来越转到了另外一个地方，首脑会议越来越成为了一个说空话、说大话的地方，政治怎么样、XX怎么样……说得特别特别多，谈的问题都特别大，谈完以后如何落实、如何执行，不知道。因为国家领导人也越来越依靠政府、官僚机构了，没有专门督促执行的东西，本身这个集团就是一个俱乐部，没有什么约束力，不是一个真正的国际组织，对俱乐部所有成员没有一个强制执行力，现在好象越来越大，讨论的问题越来越多，但如何落实，看不到，这个集团到底有什么用，说不太清楚。
网易财经：这要问问刘老师，集团到底还有什么用，G8会议到底还有什么用？
刘江永：是这样的，G7或者G8这个集团的发展过程以及到现在对话会的形式反映了一个非常大的国际格局变动背景，在七十年代中期，西方遇到了严重的石油危机，包括在冷战状态下世界经济公认的美、欧、日三极，很长时间都是这样，1984年，威廉斯堡会议又开始谈政治安全问题，苏联在欧洲部署潘星（音）导弹和在亚洲部署SR10（音）导弹的态势下，美国为首的欧洲和日本都要压苏联，减少导弹部署，在欧洲部署潘星导弹和苏联对立，压迫苏联谈判，苏联就把他们当时在欧洲部分的SR10导弹作为削减的一部分，把撤出的导弹安在远东地区，使日本觉得很不公平，日本一方面希望体现日本的政治大国地位，希望当时的G7集团政治化，他们不能加入到联合国常任理事国中，但如果在G7中发挥大国作用，也是一种安慰，能体现它的存在和利益。在八十年代中期以后，这个集团就开始讨论政治、安全以及金融等综合性的问题，随着苏联解体，俄罗斯应邀先做观察员，后来也加入了八国集团，这是一个巨大的变化，现在世界经济格局中除了美欧日还有一个新兴发展中大国，世界经济版图已经不再是美欧日能独揽控制的，出现了一些新兴发展中大国，不管是它的消费、内需还是出口能力、经济能力甚至金融能力，都令美欧日刮目相看，可以看到这场经济危机实际是美欧日体系的危机，它对最不发达国家有深刻的影响，但相对比较起来，发展中大国是好的，它是金融危机的受害者，但又可能成为美欧日的救生圈，所以他们必须邀请发展中国家参加他们的格局。
同时，中国去参加会议不是简单的和发达国家的对话，我们强调中国加入一是要加强南北对话和政策协调，发展中国家和发达国家的政策协调，还有一点很重要，有这样一个场合，发展中大国也可以定期在一起聚一聚，谈一谈我们共同关心的问题“南南合作”，8+5会议在最后开结束时有一个很有意思的场面，巴西总统拿着他们巴西队足球运动员的队服给了下一届世界杯主办国南非，而且给每个发展中国家代表人送了一件，这展示了南南合作，每个人都发出声音，呼吁世界金融秩序更加合理、透明，这个进程是特别健康的。
网易财经：我们去参加G8会议不是代表着一个国家，而是新兴国家整体的出现和亮相，说起抱团取暖，我们也在抱团，谭雅玲老师，刚才两位老师都发表了自己最后的感言，不知道您的想法是怎样的？
谭雅玲：我觉得G8会议还是一个论坛，高峰会议的形式，高峰会议的论坛没有执行力，不具有法律和制度性框架，G8会议把发展中国家纳入进去，你不仅要给它身份，还要给它权力，这样这个世界的合理有效才能体现出来。但同时我希望能把它放在一个多边组织下，因为多边组织下相对是以发达国家为主，发展中国家的话语权很小，历史到现在已经发生了很大的变化，发展中国家已经给发达国家带来了很大的支撑，而它也在求着发展中国家求助他们，那么你就应该给发展中国家更大的权利，这样才会实现世界的均衡有效，发达国家的繁荣和发展中国家的崛起，世界秩序才会更加公平。
网易财经：以后我们会走向一荣共荣的时代，好，感谢三位老师，G8会议的北京观察到此结束，同时感谢各位网友，各位网友也可以留言和我们一起交流，谢谢大家、谢谢三位老师。
