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核心提示:6月1日通用汽车宣布申请破产保护,美国三大车企仅剩其一,给底特律汽车业更添一分悲壮。通用倒下后,有哪些企业会跟着受伤,又有哪些企业会受益?中国车企将从通用破产中得到什么?

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通用汽车6月1日正式递交破产保护申请。其背后揭示了美国制造业的什么特点?将会影响到哪些国家和企业?是否意味着自由市场精神的凋零?中国车企将从通用破产中得到什么?本期“北京观察”邀请到了清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授、中国汽车流通协会副秘书长罗磊先生、中国社会科学院工业经济研究所曹建海博士以及国泰君安研究所汽车和汽车零部件研究员张欣4位业内专家,为您解读美国通用汽车申请破产保护的影响。

访谈主题:四大专家谈通用破产(文字实录)
主持人  江卉
嘉宾 清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵
  中国汽车流通协会副秘书长罗磊
  中国社会科学院工业经济研究所曹建海博士
  国泰君安研究所汽车和汽车零部件研究员张欣

李稻葵:通用今天是条虫 整合之后会成龙

  李稻葵表示,全世界汽车市场三四年之后、四五年之后将会有一轮大发展,所以今天的通用是一条虫,整合之后很可能是一条龙,这点我们要非常清楚。[详细]

罗磊:中国还不存在汽车产能过剩的问题

  罗磊表示,中国汽车行业,或者说中国汽车市场刚刚处于一个起步、正在蓬勃发展的阶段,这一点跟国际上其他国家不同,因此对汽车业还有很大的需求。[详细]

曹建海:通用汽车2006年就应该破产了

  曹建海说,很多舆论观点认为通用汽车破产晚了,其实应该在2006年破产。但当时由于公司的董事长强烈反对,所以一直拖到现在。[详细]

张欣:通用破产 美国工业将获得重生

  从通用产生问题的根源来看,并不是通用的产品上有多大缺陷,主要是劳资的问题,它的高福利政策使得这个企业包袱很重,资本主义国家,即使是最强大的美国也背不动,必须要用这种方法来转换。[详细]
访谈实录

北京观察

网易财经:各位网友大家好,欢迎来到本期的《北京观察》。百年老店通用终于走到了破产保护这一步,究竟是什么原因?它对我们整个汽车行业又会有怎么样的影响?中国应该从中吸取哪些经验和教训,围绕这些问题,我们今天邀请到了四位嘉宾一起和您细细分享,坐在我旁边这位是我们的老朋友,来自清华大学中国与世界经济研究中心的李稻葵主任。李老师您好。

李稻葵:大家下午好。

网易财经:李老师旁边这位是来自国泰君安的研究员张欣,张老师您好。可能很多买股票的朋友都看过张老师的研究报告。张老师旁边这位,来自中国汽车流通协会的罗磊副秘书长,汽车销售的情况罗秘书长是非常清楚的;还有一位是,经常能够带给我们独树一帜观点的曹建海老师,曹老师您好,他来自中国社科院工业经济研究所。

网易财经:首先想请问四位,听到美国通用破产保护的消息有没有感到很震惊?大家觉得原因主要在于哪里?

李稻葵:我一点儿也不震惊,半年之前我就预测通用和克莱斯勒肯定会进入破产重组的程序,这不仅是从单个企业经营状况、行业经营状况来理解,而且还应该看到这是整个美国政府重整经济、应对金融危机大策略的一部分。美国现在入主白宫经济政策的主导者劳伦斯.萨默斯,我把他称之为“经济基辛格”。此人反复强调政府应该干预经济的微观层面,政府要代替市场进行干预,而其中一个重要机制就是要重组。

李稻葵:我们在读书时,读过他一篇重要的文章“破产重组的重要目的就是要让利益各方在被迫的情况下各让一步,让企业重新发展”。这是他的长期思路,美国新上任的经济团队就是这个思路,一点也不奇怪。

网易财经:李老师从政治的层面跟我们分享了,而且我们看到,重组之后,美国政府占到了其中60%多的股权。张老师,当您听到消息时感觉是怎样的?

张欣:我觉得美国汽车工业由此获得重生。

网易财经:您给它的定义很高啊。

张欣:是这样的。克莱斯勒早于通用破产,其实在之前克莱斯勒曾经跟奔驰有过一个“戴克”,并不很成功。对美国来讲,克莱斯勒其实可有可无,上个世纪就可以扔掉,现在唯一还过得去的就是福特,它也说这次金融危机不需要政府扶持,可以挺过去。那就先放一放,先解决通用的问题。我感觉通用产生问题并不是通用的产品上有多大缺陷,主要是劳资的问题,它的高福利政策使得这个企业包袱很重。资本主义国家,即使是最强大的美国也背不动,必须要用这种方法来转换。

张欣:如果大家谈判,劳资双方的矛盾是没法儿协调的,所以只能用破产保护的方法,真正来讲其实就是破产重组,成立新通用,所以说这是一个重生的过程。

网易财经:这次重组之后,工人薪资会降20%,管理层会降得更多。但我们也看到底特律工人的工资在世界来说是比较高的,也带动了美国中产阶级这部分人的发展,想听听罗秘书长您的观点。

罗磊:我感觉这是水到渠成的一件事情。从通用近几年的运行状况来看,2005年开始亏损,一直亏损到去年。今年的前几个月,申请破产保护其实是一个再生的过程、一个重组的过程,也是一个利益再分配的过程。我想,通过破产重组可以产生一个更新的通用,将一个负担更小、更灵活的通用展现在全球产业、行业面前。

网易财经:三位都持比较积极的观点,我们来听听曹老师的观点吧。

曹建海:我也觉得与其说这次是破产,不如说更多的意义还是在于保护、拯救。通过这次通用的破产保护、重组,我认为这是国家重振制造业的标志,这次重组使它获得新生。很多舆论观点认为通用破产晚了,其实应该在2006年破产,但当时的董事长强烈反对,所以一直拖到现在。作为20世纪制造业的老大,也是美国制造业的标志性企业,如果不去拯救它而让它彻底倒下,美国的制造业就没有希望,只有通过对制造业的振兴才能解决好就业的问题,现在看来,一般美国老百姓不能依靠泡沫经济来获取收入。只有发展实体经济,所以应该更多从经济的意义上来看,也许对中国的制造业来说这不是一个好消息。

网易财经:不是好消息?

曹建海:如果美国的更多产品由自己制造,中国的产品出口会受到更大阻力。

李稻葵:可以这么讲,我觉得这次重组有两方面的意义。第一个意义就是“刮骨疗伤”,这是切肤之痛。让利益各方,债权人、股东、工会、政府各让一步,这是深层次的重组,表面上叫“破产”,其实是一个重整的过程。根本目的还是为了挽救企业,美国政府绝对不会允许让这样一个二十七八万,以及与其相关的上百万人就业的企业倒下来。

李稻葵:第二层意义是缓兵之计。我分析通用的问题当然有工会的问题,也有产品的问题,比如不节油,但必须看到它还有周期的问题。因为在前一阶段,过去四五年,美国经济过分繁荣,以至于很多家庭提前消费了奢侈型、运动型、豪华型、耗油型的车。现在他没有钱了,即使零排放他也不会买,这就是美国经济面临的最大问题,超前消费带来的后遗症。现在他们说要搞环保、零排放、减排,这是一个必要的忽悠,本身是个忽悠,再搞也没用。但这是一个必要的忽悠,可以用这个忽悠来调动美国国会、调动老百姓的政治支持度,继续给通用创造梦想、创造目标,给它注资,这是缓兵之计,要看到这两层意义。

网易财经:确实是,刚才我在和张老师、罗老师聊天时也说到了新能源究竟是不是一个触手可及的东西,当时张老师也说它是一个趋势,但后面的话没说完。

张欣:是这样的,一个产业发展到一定阶段以后必须要创造需求。就简单来说手机,最早它就是通话,但到了一定程度以后要加上各种功能,现在要上网,看电视,其实从某种意义上来讲这些功能是没有必要的。但我要创造这种需求,不管3G还是以后的4G,只有这样,通过消费经济才能活起来。但从美国汽车来讲,其实美国很多传统产业并没有放弃的。比如钢铁产业,我们感觉美国钢铁产业很没落了,但你要知道,普通钢材它是可以进口的,制造航空母舰的钢材他们都是掌握在自己手里。中国都做不了,美国也不出口,所以从这种意义上讲,美国掌握了核心的东西,这一点是中国政府应该吸取的,我们不要觉得自己是世界加工厂就很了不起了,其实并没有核心的东西。

张欣:真正来讲,通用这次破产保护对于中国汽车业其实是有一个启发,但刚才各位讲到前景好象有点不很乐观,确实是这样。现在我们一年95%的车在国内市场,短期内世界局势再变化不会影响,但从长远来讲总有饱和的一天、总有往外去的一天,到时候怎么办?

网易财经:罗秘书长,您是和这些销售商密切联系的,中国汽车现在还不属于产能过剩的阶段吧?

罗磊:应该这么说,中国汽车行业,或者说中国汽车市场刚刚处于一个起步、正在蓬勃发展的阶段。这一点跟国际上的情况,跟欧美、日韩的情况有一定区别,刚才我说的欧美市场已经成为了一个置换型的市场,换掉旧车买新车,中国不一样,中国绝大多数家庭还没有汽车。

网易财经:我还没有汽车呢。

罗磊:拥有汽车是这个家庭首先追求的目标,我可以断言,在近二十年内中国汽车市场一直会保持一个稳定的增长状态。

曹建海:我觉得过于乐观,去年这个时候没有人会这样说。因为去年中国的汽车销售出现了明显的困难,那时候很多人认为产能过剩是最主要的原因,但人们要分析为什么汽车销售不畅,比如收入、城市规划、道路、燃油……总得来看,中国汽车市场目前仍是上升期。能不能持续二十年还不好讲,但还是在上升期。另外,中国劳工成本是全世界最低的,就是和墨西哥相比大概也就只有它的三分之一,低劳动力成本再加上生产配套,能把成本控制在比较低的水平。再加上总市场的放大,所以中国市场现在来看是全球最好的市场,这次通用汽车保留的品牌凡是在中国合资的全部保留,因为这是一个成长的市场,在通用来看这是不可思议的低成本,如果和美国比较,比日本成本都高得多,跟中国比较,我们的成本过低,这样能保证企业的利润。但我想全球的汽车市场也并不是死水一块,新能源汽车现在还是一个大的趋势,几乎所有的公司都在集中精力进行研发,如果有了新技术的普及,我想传统汽车也会面临普遍淘汰。而如果我们还是保持原来的燃油技术,就会面临世界外部市场的冲击,比如美国企业、日本企业的,可能这是对我们最大的威胁。

网易财经:李老师,我记得“两会”时您专门提交了一份提案,提出希望降低税收,让大家都去买汽车。您对刚才罗老师、曹老师提出的观点怎么看,中国在未来20年中汽车行业要想发展得好,瓶颈在哪里?

李稻葵:首先我要做一个声明,我可能是经济学界最大的汽车行业支持者之一。另外一个朋友樊纲也这么声称,我们俩在二十多年前一块儿买第一辆汽车,那时候买的是一个旧车。

网易财经:您的第一辆汽车是什么?

李稻葵:我的第一辆汽车50美元,福特,达拉斯小牛队的车名。

网易财经:是在美国买的吗?

李稻葵:是的。当时在高速公路上开了十几公里后传动轴掉了,然后又请樊纲来营救我,把车拖到店里修了修,又以350美元卖了。卖给了马丁斯坦的博士生,后来此人去了玻利维亚的中央银行,当了高官,玻利维亚的经济搞不好可能和我这部车有关系(笑)。我坚信,全世界汽车市场三四年之后或四五年之后将会有一轮大发展,这轮经济危机过去之后大量新兴市场国家(包括印度)的汽车需求会上升。印度人说了,我的汽车再差,就算是NANO,再糟糕,也比摩托车强啊。一个印度的记者和《纽约时报》的记者说话,他说,我等不及啦,我看着摩托车每天都不舒服,肯定要上汽车的。肯定会产生新一轮的对汽车需求的上升,所以今天的通用是一条虫,整合之后很可能是一条龙,这点我们要非常清楚。

李稻葵:反过来看中国,我自己在政协写的提案主要的出发点在于,我们要无比珍惜今天汽车行业发展的美好形势。同时,要为今后的发展留出空间,不要在今天透支明天的发展。具体说来一是要把汽车产业做强、建立新的标准、领先世界一步、开发环保节能零排放汽车,在电动汽车上先走一步,之后在这个行业新一轮博弈中占领先机。第二,要把汽车消费理念和相关制度建立健全,讲得更具体一点,要把汽车使用过程中所带来的一些负面社会效应(包括污染、停车、堵塞等)在使用环节解决。比如,今天我在清华,我走路过来的,没有开汽车,那我买汽车时为什么你要收95%的购置税呢?说不过去。要鼓励买汽车、鼓励买环保型汽车,在使用过程中,在产生交通堵塞、污染的过程中收税,包括把燃油税中的一部分提高一点。专门用来支持节能减排低排放汽车的制造和研发,包括交通堵塞,在北京二环以内设电子控制器,早晨八点到下午五点,只要你经过这个地方我就加倍收钱。新加坡做了、伦敦做了,都非常成功,为什么(中国)不能做呢?

网易财经:其实您和曹老师的观点是一样的,汽车在购买过程中遇到了一些负面效应,比如污染、停车、拥挤等问题,应该一起来解决。我想问张老师,自从巴菲特买了比亚迪之后,很多人都想去港股开户跟着买比亚迪,因为比亚迪有新能源的概念,但刚才李老师说这是一个忽悠?

张欣:目前作为汽车来讲,制造汽车的人觉得能够做大的是乘用车,实际上乘用车和商用车是有矛盾的。如果汽车就是一个代步工具,现在北京城铁、地铁那么发达,我完全可以不要车。很多人都巴不得不要车了,因为停车贵、油也贵,但站在政府的角度来说他是很矛盾的。从支柱产业来讲,两大项是能够让你大量支出的,一个是房子,动辄几十万几百万,这是一笔钱;第二就是汽车,汽车能让你数十万的花钱,但家电这个东西只有千把块钱,起不了什么大作用。如果我对汽车收堵塞费,首先就会有一个问题,很多车都是公车,不一定是政府的车,有些也是企业的车,收就收吧,无所谓,有转嫁的能力,那效果不一定能达到,照堵不误。

张欣:另外现在什么都讲以人为本,比如限行,美国3.2亿的人口,2.5亿的车,并不是所有车都在使用的。他们已经习惯于买一辆车不用,周末用这辆,平时用这辆。中国不行,做不到,如果让中国人也买两辆车,一部分人是可以做到的,现在在北京、深圳、上海等特大型城市可以做得到,但大部分地区做不到。所以在经济危机的情况下政府只能鼓励生产,哪怕是小排量,微面今年是刺激起来了,刺激之后先把企业开工开足、就业充分,解决这些问题再说,一个阶段讲一个阶段的事情。

张欣:从长远来讲,要不要发展新能源?这个东西,其实我个人感觉不用政府来强调的,比如节能灯,北京节能灯的推广,要不是街道让你拿着户口本、房产证来,一个家庭一块钱可以买五个,没人去买节能灯,政府补不起。因为老百姓是算综合帐的,比如新能源车,节能、零排放,但它贵啊,我省的油钱不够一辆车;第二,不管是电动的还是混合动力,有一个基本定律是物质不灭定律,排放物哪儿去了?肯定不可能在无形中消失了,还是存在于某个环节的,站在科技部领导的角度不能有偏废,电动车在城市里可以用,但你要考虑做电池是有污染的。

张欣:比如日本,整个日本岛都是绿的,因为他们不砍伐树木,他们去东南亚,去印尼……

李稻葵:我觉得政府看得要比老百姓稍微远一点,如果我们先出台一些法律法规,把标准提高一点。从长远来看能够帮助我们的产业先走一步,比如制定了标准,外国人必须跟我们玩,如果制定标准之后强迫一部分企业生产一部分节能车,那等于强迫你来搞研发,做环保其实标准是第一位的,再有价格调整,再落实到消费者的行动。

李稻葵:我觉得汽车和电冰箱、DVD有本质的不同,它不仅是一个代步工具,也能提升一个民族、一个社会百姓的境界。有了汽车,平常周末时可以去看祖国的大好河山,生活的境界都提高了,而且一家人出游时可以一起聊天,增强家庭凝聚力,这是能提升民族素质的。从这个角度来看,我觉得我们的汽车行业是现在给家庭百姓带来最多幸福的产业,多少家庭梦想了多少年第一次实现了汽车梦?第一次开汽车的感觉我至今难忘,20年前我开着福特,尽管在高速路上将了我一车,我仍然感激它。所以我说汽车行业是一个给人带来幸福的行业,我很支持罗秘书长,我要给你们呼吁呼吁(笑)。

罗磊:我感觉从国家、政府的层面已经看到这一步了。2月份出台的汽车产业振兴规划已经勾勒出了一个大方向,新能源车、电动车将来怎么发展,国家有哪些鼓励政策等等。虽然现在电动车没有实现产品化,还没有老百姓来购买,但其实这种产品在日本已经有了,消费者购买得比较少,因为电池在核心技术上还没有实现突破。

网易财经:罗老师,要是我买一辆车上哪儿充电啊?

李稻葵:家里可以充,地下室可以充。

网易财经:对不起,没有地下室,只能在公共的地方冲。

罗磊:放心,只要有产品,相关服务肯定会跟上。这是商机,肯定会有人做这件事情,不用担心。现在担心的是成本,有了产能之后如何消化成本,消费者能不能消化得起,这是第一;第二就是电池,废旧电池怎么处理?废旧电池对于环境的污染是很严重的。

网易财经:我们要把眼光放得远一点,把产业链看得更远一点。

张欣:从广义角度来讲新能源,早期北京搞过双燃料,汽油车再加一个液化气或者天然气,广义来讲这也算新能源,但效果怎么样呢?最早在出租车行业推广的,很多车最终还是回到了汽油上,罐子还背着,但用着单一燃料,这里面有几个因素,第一是加气不方便,比如充电,在那边等个十五分钟充个电,可能你还能接受,但三四个小时,开玩笑,这实现不了。

张欣:另外现在大家在算经济帐的时候,就像前两年说的,柴油便宜就冲柴油,但你得考虑变化因素的,说难听一点,很多骑电动自行车的人停了车以后拎着上办公室充的,难听一点就是偷公家的电,如果说你家小区底下可以充电,肯定不是五毛钱一度电,整个成本肯定就摊进来了,你说到时候要多少钱一度电?

曹建海:刚才讲国家为了保增长可能会先生产、后消费,我觉得汽车领域做得还是比较得当的。因为这次的产业政策指向明显对小排量、新能源采取鼓励政策,这对整个汽车工业界起了引导作用。名义上是保证生产数量,保证生产规模,更主要还是基于公共关于节能、安全的要求,在这个角度政府是站在公共立场,对产业提出一定规制的,然后采取一定的财政激励政策来引导产业的发展方向,在汽车领域,这个做法无可厚非,但今年的汽车销售好了是不是能二十年来一贯如此。我想今年汽车销售得好,很大程度上跟家电下乡、国家财政补贴有关,如果没有这个政策,说不定汽车业还在走下坡路。

曹建海:刚才李老师也讲了,汽车消费对很多没有开过车的人来讲,他有很强的欲望得到车辆。但在中国有很大的限制,主要是收入限制,另外如果你居住在城市就很不方便,不像美国人们停放车辆那样便利。我们的城市像摊大饼似的,一个城市非常大,买得了车、停不了车,只好停在道路上。今后的使用成本会越来越高,另外再加上公共交通越来越便利,可能你会觉得购买车越来越不合算。可能种种限制会越来越多,虽然需求还有很多,总得来讲我们的汽车市场肯定是增长的,但增长速度会越来越慢。如果有一天人们来到农村居住,而不在城市集中,一样收入高而且停放便利,那时需求一定会有一个大爆发,在这之前肯定是逐步趋向饱和的,虽然也在增长,但增长速度越来越小。

网易财经:四位嘉宾刚才在说的过程中反复提到政府两字,新通用成立之后政府也在里面占有大量的股权,但奇怪的一点是,政府强调你们的决策我们不干预。李老师,我觉得很奇怪,作为市场中的控股方,他当然希望和企业的经营挂钩,为什么政府会做出这样的表态?

李稻葵:政府肯定会干预,毫无疑问。这是这场通用破产最主要的动力,因为政府推动。刚才我讲了,美国新政府和老政府有根本的不同,我称之为“新左派”,奥巴马我们很熟悉了不用说,他的幕后是萨默斯,以前是世界银行的行长,哈佛大学的校长,经济学家、教授、克拉克奖的得主。他长期以来就主导政府,应该顺着市场发力的方向干预市场,让市场更好地发挥作用。他和旧左派不同,旧左派认为市场有缺陷,政府应该帮一把。他认为市场本质上是对的,但有时候它的机制发挥得慢,需要政府帮一把。

李稻葵:他有一篇非常有名的文章,讲的就是重组过程其实就是打破旧合同。践约的过程,就是要用政府力量和外部力量来把已有的合同打破。因为本来工会和经理是有合同的,给我工资、给我医疗,这个合同一般是打不破的,但企业怎样才能有活力呢?就用一个法律程序把你干掉,企业都不存在了,还履行什么合同?

网易财经:政府希望通过通用达到什么目的?

李稻葵:我相信它的目的还是希望通过通用把汽车业重新振兴,让这个产业留在美国、留在底特律、留在中西部、留在加拿大。这个目的非常明确。他是希望通过政府的力量来引导各方让步,就是刚才我讲的“刮骨疗法”,把深层次的问题解决。

曹建海:我想这次政府是起到了兜底的作用,以保留企业作为前提。政府尽最大的努力,把剩下所有的责任都承担了,前提是和工会签订合理的新合同。如果政府不兜底,工会的合同也就没有了,企业破产了,工会得不到,同样和债权人也是这样谈的。应该说这次奥巴马政府通过重组下定决心要保留通用汽车的品牌,不仅要留住它,而且要振兴它。我们看到美国经济未来的出路恐怕也就只有振兴制造业,首先要从通用开始,至于会不会参与其中的管理,按理说,如果政府官员都在里面具体做这些事情,也不是他应该做的,毕竟它是市场化的单位。但从大方向来说,保留通用、保留就业、保留美国的产业竞争力,我想这是政府肯定要干预的,这是大的原则干预,就具体事务来说,政府肯定不参与。

网易财经:会不会和我们的国资委有相同之处?

罗磊:我觉得有相同的地方,去年金融危机对全球造成的影响非常大,但对中国的影响相对较小,为什么?体制不同,国外发达国家标榜自己的一大说法,就是说我们是完全的自由化市场。说中国不是,老批评中国不是完全自由化的市场经济。我个人不完全自由化的市场经济有它的好处也有它的弊端,比如中国在应对金融危机时的做法,那就很对。政府在经济中的宏观调控作用是非常必要的,包括今年政府出台的一系列刺激消费、拉动内需的政策,它使汽车市场出现了比较大的增长,如果不出台这些政策中国汽车市场会不会增长呢?那就很难说了。

曹建海:也不能太乐观,假如它透支了未来的消费,比如汽车下乡,因为农民收入是非常低的,如果买了家电可能就没有买种子的钱了。货车属于生产资料,能给他带来新的利益,但如果本来计划明年买的现在提前买了,还能不能持续,这也是一个问题。

罗磊:不排除有的农民可能会提前消费,因为货车是生产资料,不完全是生活资料,和城里人买车是不一样的,他能用这个车挣更多的钱。

网易财经:创造需求。

罗磊:对,而且中国地大物博,农民占绝大多数人口,这一波买了,下一波可能还会传递下去。国家很注重三农问题,要提高农民收入,每年都是作为中央一号文件发出来的,我想在政府、在中央的扶持下,农民会越来越富裕,买汽车对他们来说也不是梦了。

曹建海:一是收入提高,二是价格下降。我想这两个作用,在农村市场上会发挥得越来越大,未来汽车包括轿车在中国农村市场还是有很大潜力的。刚才说中国没有受到金融危机的冲击,其实中国受到的冲击是巨大的,特别是制造业,最近企业好转可能和他们参与股票、房地产有很大的关系,比如制造企业不做制造现在去炒股票,可能收益会很高,有了盈利空间就能恢复生产,其实今年上半年就说有多少万家企业倒闭了,现在我们是让“体温”继续升温,让一些企业获得财产性收入,或者得到贷款存入银行再获取利益,宽松的货币政策。至于说金融危机对中国能有多大作用,我想作用还是很大的。

网易财经:说到股票,一年前德意志银行就把通用的股票价格定为零了,你觉得市场会给新通用一个很高的预期吗?

张欣:这次它是被动的进来。因为通用融资没有商业性机构愿意给你,只能财政给,财政给就是政府拿。如果新通用发展不错,市场看好,美国政府很快就会减持掉,美国政府是60%,这部分很快就能出去,大概就是几百亿美金。因为美国银行体系出问题,所以政府没办法被动,这是一个问题。第二个问题,以后的价格到底值不值钱,要看新通用成立以后的运作,我个人感觉现在还是相当不错的。

张欣:4月份奥巴马刚刚签了一个关于汽车能耗的法令,这个事情在美国磨了十年。在欧洲也遭到了车商的抵抗,因为单车油耗每下降零点几代价会非常大,他也看到如果继续忽悠新能源,传统方面还是要做一些工作的,其实从这个角度来讲,美国政府已经把标准控制在手了,中国政府呢?如果现在要注意新能源,传统车商还是会跟你竞争的,我们该怎么办?恰恰是现在很多车企要好好反思的,不要都去沾那个肉,不是强调科学发展观,要有效益的发展吗?弄了半天产量是增长了,效益是下滑的,有什么意思呢?

李稻葵:回到美国政府持股的问题,我个人认为如果美国政府经营得当,而且确实很有可能经营得当,他们在通用持股的问题上可能不仅没有损失,还能赚上一笔钱。因为现在他们是在整个金融体系运转不灵时提供的贷款,成为股东,等到金融市场恢复后,股价在过去一个半月涨了25-26%,整个股价、金融市场在往上涨,如果重组得当,股价就会回来,而且比它救助时的价格还要高很多,所以美国政府有可能从中盈利并且把产业带动起来,很可能一举两得,对于这点我们不能低估。

曹建海:确实也不排除美国政府通过兜底、持股最后还赚一笔来弥补财政赤字的想法,但这也说明美国政府肯定不会长期待在里面,这对于政府管制下的汽车工业来讲也没有什么可借鉴的,不能说美国都这样了我们更要坚持什么政府管理。现在的国有企业一把手基本都是政府官员出身,不是从市场上筛选出来的企业家,没有什么特别的才干,所以政府对汽车的干预是非常大的。与其说在搞企业,不如说是在搞政治。我们不能说因为美国这样了我们更要坚持政府干预不动摇,我想可能就走错了方向。

李稻葵:我们要分析一下美国通用什么值钱什么不值钱?它的核心资产是研发能力,二十六七万职工里至少有一到两万是搞研发的。据我所知,中国同胞在里面搞研发的就有一千多,这还是十年前的数据,大量中国人在那里搞研发。所以通用的第一核心竞争力是他们的研发能力,新产品开发能力,只要他们愿意干,能力还是很强的。

李稻葵:第二是品牌,毕竟经历了一百年,像凯迪拉克、雪佛兰等品牌都是很好的;第三是渠道,虽然要收缩但还是有,但差的是两个东西:一是没市场,之前是过分消费,现在老百姓不认帐了;第二差的是工会,劳资关系。如果能够等一等,等市场环境恢复过来,第二把劳资关系调整好,我相信新通用还是会有竞争力的,我们的企业还是要高度警惕。

曹建海:他们搞研发部不像我们的国企搞研发那样有时候只是一个装饰,他们的技术基础根本不是我们能比的,如果他们做研发,很快又会冲在最前面。

李稻葵:我讲个例子,北大数学系高材生,哈佛大学读力学应用的博士,找工作找了一圈,最后落脚在通用,研究什么呢?研究挡风玻璃的雨刷如何运行得更加平稳,如果刮得更高,你说他厉不厉害?他们储备了大量的人才,清华肯定也有不少人在通用里。

网易财经:我记得很多人看好本土品牌,比如吉利、比亚迪,觉得他们有自主研发的能力,自主研发能力是不是真正的核心,能让这个公司、这支股票未来更有成长性?

张欣:理论上自主研发确实很重要,但我们的现阶段,说得难听一点,要么就是在喊,要么就是在抄,就是仿为主,表面上讲我是自主研发,但基本上一些自主品牌企业基本都是昙花一现。最早是吉利,大概火了两三年就无声无息了,接下来是奇瑞,也是两三年就无声无息了,现在轮到比亚迪了,比亚迪手里那点钱又在香港上市了,烧个两三年之后我估计也差不多该停息了。

张欣:还是有点不踏实,这其实是很制度有关的,包括研发,人家都是很基础的在做,我们就是一届领导上来四五年,拿不出点成果怎么办?所以他们非常着急,实用型的最好。我们看企业,一看就是他们就是说我申请了多少多少专利,再一看这些专利,其中外观部分占了百分之七八十。

曹建海:为什么中国要搞自主知识产权?因为我们国家的品牌中外资过多,而且引入外资的过程中价格过贵,劳资太低,政府又让利,整个财富分配大部分人外资拿走了。他们通过利润和高管人员薪酬和技术转让、品牌转让费拿走了大部分财富,所以我们才需要有自己的。反过来如果国家的要素定价合理,比如在加拿大等很多国家工人的工资很高,生产成本中绝大多数成本是工资。那外资就拿不走大部分财富了,当然相对投资环境可能就不好了,但只要投过来,大部分利益都本地化了。反过来因为政府又让利,给企业让税,所以大部分利益都让外资拿走了,所以我们在痛惜没有知识产权。

网易财经:心拔凉拔凉的,别人的薪资确实非常高,有时候人家的时薪都相当于我们的日薪。

张欣:现在有一个不好的倾向,比如我们有些企业买了一个国外的东西就号称是自主知识产权了。

李稻葵:这也是文化问题。我三月底跑了一趟德国见到了大众和宝马的高层,跟他们谈让我有非常深刻的印象,他们把研发当成一种工作方式、生活方式,这是一个态度的问题,他们研发的目的就是要创新,你把我的技术偷走了不要紧,我继续搞,继续往下走。这两个高层对中国很关注,他们说你们为什么不搞研发呢?你们跟我一块儿做啊,你天天搞产品,为什么你不搞研发呢?他们非常痛心,非常替我们着急,我感到研发本身是一种态度、是一种文化,现在这种文化还没有建立起来。

罗磊:说到文化我觉得要看我们怎么理解创新这个词,什么叫研发?所有国家的汽车生产基地基本全是装配,我很高兴见到我们的一些自主品牌,奇瑞、吉利、比亚迪等,很多很多,应该说他们在近一两年取得了长足的进步,巴菲特买比亚迪的股份,为什么?也是因为看到了他们在某个领域里的核心技术所以买了对它的预期,从这个角度来讲可以看到,我们国内的汽车企业在某种程度上也开始注重研发了,并不像大家想象的那样光生产不动脑子。

罗磊:另外,从另一个角度来说研发还要看我们怎么理解,我们是有吸收的在别人的基础上再开发,还是我们重新投入,重新开始?我赞同先拿过来,再在它的基础上起步,这样我们的高度更高,取得的研发成果更具有价值。

网易财经:罗秘书长,您应该经常和汽车经销商有沟通,目前在汽车市场上,通用汽车在中国占的比例高不高?

罗磊:我们讨论过,通用汽车近几年在中国的销售量约300万辆左右,我们全国的汽车保有量(2008年数据)达到了4000万辆左右。

曹建海:是外资品牌里非常成功的。

罗磊:应该说在中国所有品牌里,通用品牌的销量是第一的。

网易财经:新通用成立之后有些品牌就不保有了,对于使用者来说,之后的维修等方面会不会受到影响?

罗磊:这种担心是多余的,通用最近做的一项工作就是要让消费者理解破产保护不等于破产,所以他们还有一个政策,对海外机构不执行破产保护,还是按照过去的既定方针来操作运营。我们看到一些通用的别克、雪佛兰等在市场上销售的品牌,他们资产剥离,卖给的也是他们的关联企业,所以这些企业对华的所有商务政策都不会改变,如果他们放弃在华政策,那我觉得他就是傻子。

网易财经:谁来接手?谁那么傻啊?人家不要的、剥离出来的品牌为什么还要接手?

张欣:很多通用在华销售的都是通过上海通用,这个你不用担心,上海通用不破产就不要进,即便上海通用破产你也不要担心,因为有些零部件不是它做的,还可以在市场上买到,只是价格高低的问题,比如最早的标致505这种车,零部件照样能买到,只是有点贵。另外值不值钱在于判断价值的不同,你可能觉得不值钱,有人觉得值钱,市场上有各种偏好的人,有人喜欢就拿了。

曹建海:应该是不愁卖的,因为品牌打造需要很长时间。

罗磊:举个例子,比如奔驰品牌,假如国产的奇瑞东方之子把标换成奔驰的,奔驰也认,你看它现在还卖这些钱吗?

张欣:还是不一样,这里面有不同,比如福特的捷豹卖给印度以后,效果怎么样?消费者选品牌,除了品牌本身之外还要看谁做的。

网易财经:那当然了,通用是老牌子,我当然信任老牌子了。

张欣:前段时间菲亚特想要欧宝的品牌,最后卖给了加拿大和俄罗斯组合的财团,最主要还是加拿大,他们从俄罗斯拿钱,他们觉得加拿大拿还行,如果是中国企业或者印度企业,可能以后别人都不敢买了。

李稻葵:我跟一个德国的高层交流,很有意思,他说,以萨博为例,他说中国人应该干这件事情,把萨博买下来,在瑞典保留它一部分的生产(不要多了),保留研发,保留瑞典车的原汁原味,同时在中国生产。这样对全世界而言它就是一个瑞典车,有它的独特技术,小排量、涡轮增压、雪地性能很好、设计个性、椅子舒服……一系列瑞典车的特点,玩车的人都懂。但保留了它的精华之后在上海或广州把产量提高上去,这样两边都补起来了。我觉得这个思路是对的,只是晚了一点,咱们没有抓住机会。

张欣:现在在中国销售的所有萨博品牌全部是由上汽总代理的,如果要接手就有一个价格的问题,就像福特说要卖掉沃尔沃的乘用车品牌,卖掉可以,中国很多人都想要,比如长安汽车,但30亿美元就不止了,折成人民币两三百亿,再加上以后你要投入的生产,这个包袱太重了。但如果是30亿津巴布韦元,那就很值了。关键要看定价,不是我们不想。

李稻葵:还要自己实力和他们的互补。成功的例子很多,比如宝马,宝马买了迷你(英国的车),但仍然在剑桥生产,车壳设计全是英国的,但发动机是和标致合作生产的,里面很多部件又是宝马自己的,消费者不懂,消费者只知道这是英国车,50年迷你车,他买的是这个文化,但机械部分、研发部分却是宝马核心竞争力和他们结合出来的。如果我们再提高一点儿自己的研发、制造、管理能力,就可以在下轮来到金融危机时抓住机会,萨博就归上海啦(笑)。

曹建海:我们中国的制造业给全世界消费者的印象是,没有研发,也没有自己的文化,就是大规模制造,廉价、低质、低价,如果把一个优质品牌给了你,肯定也经营不好,大家对你没有信心。

网易财经:很多人都在说,这轮经济危机到底会到什么地步?本来大家以为回暖了,通用进入了破产保护,接下来带给美国的还有什么?从整个工业上说,接下来一环是什么?

李稻葵:我觉得在金融领域,狭义的金融风暴已经过去了,这个说法我讲了大半年了,不可能再有第二轮金融海啸了,原因很简单,美国的政府、英国的政府、发达国家的政府现在在不遗余力的印钞票,在用国家信用做担保营救金融企业,所以金融业在稳定,价格在往上走。

李稻葵:但现在是实体经济,由于前阵子过分消费现在需求不足,所以大量制造业进入了困境。我做一个初步判断,可能通用这个事情是最后一项任务了,如果通用能够重组成功,克莱斯勒重组成功,基本上实体经济到年底就能止跌,进入缓慢的上升通道,我们看到的是这轮金融危机带来的最重要的、也是最后的一环。

网易财经:李老师比较乐观,张老师呢?

张欣:我赞同,哪怕时间再放一年也是合理的,因为是“U”型,在底部扎实稳固一下,就不会发生更坏的事情了,但是人为不可预计,比如突发战争之类的因素,那就不好说了,但按照现有状况来说不会再差了。

网易财经:不会再传导到钢铁等其他行业?

罗磊:其实已经传导过了。

网易财经:通用可能是传导的最后一站。

张欣:通用还不是传导的最后一站,而是传导完、反应完,现在已经开始解决了。

罗磊:我赞同两位专家的看法,应该说金融危机,或者说金融海啸已经过去了,目前从世界经济来讲,只是一个消化金融危机对实体经济影响的过程,我赞同两位专家的看法。

网易财经:曹老师普遍悲观一点。

曹建海:我不同意稻葵讲的“最后一个重组”,现在美国的实体经济还在下降,总额还在下降,环比在下降,失业率扩大,银行风险还在加大,房价还在下降……我想美国经济在今年是到不了底的,乐观的情况是明年才能到底,在这期间,由于房价的回落、实体经济的回落,我想失业率还会扩大,人们的收入还会看淡。在这时由于扩张性政策,油价上涨、股票泡沫,股票市场在经济不景气的时候反而是上升的,我想这种和实体经济相背离的情况说不定还会引起新的问题,下太猛的药肯定是有副作用的,现在中国经济也是这样,实体经济已经比较差了,我们不要看GDP指标,因为都在质疑我们的统计质量。但我们的资产价格还在下降,除了股票价格之外,房价也在上涨,这种背离肯定会引起新一轮的问题,在美元大规模投放、油价上涨的情况下,不排除人们担心美元贬值而拿它出来炒作的因素,这种背离会不会引起新一轮的冲击?如果这样走下去,不仅在美国,可能还会引起中国的情况。如果将来股票市场进行合理的调整,逐步把泡沫和和实体经济的背离消除那就可以,但在中国,我们可以看到这种背离越来越大,泡沫继续加大,那就会延续老路。

曹建海:如果没有金融危机,我们也会出问题,有了金融危机,我们拯救股市、拯救房地产市,可能将来会引起更严重的问题。

李稻葵:我理解曹老师的说法,他来自于工业经济研究所。的确,今天的中国经济里工业是相对增长恢复比较慢的,但现在我们说中国经济的回升主要靠固定资产投资,工业增长率从3月份的8.3%跌到了7.4%。的确,工业现在没有完全恢复,正常年份是15%,这一轮在我看来毫无疑问是在恢复,基本已经铸成,但有一个结构问题,消费是在恢复。

曹建海:如果没有消费的话投资消费都消费不了,最后都指向银行的问题。

李稻葵:这一轮恢复靠两个,差的是工业,靠的是消费,零售的增长速度是这些年来最快的。然后是投资,投资是30%,这是毛增长率,还没有考虑物价,如果考虑物价,相当于以往年份的35-36%,长远来看还要另说,只说短期内经济恢复已经形成。

网易财经:时间关系,访谈只能到此为止,看来四位嘉宾意犹未尽,关于经济下一步是什么趋势,下一期《北京观察》跟您再见,谢谢四位老师。

视频集

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李稻葵:通用今天是虫 整合后成龙

罗磊:中国汽车不存在产能过剩问题

精彩语录

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李稻葵:玻利维亚经济搞不好可能和我的车有关系

这是清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授,在6月2日,做客网易财经频道第14期“北京观察”栏目是说的一句玩笑话。
当时,李稻葵说,他的第一辆汽车是在美国花50美元买的。他回忆说,当时他开着这50美元汽车,在高速公路上开了十几公里后传动轴掉了。然后,他又请樊纲来营救,把车拖到店里修了修,又以350美元卖了。

这50美元的车卖给了马丁斯坦的博士生,他说,这个人后来去了玻利维亚的中央银行,当了高官。李稻葵开玩笑说,玻利维亚的经济搞不好可能和我这部车有关系。

李稻葵:汽车可以提升一个民族的境界

在6月2日,清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授做客网易财经频道“北京观察”时说,汽车可以提升一个民族的境界。

李稻葵说,我觉得汽车和电冰箱、DVD有本质的不同,它不仅是一个代步工具,也能提升一个民族、一个社会百姓的境界。因为有了汽车,平常周末时可以去看祖国的大好河山、生活的境界都提高了。一家人出游时可以一起聊天,增强家庭凝聚力,这是能提升民族素质的。从这个角度来看,汽车行业是现在给家庭百姓带来最多幸福的产业,多少家庭梦想了多少年第一次实现了汽车梦?

曹建海:国有企业一把手没有什么特别的才干

6月2日,中国社会科学院工业经济研究所曹建海研究员,在做客网易财经频道“北京观察”谈美国通用汽车破产保护时说,国有企业一把手没有什么特别的才干。

曹建海说,确实也不排除美国政府通过兜底、持股最后还赚一笔来弥补财政赤字的想法,但这也说明美国政府肯定不会长期待在里面,这对于政府管制下的汽车工业来讲也没有什么可借鉴的,不能说美国都这样了我们更要坚持什么政府管理。现在的国有企业一把手基本都是政府官员出身,不是从市场上筛选出来的企业家,没有什么特别的才干,所以政府对汽车的干预是非常大的。与其说在搞企业,不如说是在搞政治。我们不能说因为美国这样了我们更要坚持政府干预不动摇,我想可能就走错了方向。

通用汽车破产方案解读

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通用完成重组后将逐步复苏,将在这一过程中额外接受大约300亿美元政府注资,用以清偿拖欠担保债权人债务以及提供破产保护融资和退出融资。通用将重新成为汽车业有力竞争者,乐观预计可以在5年内帮助联邦政府计划投入的近500亿美元援助资金“回本”,但这一预期遭到部分质疑。
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破产进程
·美国东部时间上午8时在纽约曼哈顿南区,通用汽车公司进行破产申请。

·奥巴马和通用汽车公司首席执行官弗里茨·亨德森举行新闻发布会。

·新通用使用克莱斯勒公司曾经使用的第363条法律条款,购买了老通用的优良资产,旧公司被清算。 ·按法庭保护令,60~90天或将出现一个规模小得多的通用公司。

·Alix Partners的常务董事将被任命为首席改组官,负责清算通用公司的资产。

新通用所有权归属
·60%——美国联邦政府获60%的净资产,USG也将获得88亿美元的债务和优先股。

·17.5%——美国联合汽车工会获得17.5%的净资产,此外:认股权证认购另外2.5 %的股权;一张25亿美元的银行票据(分3次支付,截止于2017年)和65亿的永久性优先股,9%的息票。

·12%——大约12%的股权进入加拿大政府,他们还获得大约17亿的债务和优先股。

·10%——老通用的债权所有人,获得约10%的股权,同时放弃271亿美元的无担保债券。

新旧更替
·曾宣布过关闭超过12家工厂,剥离庞蒂亚克,土星,萨博和悍马品牌。

·6月1日宣布打算关闭11个工厂并闲置另外的3个。 ·不准备采取新的裁员计划,但在美国所雇用的54000个UAW员工中裁减21000个工作岗位。

·新通用在法律保护令中尚未诞生时,所关闭的工厂、停滞的设备和其他被抛弃的资产将留作破产清算。 ·将关闭2600个经销商。

·将继续履行承诺,在限制的UAW工厂中建立一个新的小汽车厂。

·将剥离逾790亿美元的债务。

·为多余子公司寻找买家,欧宝已被一个加拿大汽车麦格纳所领导的委员会购并,悍马品牌为一个神秘买家购并。

新通用
· 联合汽车工人工会的VEBA可以挑选一位独立董事,但不能投票决定股份或其他管理权。

·加拿大政府将有权选择一位非正式董事。 美国财政部有权任命那些除了由VEBA和加拿大政府所任命的非正式董事。

·得到约400亿美元新现款,以支付破产账单;其中,美国政府持有301亿美元,加拿大安大略省政府将持有95亿美元。

·美国财政部不再提供新的任何超过301亿美元承诺的额外援助。

·将远低于其每年1千万辆汽车销量的盈亏平衡点,改组前通用的盈亏平衡点是超过了每年1600万辆。

·将被取消道琼斯平均30指数资格,继续保持对消费者的承诺。

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通用汽车破产保护后的结果展望

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如破产重组全新通用 土星与悍马将被割除
在一份曝光的破产计划中,通用旗下的土星品牌(Saturn)和悍马品牌(Hummer)没有包含在全新通用汽车里,他们将停留在破产程序中很长一段时间来决定是要出售还是关闭,因为他们属于“旧”的品牌,对通用已经造成了拖累。 [详细]
上海通用有可能独立运作 与美国通用经济上隔离
通用总部一旦破产,对于上海通用的影响将是原来来自于总部的车型、技术的支持将因此减少。而通用和上汽合资的泛亚汽车技术中心的成长将是上海通用新的造血基地,让上海通用脱离了通用也有可能生存下去。 [详细]
 
通用若申请破产保护将失道琼斯工业股票资格
美联社援引道琼斯指数编辑兼执行理事约翰·普雷斯博的话报道,一家公司一旦申请破产保护,它将丧失作为道琼斯30种工业股票之一的资格,“我认为可以这样说,我们已经注意到通用的处境,正在采取相应措施”。 [详细]
工会批准让步协议 通用劳工成本将下降
29日,美国联合汽车工人工会会员投票通过了对通用汽车公司的让步协议。如果协议能得到贯彻实施,通用公司的劳工成本将有较大幅度下降。 [详细]

通用怎么了?

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作为美国三大汽车厂商之一,上世纪50年代,通用曾是世界上最大的企业,雇用着最多的员工,代表着时代的进步和美国制造业的强大。而如今通用——美国强大制造力的象征今天正式申请破产保护,仅剩福特一家独自充当着美国汽车业巨人。

汽车销量大减 市场占有率下降

  2008年美国汽车行业遭遇了全面寒冬,几乎没有一家幸免。今年1月,其中北美本土三大车企下滑幅度均在两成以上,通用公司下降49%。 [详细]

 

成本高昂 竞争力低下

  在2006年,美国车厂工人平均时薪(工资加福利)如下:福特70.51元、通用73.26元、克莱斯勒75.86元。而丰田、本田和日产工人的时薪均为48元。 [详细]

 

负债累累 濒临破产

  6月1日,通用公布的数据显示其负债高达1728亿美元。美国政府要求通用把向社会募集的“高危”债务降低2/3以上。通用希望债权人拿180亿美元的债权换公司股份。通用开始濒临破产。 [详细]

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