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《意见中国-经济学家访谈录》每周三推出。
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姚洋
北京大学中国经济研究中心(CCER)主任[简介]

姚洋:中国有偏离市场经济的危险

他是在中国改革年代中成长的经济学家。他对中国发展道路的探讨引起广泛关注。他怎么看中国改革的成功、失败以及未来的风险? 网易财经《意见中国》对话北京大学中国经济研究中心主任姚洋。
[访谈全部文字实录]

视频

中性政府的成功与隐患

姚洋:你不能期待政府是个仁慈的政府,没有哪个政府是仁慈的政府。如果是它自己选择的说我要搞经济建设,这不是更可靠吗?

不要脱离发展搞福利

姚洋:是一下子让农民工享受城里人的福利保障呢,还是说给每个企业一个菜单,比如三到五个选项,让工人自己去选择?这是个技术问题。

以改革避免中等收入陷阱

姚洋:如果到2022年,我们能做到政府基本上退出经济领域,政府集中力量搞民生,那我觉得中国跳出中等收入陷阱基本上就有希望了。

市场经济是普世价值

姚洋:我们不应该自毁长城来破坏这两点,就是市场经济和自由贸易。经济危机之后,我们对市场经济和自由贸易这两点的坚持有动摇,这个很危险。

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问答

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怎样理解“中性政府”这个说法?

姚洋:“中性政府”不一定就是无私的政府,它也可能去偷去抢,但是它不和特定的利益群体结盟。你也可以理解说,“中性政府”之所以对经济增长有好处,纯粹是因为经济增长是一个副产品,这个“中性政府”的本意是为了它自己好,经济增长对它自己有好处,所以它就搞经济增长。

维持“中性政府”的难处在哪里?

姚洋:随着收入的提高,它可能也不思进取了,因为到了一定阶段,哎呀,这个生活都挺好了嘛,干吗还要去发展?就像苏联到了1970年代的时候似的,统治集团本身就变得封闭了,没有流动性了,大家都躺在那里消耗前人所创造的这种成绩,那你就发现最后它慢慢走下坡路。

怎么看“低人权优势”这个说法?

姚洋:用人权这个概念来谈发展问题是不太合适的。如果非得把它上升到很高的高度,这个问题就没法谈了。如果我给了一个菜单给工人选,那你马上就会说,新进城的这些人,难道他们就低人一等吗?他们就应该选择那最低的吗?那我们事情就没法做了,我们就会变成像南非了,对不对?

目前您有没有对民粹主义的担心?

姚洋:有些时候老百姓的一些短期或者局部的诉求并不能代表整个中国的诉求,这个我们要分开。我们出现了所谓的带引号的“网络暴民”,还有“网络学者”,这些人实际上是在推波助澜。政府在某种程度上是受到这些人的左右的。我觉得中国要尽快的实现民众的一种制度化的参与。

会不会出现宏观调控挤走改革的现象?

姚洋:我个人认为就是现在这种调控的方向,把螺丝拧得这么紧是没有必要的。调控物价也是用行政的方法,就是捂盖子,但是下面的蒸汽还在照冒,总有一天这个盖子会飞掉,其实应该想出釜底抽薪的办法。反倒政府在釜底抽薪方面做得不够,它想把这个盖子再压紧一点,加点重物,这不是个办法。

经济学有普世价值吗?

姚洋:经济学里头大概这两点是重要的:一个是市场经济,一个是自由贸易。实际上中国在这里头是得益的,我们不应该自毁长城来破坏这两点,就是市场经济和自由贸易,这个我觉得我们要切记。但是经济危机之后,我们对这两点的坚持有动摇,这个很危险。

全部文字实录

网易财经4月讯 近日,网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目专访了北京大学国家发展研究院副院长、北京大学中国经济研究中心主任姚洋。他是在中国改革年代中成长的经济学家。他对中国发展道路的探讨引起广泛关注。他怎么看中国偏离市场经济的可能性与危险性?

姚洋教授是第二次来《意见中国》做客。“中性政府”是姚洋解释中国的经济奇迹的重要的概念,姚洋在本次做客《意见中国》中,就对“中性政府”的误解,做了一些解释。姚洋说:“‘中性政府’不一定就是一个无私的政府,它也可能去偷去抢,但是它这个偷啊抢啊是没有特定的目标的,也就是说它不是和特定的利益群体结盟,它是比较平等的对待所有的利益群体。”

为什么“中性政府”对中国经济的成功如此重要?姚洋说:“正因为它比较平等的对待所有的利益群体,所以它的政策你发现它主要是围绕着一件事在转,就是经济增长。因为经济增长对它也有好处,可以创造更多的剩余给它自己来分享。”“你不能期待政府是个仁慈的政府,没有哪个政府是仁慈的政府。如果是它自己选择的说我要搞经济建设,这不是更可靠吗?”

姚洋认为,改革开放以来,中国大部分都做对了,这是因为“中性政府”、贤能体制以及实践的务实主义这三个因素造成的。姚洋特别强调实践的务实主义,强调保持实践上的开放性,不断改革,以避免中等收入陷阱。

姚洋批评了以“低人权优势”这个说法。他说:“我觉得用所谓的人权这个概念来谈一个发展问题,是不太合适的。这是一个发展问题,同时也是一个技术问题。”“你给了少部分人所谓的人权,可能你使得很多人享受不到最起码的生活的保障。”

姚洋认为,经济学上的普世价值就是市场经济、自由贸易。“我们不应该自毁长城来破坏这两点,就是市场经济和自由贸易,这个我觉得我们要切记。”而从2008年金融危机以来,中国对此有所偏离,这很危险。

以下为访谈实录:

中性政府的成功与隐患

网易财经:您上次来《意见中国》做客的时候,提出了观点,就是中性政府的概念,但是在节目播出之后,有很多网友,包括学者也对中性政府提出了质疑,认为中性政府是比较理想化的状态,您怎么看这些质疑呢?

姚洋:当然,你要完全符合所谓的“中性政府”是比较困难,也可能世界上就没有一个政府是真正的完全的“中性政府”。但是很多人有误解,就以为说“中性政府”就是一个无私的政府。我说得很明白,“中性政府”不一定就是一个无私的政府,它也可能去偷去抢,但是它这个偷啊抢啊是没有特定的目标的,也就是说它不是和特定的利益群体结盟,它是比较平等的对待所有的利益群体。

正因为它比较平等的对待所有的利益群体,所以它的政策你发现它主要是围绕着一件事在转,就是经济增长。因为经济增长对它也有好处,可以创造更多的剩余给它自己来分享。所以我们看到我们国家的经济增长很快,因为政府把更多的资源投给了生产力比较高的部门或者比较高的地区。我们看到在不同的时期它是给不同的部门,给不同的地区,因为生产力在转移,所以也是造成了我们的收入分配比较不平均的一个很重要的原因。我的思路是这样的一个思路,并不是说这个政府就一定是一个所谓的“好人政府”,这是一个误解。

你也可以理解说,“中性政府”之所以对经济增长有好处,纯粹是因为经济增长是一个副产品,这个“中性政府”的本意是为了它自己好,经济增长对它自己有好处,所以它就搞经济增长,这是一个副产品,也可以,没有问题。

网易财经:您认为在什么样的条件下才能实现一个中性政府呢?

姚洋:“中性政府”我觉得最重要的条件就是这个社会是比较平均。你设想,如果说这个社会本身是很不平均的,有一些强势的利益集团,那么这个政府可能自然的一个选择就是和这个强势集团进行结盟。因为这样对它的利益是最大化的,它可以忽视一些弱小的集团,当然你弱小的集团对它不构成任何威胁。

任何国家都不可避免的有利益集团,如果这些利益集团都是比较平均的,那么这个政府是比较容易成为一个“中性政府”的。其实不光是中国,在韩国、在日本,日本战后,在我们台湾、新加坡,其实基本上你看到的这些东亚的经济体,它的社会都是比较平均的,社会结构比较平均,没有一个很强势的主导阶级足以主导这个国家的命运,这就和拉美不一样。拉美那些大土地的拥有者是可以主导一个国家的命运的。

像我们东亚这些社会比较平均的时候,你就发现这个社会容易做到平均。

网易财经:按照您的观点,可不可以说中国政府之所以是一个中性政府,是因为此前它自身利益最大化的途径,就是推动经济的快速发展。

姚洋:对,这是很明显的。在这个过程中,它不需要去依仗某些集团,就像我刚才说的那些大财阀也好,大土地拥有者也好,这样它才可以放开手脚去搞经济建设。但实际上这样才是更稳靠的,是不是?你不能期待政府是个仁慈的政府,没有哪个政府是仁慈的政府。如果是它自己选择的说我要搞经济建设,这不是更可靠吗?

网易财经:您觉得目前中国政府的中性政府性质之所以发生了变化,就是因为它向资本靠拢了吗?

姚洋:对,当然现在可能还没有显现出来,但是可能这种状态发展下去呢,可能越来越成为制约中国经济发展的一个重要的方面。因为对任何人来说,来钱最容易的这个途径还是把政府“搞定”,你一旦“搞定”了政府之后,你想巩固自己的位置,你怎么办呢?你不让别人进入,你弄一个壁垒。比如说电信,我就不让别人进来;石油,别人进来我都要给他掐死,而且我要通过政府下文件把他掐死,我要垄断这块的利润。这样的话你想想你就没办法提高效率。当然这些还是一些资源性的,如果说是一些创新的部门,那这个影响就更大了。所以中国是有这样的一些危险的。

网易财经:正如您所说的,美国它目前还有很多的财阀可以相互抗衡,但是在中国,正如您说,它是一个中性政府,但是并没有什么力量去和这个中性政府抗衡。

姚洋:对呀。

网易财经:所以它就是权力最大的?

姚洋:在一个民主的社会里头,如果说这些利益集团都比较势均力敌,其实这个政府反倒比较容易成为一个“中性政府”,也许它做起事来可能更符合大多数人的利益,所以一个民主社会和“中性政府”是根本就不矛盾的。在我们这样的体制下面,因为政府受到民众的约束是比较小的,所以它可能更容易的跟一些大的利益集团结盟,来排除其他的人。或者就像你说的,它自己就变成一个非常强大的一个利益集团,纯粹的为自己的利益在考虑。

网易财经:那个时候就没有任何可以抗衡的力量?

姚洋:对。而且随着收入的提高,它可能也不思进取了,因为到了一定阶段,哎呀,这个生活都挺好了嘛,干吗还要去发展?就像苏联到了1970年代的时候似的,统治集团本身就变得封闭了,没有流动性了,大家都躺在那里消耗前人所创造的这种成绩,那你就发现最后它慢慢走下坡路。

不要脱离发展搞福利

网易财经:很多人都提出对中国改革的解释,张五常教授提出中国改革之所以成功,是因为地方竞争的结果,您怎么看这个观点?

姚洋:我觉得地方竞争肯定是一个很重要的因素,这个没有问题。过去30年中国经济之所以增长这么快,其中一个很重要的原因就是我们的地方分权,地方有了积极性。特别是在我们这种体制下,政府的权力很大,如果你没有这种分权,政府官员就没有足够的动力,他又掌控着这个经济,他又没有动力,那这个经济没法儿发展。经济分权就是你自己搞去吧,你爱搞成什么样搞成什么样只要经济增长就行,只要能抓住那只老鼠就行。这样的话分权的的确确起到了作用。但是任何事情都不可能是免费的午餐,你有好的方面肯定也有不好的方面。没有一种制度说我只带来了好处没有带来坏处,这不太可能的,都是“两害相全取其轻”。分权我觉得是带来了益处更多,但是也有一定的负面作用,负面作用也是很显然的。

网易财经:促进中国经济发展的原因是什么,有人认为是低人权优势,您怎么看这个观点呢?

姚洋:“低人权优势”?

网易财经:是因为压低了中国的人权,所以让中国经济快速发展。

姚洋:我觉得这种说法有点似是而非,应该看更具体的东西,无非就是说我们这个劳动待遇比较低,对吧?

我觉得用这个人权这个字眼就太道德化了。我们就说这个进城的农民来打工,到底什么样的对待方式是高人权的,什么样的对待方式是低人权的?谁能给一个标准呢?比如说我们可以想像一种制度,说只要你一工作你就享受很好的养老保障,很好的医疗保障,这个人权是够高的吧?工资待遇也是很高,要赶上大学生了,你试想一下这样一种情况下,谁还办企业呢?可能企业家全跑掉了,不在你这里了。如果重庆实行这样的制度,所有的老板都跑到别的地方去了,如果全中国都实行这样一个制度,那他全跑到别的国家去了。

南非现在黑人工人一旦找到一个工作,他的福利是很高,但是这些是能找到工作的人,那些没有没能找到工作的人呢,他们的生活是什么样的呢?我自己去过一个南非的小城,你从表面上看这是一个中产阶级的小城,都是独栋的房子,可是那个地方的失业率40%,也就是说企业根本没办法经营。中国的这些价廉物美的产品完全就把他们的工业冲垮了,原来那是一个纺织城,现在中国的纺织产品一去,他们根本没有办法跟中国竞争。所以你怎么定义这个人权?你给了少部分人所谓的人权,可能你使得很多人享受不到最起码的生活的保障。

我觉得用所谓的人权这个概念来谈一个发展问题,是不太合适的。这是一个发展问题,同时也是一个技术问题。发展问题就是说这个国家到底能给老百姓什么样的福利待遇,这是可以讨论的,我也没说现在就是一个好的状况。到底怎么去做,做到什么程度,这个我们可以讨论,这就是一个技术问题。就是说我们这些工人,是一下子让他们享受城里人的这种福利保障呢,还是说我们给每个企业一个菜单,比如三到五个选项,让工人自己去选择?这是可以讨论的,这是个技术问题。如果你非得把它变成一个人权的问题,上升到一个很高的高度,那我们这个问题就没法儿谈了。如果我给了一个菜单,那你马上就会说,你让新进城的这些人,难道他们就低人一等吗?他们就应该选择那最低的吗?那我们事情就没法儿做了,我们就会变成像南非了。对不对?

所以我觉得我们不能无限上纲,把什么事情“呼”的一下拔那么高,拔那么高你啥都说不了了,如果有人真要这样跟我说,说我们是以“低人权优势”获得了经济发展,我说我也没办法反驳你。我只能问so what?你说怎么改吧?你觉得这些不行,那我们怎么改呢?你让我们难道一下享受北欧的这些福利待遇吗?不可能嘛。什么样的才是一个高人权的呀?享受北欧的有些人还觉得人权不够呢,北欧很多人还反对这种福利制度呢,说你收了我这么多税,我得到的还不够。这其实是一个比较技术性的问题,发展的问题。

网易财经:目前您有没有感觉对民粹主义的担心,它对中国的未来会产生什么样的影响?

姚洋:这个其实要求政府多给一些福利,节制资本,这个本身不一定非得就是民粹主义,其实我刚才也是在说这个东西,但是至少我自认为不是一个民粹主义者。我觉得真正的民粹主义是什么?凡是政府做的那都是错的;凡是老百姓要求的都是正当的,比方说房价。有一次我开会,有两个人在我前面讲,整个就是大骂政府,然后就是说老百姓要的都是对的,房价要降要怎么降怎么降,不加分析的指责政府,好像是以老百姓代言人的那种身份出现,这个才是真正的民粹主义。

有些时候老百姓的一些短期的需求或者局部的诉求并不能代表整个中国的诉求,或者中国长远的诉求,这个我们要分开。但是这些人的影响力的的确确在日益增加,我们出现了所谓的带引号的“网络暴民”,还有“网络学者”,这些人实际上是在推波助澜。政府在某种程度上是受到这些人的左右的,这个我觉得的的确确有危险性。我觉得中国要尽快的实现民众的一种制度化的参与,否则的话就会通过这种非制度化的渠道变成一种洪水猛兽。

我刚刚说的主要是说大的利益集团,这个危险可能是更严重,因为在这样一个政治架构下,可能这个危险是,我个人认为还是最严重的,当然民粹主义这个危险也是存在的,但是并没有那么严重

也许这个很难说,因为这种东西有很多的不确定性,真正是因为他们有很多不确定性,所以我们应该把他纳入到一个制度化的渠道里头,也就是说我们要有真正的民主机制让老百姓说话,而不是我说话都是毫不负责任,反正在网上谁也不知道我是谁。

网易财经:最近很多学者都在探讨巴西模式,认为巴西既获得了高速的发展,它的贫富差距也缩小的很快,那么您怎么看待巴西的发展模式呢?

姚洋:巴西以前很长时间是一个军政府,在军政府下面增长得很快,在196、1970年代实际上创造了一个“巴西奇迹”,并不是现在才增长快,以前也增长快。当然他中间有一个所谓的“失去的20年”,债务危机、恶性通货膨胀。实际上巴西的这个现在的经济增长在1990年代已经奠定了一定的基础,就是右翼的卡多索在台上的时候,他把恶性通货膨胀给压下来了.现在巴西的通货膨胀基本上在个位数以内,但那个时候你不知道,巴西的通货膨胀是每个月20%,卡多索硬给压下来了。卢拉上台变成一个左翼的政党上台,上台之后他更加注重收入的分配,当然这时候也赶上了中国还有其他国家对石油、对矿产的需求量一下上来了,上来之后他手头就有很多的钱,这样他可以给老百姓很多的福利。当然这样他的收入分配就改善了。

但是巴西这个经济有特殊性。我们还是要警惕,它不像我们,我们这里是以制造业为主,它那里还是靠资源,它是靠资源的钱来补贴老百姓。现在的经济增长也出现了很大的问题。一个是通货膨胀。为了抑制通货膨胀,老百姓怕通货膨胀嘛,它就把利率提得非常高,利率一提高热钱就进去,所以它货币升值得非常厉害。

我刚去了一趟巴西,你知道吃一餐麦当劳,折合下来要20美元,完全是因为升值的结果。你会觉得不可想象,哪个国家的麦当劳,吃一餐麦当劳20美元?就是升值的结果,这么升值下去的话它的竞争力有问题,它的制造业不容易发展起来。所以大家在会上就是在谈,巴西有很典型的所谓的“荷兰病”。“荷兰病”就是荷兰1970年代突然发现了石油,石油出口很多,最后发现它的制造业萎缩了,就是因为本币升值太快了。所以巴西这个我们还要等一段,走一段看看。如果说他的制造业一直发展不起来,那你就会出现问题,因为你有一个就业问题,就业从哪里来?

网易财经:中国可以从中吸取一些经验吗?

姚洋:我觉得中国不一定从巴西这里吸取经验,我觉得从所有这些逃离了中等收入陷阱的国家或者经济体,我们都应该吸取经验,这个经验就是说当你经济增长到一定程度的时候,政府应该转变职能,从这种生产型转变成一个公共财政型,你要注重更多的再分配,而不是去投资。这有两个好处,一个是老百姓能得到更多的增长的好处,这是显而易见的;另外一个就是你给私人部门让出路来。

让私人去做基础设施的投资嘛,完全是可以做的。有些人说私人怎么可能去做呢,私人做亏本他不会去做的,这实际上是一个托词。南方很多种小城市都开始私人企业直接去做污水处理厂,供水厂,垃圾处理,全都是私人在做,照样可以做得很好。有些小城市成立一个公司,这个公司就把这个市政全给包下来了,为什么不可以做?可以做的,只要政府自己想明白了就可以做。

网易财经:其实还是要政府肯放手。

姚洋:对,做政府该做的事情。现在我们这个政府做了很多政府不该做的事情。

以改革避免中等收入陷阱

网易财经:抛开各种解释模型,您认为从具体的方面来说,中国过去的改革哪些做得是错的,哪些做得是对的?

姚洋:中国哪些做对了?我觉得中国过去30年大部分都是做对了的,是做得相当好,应该这么说。

网易财经:那错的呢?

姚洋:如果要说错呢,我觉得就是说应该说有些阶段吧。这么说,我们基本上是分成三个阶段:头10年我们是理论准备,1980年代实际上是一个思想解放的过程,解放思想;1990年代我们是改革,改得非常厉害;进入第三个10年的时候,我们回头说过去这10年我们改了,但是我们丢掉了一些东西,所以胡锦涛、温家宝这一届政府又开始回过头来把社保重新捡起来,又开始注重一些民生。我们进入2012年到2022年,这个10年,我们要做什么,我觉得要做的就是一个经济上要调结构。不能再像这样的失衡下去。在社会上要更多的关注民生,把更多的钱花到老百姓头上,特别是花到穷人的头上,直接花到穷人头上。政府基本上,如果到2022年我们能做到政府基本上退出经济领域,政府集中力量搞民生,那我觉得中国跳出中等收入陷阱基本上就有希望了。

网易财经:您是认为中国现在已经进入中等收入陷阱了?

姚洋:我倒不觉得中国已经进入了中等收入陷阱,但是很多国家都陷在里头就是出不来,很多国家的收入开始徘徊了,中国是不是有这种危险呢?中国可能有这种危险,但是谁也说不准这个。

网易财经:您认为在过去30年中,中国经济取得成功的关键是在哪儿?

姚洋:中国的成功你要看从哪个层次来讲,刚才说的是一个。我觉得中国之所以成功,还是要考察一下我们这个政府为什么产生了好的经济政策。其实政府官员不需要懂那么多经济学,说那么详细,像我们做研究似的,那么详细的,零点几零点几,他不需要懂这些,他大概知道一个大体的方向就行了,基本上就能把事情给搞对了。所谓的好的经济政策都是摆在桌面上的,为什么有些国家的政府采纳了好的经济政策,有些国家的政府就没有采纳呢?这就是所谓的政治经济学的问题。

我个人认为可能有三方面的因素是导致我们的政府采纳了好的经济政策。一个就是刚才说的“中性政府”,我们已经说过了,还有一个就是我们这种贤能体制,我叫它贤能体制。我们的很多政府官员实际上是非常有能力的,有些人可能不是个好人,他最后变成一个贪官,但是你可以肯定的是他是一个比较有能力的人。第三个方面我觉得实践的务实主义,就是我们的政府比较务实。但是又不是说务实不管,没有理想的务实,不断地实践,不断地调整。其实你回想一下党在过去30年走过的路,他是不断地探索,不断地调整,走到了今天。

我想这三点是我们中国政府为什么能采纳比较好的经济政策的最重要的原因。

网易财经:您认为改革最需要坚守的精神是什么?

姚洋:我觉得还是这种务实主义的态度,一种实践的务实主义的态度。务实主义有两个要素:一个就是邓小平说的“不管黑猫白猫,抓住老鼠的就是好猫”,也就是说你的手段是可以被你的目的所决定,只要你的目的是好的,你的手段我们可以推断说你的手段大体上是对的,这是实用主义的核心。实践的是什么意思?就是你要对未来开放,你意识到今天的这个制度不是一个最完美的制度,不是像有些人说的,目前的制度是中国两千年以来最完美的制度,那这样就不用改了,既然最完美了你还改什么?我们必须永远有这么一个心态,就是我们现在的制度只是暂时的,我们需要改。如果有了这样的一种态度,你就会老在想我们还应该怎么改进啊,还应该怎么改进啊?那么你才会去改,否则的话你不可能改。

市场经济是普世价值

网易财经:最近在我们《意见中国》节目,长期关注的一个话题就是说,政府开始大谈调控,却很少谈到改革,您会不会有一种担忧,就是宏观调控会代替了改革,会出现挤走改革的一种现象呢?

 姚洋:我个人认为就是现在这种调控的方向,把螺丝拧得这么紧是没有必要的,真的是没有必要的。

现在我个人认为政府走了一条极其艰难的路。而且大家都在造舆论,“哎呀,这个房价已经出现拐点了,以前是量下来了价不下来,现在量价齐下,我们也看到了”。你等等看,如果量和价都下来的时候,地方政府就要反了,经济不等于了,这是长久不了的。与其做这种游戏,还不如做点实实在在的事情。

网易财经:您刚才说政府最近是把螺丝拧的太紧了,这是不是和我们刚才谈的民粹主义对政府的影响有关系呢?

姚洋:有一定关系。哪个地方说房价高啊?就是网上,网上基本上都是年轻人,年轻人当然心里很不平嘛,凭什么呀,你们这些年纪大的都有了住房,凭什么就是我们这一代人,所以只有基本上看的,他是对网上的言论是有反应的。

调控物价也是这种行政的方法去调物价,就是捂盖子,但是下面的蒸汽还在照冒,总有一天这个盖子会飞掉,其实应该想出釜底抽薪的办法,反倒政府在釜底抽薪方面做得不够,他想把这个盖子再压紧一点,加点重物,这不是个办法。

网易财经:可能是为了平息一些舆论压力。

姚洋:对。

网易财经:您认为宏观调控最值得担忧的方面是什么?

姚洋:宏观调控,我就怕这个就是像一阵风似的,这几天抽一抽,不行了再松一松,特别在房价这个问题上实际上,就是这样的。喊得凶了就压一压,压得弹簧太紧了,地方政府又喊得凶了,然后再松一松,最后你发现什么问题都没解决,这是我们宏观调控的问题。就说我们太习惯用这种行政手段来搞我们的宏观调控。我们还是应该想一些市场化的手段来做我们的宏观调控,不是说不该搞,如果我们的物价真涨到老是10%以上这是有问题的,老百姓是承担不了,但是你要想通过一个什么更好的途径,更市场化的途径来解决这个问题。

网易财经:在经济学上,您认为有没有普世价值。

姚洋:当然有了。

网易财经:为什么?

姚洋:我个人还是认同这个普世价值,比如说自由、平等、民主,这是我们作为人的一个基本的要求。

市场作为资源配置的主要手段,应该是我们一个基本的信念。我们相信自由贸易能改善绝大多数人的福利。经济学里头大概这两点是重要的:一个是市场经济,一个是自由贸易。实际上中国在这里头是得益的,我们不应该自毁长城来破坏这两点,就是市场经济和自由贸易,这个我觉得我们要切记。

但是经济危机之后,我们对这两点的坚持有动摇,这个很危险。

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