姚洋：不要脱离发展搞福利

网易 财经4 月讯 近日， 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目专访了北京大学国家发展研究院副院长、北京大学中国经济研究中心主任姚洋。他是在中国改革年代中成长的经济学家。他对中国发展道路的探讨引起广泛关注。他怎么看中国偏离市场经济的可能性与危险性？

姚洋教授是第二次来《意见中国》做客。“中性政府”是姚洋解释中国的经济奇迹的重要的概念，姚洋在本次做客《意见中国》中，就对“中性政府”的误解，做了一些解释。姚洋说：“‘中性政府’不一定就是一个无私的政府，它也可能去偷去抢，但是它这个偷啊抢啊是没有特定的目标的，也就是说它不是和特定的利益群体结盟，它是比较平等的对待所有的利益群体。”

为什么“中性政府”对中国经济的成功如此重要？姚洋说：“正因为它比较平等的对待所有的利益群体，所以它的政策你发现它主要是围绕着一件事在转，就是经济增长。因为经济增长对它也有好处，可以创造更多的剩余给它自己来分享。”“你不能期待政府是个仁慈的政府，没有哪个政府是仁慈的政府。如果是它自己选择的说我要搞经济建设，这不是更可靠吗？”

姚洋认为，改革开放以来，中国大部分都做对了，这是因为“中性政府”、贤能体制以及实践的务实主义这三个因素造成的。姚洋特别强调实践的务实主义，强调保持实践上的开放性，不断改革，以避免中等收入陷阱。

姚洋批评了以“低人权优势”这个说法。他说：“我觉得用所谓的人权这个概念来谈一个发展问题，是不太合适的。这是一个发展问题，同时也是一个技术问题。”“你给了少部分人所谓的人权，可能你使得很多人享受不到最起码的生活的保障。”

姚洋认为，经济学上的普世价值就是市场经济、自由贸易。“我们不应该自毁长城来破坏这两点，就是市场经济和自由贸易，这个我觉得我们要切记。”而从2008年金融危机以来，中国对此有所偏离，这很危险。

以下为部分访谈实录：

不要脱离发展搞福利

网易财经：很多人都提出对中国改革的解释，张五常教授提出中国改革之所以成功，是因为地方竞争的结果，您怎么看这个观点？

姚洋：我觉得地方竞争肯定是一个很重要的因素，这个没有问题。过去30年中国经济之所以增长这么快，其中一个很重要的原因就是我们的地方分权，地方有了积极性。特别是在我们这种体制下，政府的权力很大，如果你没有这种分权，政府官员就没有足够的动力，他又掌控着这个经济，他又没有动力，那这个经济没法儿发展。经济分权就是你自己搞去吧，你爱搞成什么样搞成什么样只要经济增长就行，只要能抓住那只老鼠就行。这样的话分权的的确确起到了作用。但是任何事情都不可能是免费的午餐，你有好的方面肯定也有不好的方面。没有一种制度说我只带来了好处没有带来坏处，这不太可能的，都是“两害相全取其轻”。分权我觉得是带来了益处更多，但是也有一定的负面作用，负面作用也是很显然的。

网易财经：促进中国经济发展的原因是什么，有人认为是低人权优势，您怎么看这个观点呢？

姚洋：“低人权优势”？

网易财经：是因为压低了中国的人权，所以让中国经济快速发展。

姚洋：我觉得这种说法有点似是而非，应该看更具体的东西，无非就是说我们这个劳动待遇比较低，对吧？

我觉得用这个人权这个字眼就太道德化了。我们就说这个进城的农民来打工，到底什么样的对待方式是高人权的，什么样的对待方式是低人权的？谁能给一个标准呢？比如说我们可以想像一种制度，说只要你一工作你就享受很好的养老保障，很好的医疗保障，这个人权是够高的吧？工资待遇也是很高，要赶上大学生了，你试想一下这样一种情况下，谁还办企业呢？可能企业家全跑掉了，不在你这里了。如果重庆实行这样的制度，所有的老板都跑到别的地方去了，如果全中国都实行这样一个制度，那他全跑到别的国家去了。

南非现在黑人工人一旦找到一个工作，他的福利是很高，但是这些是能找到工作的人，那些没有没能找到工作的人呢，他们的生活是什么样的呢？我自己去过一个南非的小城，你从表面上看这是一个中产阶级的小城，都是独栋的房子，可是那个地方的失业率40%，也就是说企业根本没办法经营。中国的这些价廉物美的产品完全就把他们的工业冲垮了，原来那是一个纺织城，现在中国的纺织产品一去，他们根本没有办法跟中国竞争。所以你怎么定义这个人权？你给了少部分人所谓的人权，可能你使得很多人享受不到最起码的生活的保障。

我觉得用所谓的人权这个概念来谈一个发展问题，是不太合适的。这是一个发展问题，同时也是一个技术问题。发展问题就是说这个国家到底能给老百姓什么样的福利待遇，这是可以讨论的，我也没说现在就是一个好的状况。到底怎么去做，做到什么程度，这个我们可以讨论，这就是一个技术问题。就是说我们这些工人，是一下子让他们享受城里人的这种福利保障呢，还是说我们给每个企业一个菜单，比如三到五个选项，让工人自己去选择？这是可以讨论的，这是个技术问题。如果你非得把它变成一个这种人权的问题，上升到一个很高的高度，那我们这个问题就没法儿谈了。如果我给了一个菜单，那你马上就会说，你让这些新进城的这些人，难道他们就低人一等吗？他们就应该选择那最低的吗？那我们事情就没法儿做了，我们就会变成像南非了。对不对？

所以我觉得我们不能无限上纲，把什么事情“呼”的一下拔那么高，拔那么高你啥都说不了了，如果有人真要这样跟我说，说我们是以“低人权优势”获得了经济发展，我说我也没办法反驳你。我只能问so what?你说怎么改吧？你觉得这些不行，那我们怎么改呢？你让我们难道一下享受北欧的这些福利待遇吗？不可能嘛。什么样的才是一个高人权的呀？享受北欧的有些人还觉得人权不够呢，北欧很多人还反对这种福利制度呢，说你收了我这么多税，我得到的还不够。这其实是一个比较技术性的问题，发展的问题。

网易财经：目前您有没有感觉对民粹主义的担心，它对中国的未来会产生什么样的影响。

姚洋：这个其实要求政府多给一些福利，节制资本，这个本身不一定非得就是民粹主义，其实我刚才也是在说这个东西，但是至少我自认为不是一个民粹主义者。我觉得真正的民粹主义是什么？凡是政府做的那都是错的；凡是老百姓要求的都是正当的，比方说房价。有一次我开会，有两个人在我前面讲，整个就是大骂政府，然后就是说老百姓要的都是对的，房价要降要怎么降怎么降，不加分析的指责政府，好像是以老百姓代言人的那种身份出现，这个才是真正的民粹主义。

有些时候老百姓的一些短期的需求或者局部的诉求并不能代表整个中国的诉求，或者中国长远的诉求，这个我们要分开。但是这些人的影响力的的确确在日益增加，我们出现了所谓的带引号的“网络暴民”，还有“网络学者”，这些人实际上是在推波助澜。政府在某种程度上是受到这些人的左右的，这个我觉得的的确确有危险性。我觉得中国要尽快的实现民众的一种制度化的参与，否则的话就会通过这种非制度化的渠道变成一种洪水猛兽。

我刚刚说的主要是说大的利益集团，这个危险可能是更严重，因为在这样一个政治架构下，可能这个危险是，我个人认为还是最严重的，当然民粹主义这个危险也是存在的，但是并没有那么严重

也许这个很难说，因为这种东西有很多的不确定性，真正是因为他们有很多不确定性，所以我们应该把他纳入到一个制度化的渠道里头，也就是说我们要有真正的民主机制让老百姓说话，而不是我说话都是毫不负责任，反正在网上谁也不知道我是谁。

网易财经：最近很多学者都在探讨巴西模式，认为巴西既获得了高速的发展，它的贫富差距也缩小的很快，那么您怎么看待巴西的发展模式呢？

姚洋：巴西以前很长时间是一个军政府，在军政府下面增长得很快，在196、1970年代实际上创造了一个“巴西奇迹”，并不是现在才增长快，以前也增长快。当然他中间有一个所谓的“失去的20年”，债务危机、恶性通货膨胀。实际上巴西的这个现在的经济增长在1990年代已经奠定了一定的基础，就是右翼的卡多索在台上的时候，他把恶性通货膨胀给压下来了.现在巴西的通货膨胀基本上在个位数以内，但那个时候你不知道，巴西的通货膨胀是每个月20%，卡多索硬给压下来了。卢拉上台变成一个左翼的政党上台，上台之后他更加注重收入的分配，当然这时候也赶上了中国还有其他国家对石油、对矿产的需求量一下上来了，上来之后他手头就有很多的钱，这样他可以给老百姓很多的福利。当然这样他的收入分配就改善了。

但是巴西这个经济有特殊性。我们还是要警惕，它不像我们，我们这里是以制造业为主，它那里还是靠资源，它是靠资源的钱来补贴老百姓。现在的经济增长也出现了很大的问题。一个是通货膨胀。为了抑制通货膨胀，老百姓怕通货膨胀嘛，它就把利率提得非常高，利率一提高热钱就进去，所以它货币升值得非常厉害。

我刚去了一趟巴西，你知道吃一餐麦当劳，折合下来要20美元，完全是因为升值的结果。你会觉得不可想象，哪个国家的麦当劳，吃一餐麦当劳20美元？就是升值的结果，这么升值下去的话它的竞争力有问题，它的制造业不容易发展起来。所以大家在会上就是在谈，巴西有很典型的所谓的“荷兰病”。“荷兰病”就是荷兰1970年代突然发现了石油，石油出口很多，最后发现它的制造业萎缩了，就是因为本币升值太快了。所以巴西这个我们还要等一段，走一段看看。如果说他的制造业一直发展不起来，那你就会出现问题，因为你有一个就业问题，就业从哪里来？

网易财经：中国可以从中吸取一些经验吗？

姚洋：我觉得中国不一定从巴西这里吸取经验，我觉得从所有这些逃离了中等收入陷阱的国家或者经济体，我们都应该吸取经验，这个经验就是说当你经济增长到一定程度的时候，政府应该转变职能，从这种生产型转变成一个公共财政型，你要注重更多的再分配，而不是去投资。这有两个好处，一个是老百姓能得到更多的增长的好处，这是显而易见的；另外一个就是你给私人部门让出路来。

让私人去做基础设施的投资嘛，完全是可以做的。有些人说私人怎么可能去做呢，私人做亏本他不会去做的，这实际上是一个托词。南方很多种小城市都开始私人企业直接去做污水处理厂，供水厂，垃圾处理，全都是私人在做，照样可以做得很好。有些小城市成立一个公司，这个公司就把这个市政全给包下来了，为什么不可以做？可以做的，只要政府自己想明白了就可以做。

网易财经：其实还是要政府肯放手。

姚洋：对，做政府该做的事情。现在我们这个政府做了很多政府不该做的事情。