向松祚：人民币国际化需放开国内金融市场

网易 财经4月讯 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了中国农业银行首席经济学家向松祚。他曾游学英美，师从“欧元之父”蒙代尔。他推崇蒙代尔的博学，仰慕张五常的治学纯粹。他判断欧债危机处于“中场休息”阶段。关于美债，他满怀忧虑，认为是全球最大的威胁。

向松祚刚刚出访了欧洲国家，和欧洲学者有过深入交流。带着近距离观察欧债危机的宝贵经验，向教授来到意见中国与网友们分享他对欧债危机的看法。他并不认为欧债危机已经结束了，而只是处于“中场休息”阶段。他用“整合、开放、创新、扩张”八个字描绘了欧元区未来的出路。至于欧债危机对中国的影响，他表示负面影响不少。但如今欧洲大幅衰退，在保护主义和福利政策拖垮他们的时候，也是中国成为世界领袖的重要历史机遇。

向松祚认为中国购买美债完全是一种赌博行为，不仅不能保障其资产安全性，而且有被赖账的风险。而美联储不断地采取量化宽松这种通货膨胀政策，导致了全球流动性泛滥，极大地扰乱世界金融秩序，让美债成为人类经济最大的威胁。只有力争人民币国际化以及对金融市场进行市场化改革才能摆脱美债的威胁。

针对吴英案，向松祚表示很痛心，改革开放这么多年，还会出现如此泛滥的高利贷和民间融资问题，是值得严肃对待严肃思考的一个重要案例。要解决这类问题，他说，要对内放开金融行业，允许出现中小银行和中小金融机构，推进金融创新，简历社会征信系统。

在访谈的最后，向松祚表达了对张五常教授的敬意。认为张教授始终坚持以实证科学的精神去解释真实世界，把学问做的很纯粹、很极致。这种优秀的学养素质是值得经济学人学习的。

以下为部分访谈实录：

人民币国际化需放开国内金融市场

网易财经：您提到解决问题的第一个办法是人民币国际化，您觉得目前人民币国际化它最大的障碍在哪里呢？

向松祚：人民币国际化它有三个门坎要迈过去，一个就是我们讲，就是资本账户的可兑换，资本账户可自由兑换；第二个是利率的市场化；第三个是国内金融市场的这个放开，就是对内放开和对外放开。这个里面呢我认为最重要的是第三条，就是中国国内的金融市场你必须要把它做大，而且你要成为一个国际性的市场，这样外国人拿了人民币他有投资渠道，就像我们中国人你现在拿到美元，你可以投到美国去。美国有庞大的一个金融市场，国债那么大，股票那么大，衍生工具那么大，商品市场那么大，你可以投资，很方便。中国呢？你现在我们的人民币，比如说贸易向下，很多人愿意接收人民币，但问题是手中拿了人民币放哪儿去？所以中央做出非常正确的决策，非常正确的决策，就是在香港发展离岸的金融市场。

离岸金融市场，香港有庞大的离岸金融市场，就可以在那儿投资，当然，离岸市场是我们一个实验，终究你要回到本土，把本土市场做起来，所以如果说三大障碍的话，技术上、操作上三大障碍，最主要是国内金融市场的这个做大做强，深度广度。

网易财经：现在企业存在融资难的问题，很多企业的老板都跑路了，您觉得这个问题怎么解决？

向松祚：对，你提的这是一个非常好的问题，但是这个问题怎么去分析，我认为没有那么简单。

这个里面就有一个很好玩的问题。我们知道很多企业的融资很困难，很多企业经营也很困难。比如说一个行业有100万个企业，这100万个企业里面，我们不说是二八法则也好，还是九一法则也好，这个100万个里面，比如说1万个企业经济是非常好的，甚至说里面只有1000个企业经济是非常好的。这1000个企业可能把整个行业的利润的90%都拿走了，那其他剩下的那些企业肯定都是很困难的。所以我们可能听到的都是那些绝大多数的那些企业，他们是非常困难的。

所以我们要分析中国的行业，首先对这个数据上你必须要区分整体和个别。就是说，每一个行业他都有很多企业，可能这个行业那些利润就被那少数几家企业全部占了，其他的企业都是在痛苦中挣扎，这是一个很正常的现象。

美国就说软件行业，那可能就是比尔盖茨是很赚钱的，还有那个甲骨文是很赚钱的，其他的呢？可能不怎么赚钱，甚至亏损，但是这些软件行业全部加起来他是很赚钱的哦，对吧。美国的金融业，美国的银行还有七千多家，七、八千家呢，那些七、八千家，绝大多数可能一年就赚个几百万，赚上千万都难能可贵的。但是你看JP摩根银行，这些银行，它可以赚几百个亿呀，它的收入都是几千个亿，利润都是千亿规模，那你想它一家占了多少了？所以我觉得这个是要区分开来，要把这两个东西要区分开来，就是我们确实看到有大量的企业在叫苦，说是很弱，很困难，但是这个行业整体为什么还是有利润和收入比较大幅度的增长？看起来是个矛盾，其实并不矛盾。这是一个问题。

第二个你说中国实体经济很弱，弱在哪儿？这个我们要具体去分析了。

我想有几个原因，起码有三个东西大家要去深刻检讨：第一个我们中国的几乎所有的产业，我们比较习惯于这种低水平重复的去竞争。你搞钢材我也搞，你搞建材我也搞，你搞水泥我也搞，大家都是在低水平重复竞争。我给它取一个词，我说中国人叫山寨思维。你搞一个东西我马上搞，所以每一个行业你看都有很多企业在这儿弄，低水平重复。这怎么行呢？这不可能有高利润的，对吧，一个行业恨不得有几十万家企业，你说怎么弄？大家拼命降价，是吧，打价格战，偷点别人的东西，搞点假冒。第二个弱就是我们没有创新的核心技术，第三我们没有品牌，没有商誉，是吧。我们的服装这么多年也没做出一个真正的世界品牌来，我觉得弱势在这儿。

所以这个归结起来我最后说一句，就是说好多人把这个说实体经济很弱，就归结到银行，对吧，这是不对的。弱是弱在这里，也不是因为银行把你变弱的，这不能简单地说这个结论。有没有这个银行融资高，手续费高的情况？存在，但是最多只是小原因之一，真正的原因，我们中国的制造业实际的弱不是在这方面。

网易财经：吴英案对未来中国金融体制改革有哪些借鉴意义？

向松祚：吴英这个案件本身应该引发中国很严肃的思考。在中国改革开放30多年了，为什么会这个民间融资、高利贷还如此的泛滥？你说八十年代初期，金融体系还不太发达，那情有可原，为什么现在还会这么严重？

归根结底，之所以会出现民间这个融资，屡禁不止，这种非法集资也好，或者民间借贷也好，屡禁不止，根本上还是我们国家总体的社会融资的环境不够健全。我们的金融市场不够发达，我们的银行，我们的其他的金融公司、贷款公司，其他类型的金融机构不够发达。包括我们的社区银行，我们的社区合作性的金融机构不够发达，所以这是一个大的背景在这边。也就是我们前面讲就是中国金融改革的任务还非常沉重。这是一个客观的现实，现在大学毕业生，大学毕业、博士毕业，你要去创造一个企业，你要贷款也是走投无路的，你不知道到哪儿去贷去；你要买一个房子，你要小孩要受教育或者要怎么样，有时候你去贷款，你也找不到门儿，银行也不一定给你贷的，因为你可能不符合银行的条件。

所以我觉得要根本解决这个问题，这次的两会讨论得很激烈，我看温总理在两会上也说了，那就是确实我们要想办法，还是回到我们说金融对内的放开。你必须要允许大量的金融机构出来，社区银行、合作性的小银行，小金融机构。银行不一定都是想得都是像中农工建这么大，中农工建他这么大那是历史形成的，美国有很多银行都是很小，资本金可能就是千万美元，美国有很多银行资产就是几个亿，甚至几千万，并不是大银行，并不是都是像JP摩根这个这么大。所以中国也要发展这种。

第二个更重要的就是回到这个利率为什么高？你就让它合法它也会利率很高，为什么会利率这么高呢？我想到的一个答案，我认为是金融创新严重不足。中国有两个东西要解决以后，我们这个民间借贷的利率会大幅度的下降，一个就是资产证券化。你资产证券化你这个抵押品能够很方便的在市场上交易，那你这个利率不可能这么高的。这经济学原理可以告诉我们，很多实证性的研究也可以告诉我们，包括银行也是，你比如说银行拿到抵押品，你比如说你到农业银行贷款，你给我一个抵押，不管是房子还是什么抵押，如果你这个抵押品能够很方便的变现我可以收你很低的利息。因为你还不了贷款我马上可以把你这个抵押品卖掉，我风险很小。因为利率是要加上，在基准利率上加上这个风险贴水，为什么风险贴水会这么高呢？就是因为你这个抵押品没有流动性。

第二个就是我们国家这种个人的征信系统没有建立起来，这个已经喊了很多年了，但是确实没有进展，我经常在呼吁这个事情，确实应该把征信系统建立起来，包括个人。美国、欧洲、加拿大他们这些征信系统是非常发达的。所以我知道，哪怕你没有任何抵押品，我知道你的信用级别是怎么样的，比如说我知道你这个人是守信的，我知道你这个人还款能力在1000万以内，所以你要找我借1000万。我就借给你了，我知道你能还。你这个征信，我相信你，可靠。所以那当然说这里面有一点风险吗？也有，我到美国去读书就有这个很深刻的体会，就是他有这个征信系统以后，你还要基于对大家的一种信任。我们现在很多贷款都要搞抵押，搞来搞去，还要有什么个人担保，这个手续非常复杂，你在美国读书，我相信很多在美国留学的人都有这个经验。你去美国读书的注册以后的第一天就是到银行去办个信用卡，因为美国他那个做交易都是用信用卡，没有信用卡你寸步难行。

所以说我们这个社会的征信系统，社会的征信系统建立起来会大大地降低这个社会的成本。有了这样的东西，就是有了丰富的中小金融机构，有了多层次的金融体系，有了丰富的金融创新，我相信像吴英类似这样的案件，它就不会出现，它就法律化了。

网易财经：对。

向松祚：所以出现吴英这种事情，对中国人也是一个悲剧。而且类似她这种小小的事情，可能有的没有她这么出名，有的没有报出来，还多得是呢，是一个悲剧，这个必须我们要想办法要改变。不是说你把一个人判死刑就能解决这个问题，但是不是应该判死刑我没有发言权，但是就算你判她死刑，或者不判死刑，解决问题的办法还得重新想。