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《意见中国-经济学家访谈录》每周三推出。
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华生(微博)
燕京华侨大学校长[简介][微博]

华生:中国正在丧失改革的锐气

他早年曾参与经济体制改革,后来又致力于投资与教育。他是邓小平务实的改革精神的坚定支持者。他为什么对改革的现状如此担忧? 网易财经《意见中国》对话燕京华侨大学校长华生。
[访谈全部文字实录] [华生微博]

视频

改革的锐气正在丧失

华生:改革开放,最主要就是锐气。从今天来看,改革初期的那种进取性现在是越来越差了。由于利益的关系,牵制越来越多,改革越来越迈不出步来。

政府的边界不能简单划线

华生:政府做了很多它不该做的事情,但是实际上有很多它该做的事情没有做。但是政府采取任何措施,应该要在法治的框架里面,要有和民众对话的机制。

别把房价责任推给地方政府

华生:货币政策、财政政策是统一的,地方政府能做的事情是有限的。错的政策硬要执行,下面就变出五花八门的东西,结果就变成一场闹剧。

个税改革不能扩大收入差距

华生:减税是好事,但要看减什么税。中国需要减的是什么税呢?是商品税和社保交费,因为这些都是由大众负担的,而且占了税收和财政收入的绝对大头。

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问答

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怎么看“低人权优势”的说法?

华生:亚洲国家\非洲国家低人权的多的很,但是它们为什么不发展呢?低人权本身恐怕还不是优势。它只是说明了一个状态。比如说农民进城,要看到农民从不能进城到进城,是进步呢还是退步呢?我可能从比较积极的方面去看。农民从只能当农民到做农民工是一个进步,

中国的改革哪些是做的对的,哪些是做的错的呢?

华生:成功最主要的还是邓小平开启的改革开放事业。他说现在不要用意识形态贴标签了,什么对中国发展好,咱们就用什么。市场对中国发展有好处,我们就用市场,私营企业有好处我们用私营企业,对外开放有好处我们用对外开放,什么有好处适合中国我们用什么。

目前哪些做法是和改革开放的核心精神不相符的呢?

华生:改革开放,最主要就是锐气。从今天来看,可以说改革初期的锐气,那种进取性,现在是越来越差了。1980年代改革的时候,有一股勇往直前的勇气,大家都有那股劲,有股正气。今天应该说是大不一样了,理想主义沉沦,利益指挥脑袋和嘴巴。

怎么看行政力量干预市场?

华生:现在用权力、政府推动的办法比较多,用市场、制度变革、民主法治的办法比较少。1980年代是打破等级,老革命、高层领导直接与中青年对话,讨论乃至争论改革方针,这样政府和民间有一些真正的交流。现在虽然干部队伍年轻化、知识化了,但反而自以为是,脱离民间和社会,回到了官僚机构封闭决策。

您反对把房价责任推给地方政府?

华生:房地产的问题,我认为主要不是地方政府的责任。地方政府要负有一定的责任,但是最根本的是中央的制度设计错了,你的制度把好人变成了坏人。就比如说现在又提房地产反暴利,你不反土地财政的暴利,这不是瞎嚷嚷吗?房地产商那么老道,会把暴利放在明面上让你去反?

怎么看个税改革?

华生:提高起征点对低收入的人没有帮助,对中等收入的人有好处,准确的说法是,这次个税改革,是解决中等收入的减负问题,与低收入者无关,这才叫实话。但是从收入差距来说呢,扩大了。减税是好事,但要看减什么税,中国需要减的是什么税呢?是商品税和社保交费。

全部文字实录

网易 财经5月讯 网易 财经《 意见中国--网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了燕京华侨大学校长华生。他早年曾参与经济体制改革,后来又致力于投资与教育。他是邓小平务实的改革精神的坚定支持者。他为什么对改革的现状如此担忧?

作为改革的参与者,华生教授认为,改革最重要的是事实求是的精神。他说:“市场对中国发展有好处,我们就用市场,私营企业有好处我们用私营企业,对外开放有好处我们用对外开放,什么有好处适合中国我们用什么。先发展先富起来比任何空话都重要。”

华生对当前改革的现状很不乐观。他说:“改革开放最核心的就是开拓精神和创新精神。改革开放,最主要就是锐气。从今天来看,可以说改革初期的锐气,那种进取性,现在是越来越差了。”

除了担忧改革的锐气正在丧失,华生还指出:空话、套话满天飞,行政干预越来越多,这也是和改革的核心精神相违背的。

华生反对把调控房价的责任加给地方政府。他认为,决定房价的是货币政策和财政政策,而这两者都不是地方政府能控制的。如果非要把调控房价的责任强加给地方政府,那么,地方政府只好被迫说假话。华生说:“像这种无道理限价限购的政策,是坏制度,逼着好人做坏事。我本来是一个市长,想实事求是,不说假话,这些逼着我没办法。”

对于最近人们关注的个税改革,华生认为,对普通人来说,所得税其实是很小的一部分。提高个税起征点不利于缩小贫富差距。应该在财产税等方面想办法。华生特别指出,养老金的负担比个税要重得多。他说:“减税是好事,但要看减什么税,中国需要减的是什么税呢?是商品税和社保交费,因为这些都是由大众负担的,而且占了税收和财政收入的绝对大头。”

以下为访谈实录:

改革的锐气正在丧失

网易财经:最近秦晖教授做客了《意见中国》,提出了他自己对于中国改革道路的一些看法,他认为中国的改革之所以成功,是得益于低人权优势,您是怎么看待这个观点的呢?

华生:我觉得是这样,低人权,你可以这么讲,发展中国家都是低人权,是不是?因为所谓发展中国家,其实就是不发达的一个委婉的称呼。发展中国家权利的保障,包括你的工资福利,经济发展程度都比较低。但是低人权是不是就一定发展呢,那恐怕不一定。因为你从全世界来看,比我们低人权的恐怕也很多,亚洲国家了,非洲国家了,低人权的多的很,但是它们为什么不发展呢?这说明低人权本身恐怕还不是优势。它只是说明了一个状态。所以我觉得光说低人权是我们经济发展能够高速增长的原因,这肯定缺乏说服力。因为即使中国,在改革开放之前,那时候是高人权?我想秦晖教授肯定认为那时候人权会更低一些,但是那时候没有真正发展。可见低人权本身,只是说明了一个国家,一个民族,处在哪一个发展阶段上,只是说明相对于发达国家你处在比较落后的阶段上。

秦晖教授相对来说看问题的时候会悲观一些,但是他有些观点我还是很赞成的,有些角度我们有相同的地方。比如说他对农民进城,农民工等外来人口受歧视状态的强烈批评,这一点上我跟他就非常一样。但是呢,也要看到农民从不能进城到进城,是进步呢还是退步呢?那他可能比较从消极的方面去看的,我可能从比较积极的方面去看。农民从只能当农民到做农民工是一个进步,当然这个进步我们都不满意,他们应该有城市户籍人口的待遇。

网易财经:我们总结一下人权和经济发展的关系,可不可以理解为,人权越高,经济发展越快,越好?

华生:倒也未必。这里的逻辑关系不能反过来推,也不是那样简单。只能说如果从大的历史跨度来看,经济发展程度越高,总体来看,人的权利保障会越来越高。越是落后的地方,人权越没有什么保障。越是到了一个较高发展阶段,人的各种权利的发展程度也高。因为现在,全世界简单看一下,4万美元以上的高度发达国家,各种权利保障就比较全面。中等发达国家就要差一些,落后国家更差许多,这至少大体表明人的权利发展状况是跟社会发展阶段相关联的。

网易财经:回顾过去30年,您怎么看中国的改革,哪些是做的对的,哪些是做的错的呢?

华生:你要这么去说,当中肯定有做对了很多,也做错了很多,实际上问题不在于这儿。一个国家,一个公司,一个人,没有不犯错误的。中国30多年改革总体上是成功了,应该说是非常成功。因为中国过去几千年的发展,几百年的梦想,我们这30多年应该实现的比那个多得多,从这个意义上是非常成功的。可能不少中国人反而有不同的看法,但是恐怕西方人,外部世界在这一点上没有什么分歧。即使是反对中国的人,反对的前提是你强大了,别人觉得有威胁了。你用短短的三十年多一点的时间,从一个落后国家变得强大到不管别人喜欢不喜欢,不能不对你刮目相。可以说也正在实现一百多年来多少志士仁人梦想的大国复兴之梦,如果说这还不算成功,显然不客观。

成功主要做对了什么?肯定不是靠做对一件事,两件事,我觉得如果从总体上看,你可以说成功最主要的还是邓小平开启的改革开放事业。改革开放做对什么呢?我认为从总体上来说,就是一个思想,邓小平最著名的就是“猫论”,不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫。他说现在不要用意识形态贴标签了,什么对中国发展好,咱们就用什么。市场对中国发展有好处,我们就用市场,私营企业有好处我们用私营企业,对外开放有好处我们用对外开放,什么有好处适合中国我们用什么。先发展先富起来比任何空话都重要。富起来又要搞共同富裕。所以,实事求是,与时共进,最主要就是做对了这个。而这是需要底气和胸怀的。

网易财经:你认为中国政府目前的哪些做法是和30年改革开放的核心精神不相符的呢?

华生:改革开放最核心的就是开拓精神和创新精神。改革开放,最主要就是锐气。从今天来看,可以说改革初期的锐气,那种进取性,现在是越来越差了。由于利益的关系,现在的牵制越来越多,改革越来越迈不出步来。当时的阻力也很大,但1980年代改革的时候,有一股勇往直前的勇气,大家都有那股劲,有股正气。今天应该说是大不一样了,理想主义沉沦,利益指挥脑袋和嘴巴。没有付出过鲜血和牺牲的人比当年打江山的人更少理想,更顾惜自己的利益和权力。

其次,现在大家看到了,假话,空话,大话,套话满天飞,从上面的文件开始,到处是一套空话,套话,一大堆。这个跟改革开放的精神就不相符。改革开放的精神不用说那么多套话,是什么问题,就分析解决什么问题,就研究怎么进一步的探索创新。改革开放的精神是直面问题,如反腐败需要公布财产,那我就告诉你我现在怎么做,我今年做不到,我有一个几年计划,准备分批怎么干。大家对保障房的分配对象有意见,我就针对性解决这个问题,明确政策法规。这才是改革开放的精神。改革开放就是说真话,实事求是,而不是拿一大堆空话来搪塞,都是为人民服务的高调,调子高到天上去了,就是不着实际,不针对不回答不解决实际生活中的尖锐矛盾和问题。

第三个倒是大家说的比较多的,比如现在用的一些行政办法比较多。用行政办法比较多,用权力、政府推动的办法比较多,用市场的办法,用制度变革的办法,用民主法治的办法比较少。官僚机构封闭决策,决策就容易出错。1980年代是打破等级,老革命、高层领导直接与中青年对话,讨论乃至争论改革方针。这样政府和民间有一些真正的交流。现在虽然干部队伍年轻化、知识化了,但反而自以为是,脱离民间和社会,回到了官僚机构封闭决策。

如果说跟改革开放的核心精神有什么相冲突,相违背的,我觉得主要是这三个方面。

政府的边界不能简单划线

网易财经:近些年来,政府大量的去运用一些行政手段,去干预一些经济之类的,会不会导致一种挤走改革的现象发生呢?

华生:政府采取行政手段是不是一定挤走改革?这倒也不一定。这此全球金融危机,包括美国政府、西方政府也采取了很多动作,所以核心问题还不在这儿。需要用行政手段的时候也是可以用的,问题在于这些行政手段,你是不是有制度上的整体规划和考虑,有没有民主法治的程序来采用这些手段,而不在于简单的贴标签,什么都给市场做那就是对。如果是那样,改革就简单了,政府基本不干事就可以了。但政府不干事大家也不满意。比如中国的住户,只要有空间就乱搭建,这在法治国家不可想象。因为国外邻居一个投诉电话政府相关部门就上门了,而且必须恢复原样,否则法院制裁你。我们这里根本没人管,政府不作为。再比如,现在食品安全这么成问题,那个坏食品显然不是政府制造的,是市场本身出的问题,这个时候政府就有责任。政府的责任就在于他没发挥应有的作用。可见,这个时候你又希望政府发挥作用了。

一百年前的美国食品安全就跟今天中国一样。美国当时有一个著名的社会事件。有一个人写了一个《屠场》,就是讲猪肉的屠宰。那个里面写的东西,我看比我们今天中国还厉害,怎么还厉害?变质的猪肉就掺在一起放进去加工,仓库里面到处是耗子,耗子抓到以后也都进了机器了,工人在干活儿的时候随口吐痰就到肉上了。结果美国社会大哗,据说美国总统吃早餐的时候看到这个报道都吐出来了。这成为推动美国全面加强监管的一个导火索。。

网易财经:美国是怎么加强的?

华生:就在那个之后促成了美国大名鼎鼎的FDI的成立,食品与药品监督管理局,开始有一整套严格的法治的措施,而且成立了非常庞大的队伍来监管,有非常严格的要求,有非常严厉的惩罚。

网易财经:但是有一种质疑也可以提出来。现在出现这些问题,是不是因为质检方面只有质检总局这样的行业机关,如果质检方面引入竞争,会不会就没有食品安全的问题呢?

华生:这个恐怕不是那么简单。有的事情可以引进竞争来解决,有些则不行。从政府职能来说,全世界政府机构都是垄断的。比如说美国FDI,它就是垄断了,它一家说了算。证券市场里面券商有几十家,它们是相互竞争的,他们相互竞争了以后,是不是他们推荐出来的企业就是好企业?我们知道可不一定。人是有道德缺陷的,很多坏事往往是不正当竞争的产物。

网易财经:是不是可以说行政垄断并不等于是法制,食品安全方面我们应该更加加强法制,并不是凭借依赖于行政垄断的?

华生:像这种监管机构可以都说是行政垄断的,美国证监会只能有一家,不能搞三个证监会互相竞争,那乱套了。美国的FDI也只能是一家。问题是在于对于现代经济来说,它是一个政府和市场的混合经济,这个里面政府的行为要在法治的范围内,而且实际上我们现在的批评是说,政府做了很多它不该做的事情,但是实际上有很多它该做的事情没有做。但是政府采取任何措施,应该要在法治的框架里面,要有和民众对话的机制。

网易财经:不然就会造成权力寻租。

华生:对。这个实际上是两难的问题,就权力就会有寻租,问题是不要权力这个社会也维持不下去,食品就是一个问题。美国那年巨风造成地方政府瘫痪,结果只几天时间,市中心避难的体育馆就成了罪犯横行的丛林。

网易财经:万一权力不守法怎么办呢?

华生:所以要有法治和民主程序。人类社会是在不断的探索解决这个问题。没有政府,社会就乱了;政府的权力大了,要有法治和民主程序制约它,去限制它,但是没有它,或者它起的作用小了,这个社会也会出现很多问题。美国的开国先贤汉密尔顿说过一句很到位的话,他说,如果人人都是天使,那就不需要政府了。如果政府里面都是天使,那就不需要宪法了。现代民主立宪制度就主要是为了建立对权力的制约。这里没有简单的解决办法。

我们看北欧国家,竞争力又强,世界排名在最前面,福利又高,但是问题那儿政府很强大,政府把GDP的百分之五十几都拿去给分配了,在我们就不可想象了。现在中国政府拿了百分之三十,按照宽口径拿了百分之三十多,我们意见很大,觉得它们拿得太大了。可见不是政府大了就好或小了就好,关键看政府干了什么,政府是不是在民主法治的框架内行事。反过来一些发展中国家,政府小得很,他控制的资源可能占GDP只有百分之二十,百分之十几,但是那个地方黑暗的一塌糊涂,人在那儿觉得受不了。

网易财经:大政府和小政府的临界点在哪里,是不是很难把握?

华生:对。如果你要从历史发展的趋势来看,可能政府规模的扩大是个趋势,因为你看越发达国家,政府占GDP的比重,它们支配的比例越大一些,北欧国家,是不是,它到50%以上。这主要是调节市场分配两极分化的需要。

网易财经:但是北欧的经济已经停止增长了?

华生:没有人这么说。洛桑学院全球竞争力的排名,北欧几个经济体都是排在前面的。

网易财经许小年教授有一个名言,中国需要邓小平,不需要凯恩斯,改革中间出现的问题,还要用改革去解决,您是否赞成他的这个观点?

华生:我认为这个说法肯定是太简单化了。当然今天简单和极端的话,比较容易吸引眼球。许小平教授我认识多年,他很有自己的独立见解。不过,我还不知道他有这个名言。但如果单从这句话,他恐怕还不懂邓小平。你知道邓小平是谁?如果邓小平还在,他会告诉你,他比凯恩斯还要凯恩斯,比凯恩斯厉害一百倍。比如邓小平讲证券市场,说可以试,不行关了就是了。强势政府是邓小平改革的立足点。这去读一读邓小平文选、邓小平年谱就全明白了。邓小平既讲改革开放,还讲四项基本原则呢,你别忘了。邓小平不是你想象的那个样子,邓小平在政府起的作用方面可是不含糊的。再反过来说,从这个意义上,那我觉得你也没正确的理解凯恩斯。如果凯恩斯在中国,他也要强调发展市场。为什么呢?到什么山唱什么歌。凯恩斯的那一套宏观调节的工具,都是在市场里面才能起作用。没有市场经济,凯恩斯就没有用武之地。所以千万不能简单化和绝对化。所以美国一个大经济学家萨缪尔逊说现代经济是混合经济,是政府和市场的混合经济。这是一个现实,人类摆脱不了这个东西。市场原教旨主义者那么迷信市场能解决一切问题,但他们也没搬到哪个岛上去生活在市场乌托邦里,还是要在有政府的世界里生存。而且批评政府的功能是他们永远立于不败之地的一种生存方式。中国人过去吃够了乌托邦的苦头,所以还是不要走极端。

别把房价责任推给地方政府

网易财经:今年我们看到中央政府在调控房价的时候,把责任加到了地方政府,这对地方政府来说是怎样的一个难题呢?

华生:调控房价,地方政府有没有责任,当然有责任。当地的住房,你当地是管着的。但是要看到我们刚才说的,中国是一个整体的,中央集权的一个统一的民族国家,很多制度都是统一的,货币政策是统一的,中央的财政那是对大家都是一样的,在这个情况下,地方政府能做的事情,应该说是有限的。因为房价涨得多高,比如说跟通货膨胀有关系,通货膨胀地方政府很难决定,为什么?取决于钞票发了多少,还取决于比如说国际上整体的情况,地方政府更管不了。还取决于比如说我们楼市的,房地产的税收制度,地方政府对税收没多大权力。

很多事情,地方政府并不能决定,这个时候,你非要它做呢,它就有点勉为其难,有些事情它是该做的,但有很多事情它做不了。硬压下去只有一个办法了,就是在这里面弄虚作假了。比如说如果北京市四环内今年都不让卖房子,全卖六环的房子,明年北京公布肯定是房价大幅度下降,下降30%,50%有用吗,完全是骗人的游戏,四环这儿的价格一分钱没动。

网易财经:上有政策下有对策。

华生:原因在于这种行政命令是不对的。错的政策硬要执行,下面就变出五花八门的东西,结果就变成一场闹剧,变成一个笑话。所以说不是我们不想控制,控制的关键,是要有正确的方法。方法不对,制度设计不对,我老讲邓小平讲的,制度不对,好人也会做坏事,制度好了,坏人也难做坏事。像这种无道理限价限购的政策,是坏制度,逼着好人做坏事。我本来是一个市长,想实事求是,不说假话,这些逼着我没办法。

网易财经:您怎么看全国范围内推行的限购政策?

华生:限购政策我也写文章讲过了,我认为限购政策完全是错的。最主要的不在于我们不可以使用行政手段,必要的行政手段,美国也用啊,而在于你限购限了谁。什么是城市化?城市化就是农村人进城,小城市人到大城市,这就是城市化,全世界的城市化都是这样。中国现在处在什么阶段?处在城市化加速阶段。就是外地人要进城,现在限购主要是限外地人,那你还搞什么城市化呢?发展过程当中,农民就要进城,这是你服务的主要对象,现在这巴掌打在服务的主要对象上,就开的是倒车。

不光是农民,还有外地来的,所谓北飘,海飘。我是小城市的,我是一个镇上的,我是这个国家的公民,我到北京来不可以吗?现在的政策,限购,完全是开历史的倒车。如果说怕大城市人口太膨胀,那为什么还拼命把大项目、大机关、大投资往一线城市搞?自己的错误不要让老百姓去受惩罚。

房产是我正在研究的问题。关键是我们的基本制度错了。房价这么高,土地招拍挂就不对,土地财政就不对。中央政府要检讨自己的土地财政为什么出问题。你要检讨你的土地招拍挂,为什么拍出那么多地王。制度不改,房价能往下降吗?包括现在到处拆房子,并村,让农民上楼,为什么要让农民上楼?是因为中央政府出了一个土地增减平衡挂钩的制度,你想要地,各地要发展,想要地,没有,指标控制了,但是你把你原来住的地方并并,节省出来,你可以用。既然给这么一个制度,那大家全去做拆迁的坏人了。因为你看,我把两个村并成一个村,空出一个村的土地来,就可以拿去发展了。这个制度是鼓励人干坏事的。你的制度设计出了问题,这是最关键的地方所在。如果你的制度是建设用地与安置外来人口挂钩,地方政府的行为就会完全不同了。

所以房地产的问题,我认为主要不是地方政府的责任,地方政府是有责任,一个地方的政府,它要负有一定的责任,但是最根本的是中央的制度设计错了,你的制度把好人变成了坏人。就比如说现在又提房地产反暴利,你不反土地财政的暴利,这不是瞎嚷嚷吗?房地产商那么老道,会把暴利放在明面上让你去反?到今天了才开始有这么大而化之的提法,说明官僚机构基本上还没摸门。

网易财经:错误的限购政策会带来什么样的后果呢?

华生:限购政策的结果我们已经看到了,限购政策阻碍了城市化的进程,加强了制度歧视。户籍制度这几年大家稍微淡忘了,现在又被强化了,没户口不行,这就是坏处。另外短期来看,市场交易大幅度下降,价格没什么变化,这个结果应该说是我们最不想要的结果。我们最想要的是交易火爆,价格下降。交易火爆国民经济才能发展,房地产是主要的产业,拉动几十个产业,交易火爆不断的盖房子,不断的卖出去,水泥、钢铁所有东西都需要,经济才能发展。现在不交易了,没成交量了,各行各业需求受到打击了,这不是我们想要的。

个税改革不能扩大收入差距

网易财经:日前是公布了一个个税法修正草案,您是怎么评价这个调整的?

华生:我基本态度是不赞成的,我一开始就不隐瞒这个观点。当大多数人都纳个税时,适当提高起征点是好事;而当大多数人都在起征点之下,提高起征点就是坏事。因为减税提高人们的收入,这本来是好事情,但是怎么减大有讲究。比如这两天,我看报上面,包括你们媒体都是说,这个改革是有利于中低收入阶层,缩小收入差距。我说这个话是错话。如果我们坚持邓小平的改革开放精神的话,那得说真话,说实话。什么是真话,实话呢,这回上调起征点是扩大了收入差距。

网易财经:为什么这么说?

华生:在上调之前,中国就业人口大概有六七个亿,农民不拿工资,所以他们跟这个没关系。把他们去了还有三亿多人是工薪收入者,财政部的数据,这两天报上都有,原来有72%的人达不到起征点,只有28%的人交个税,也就是说,这次提高起征点,对于72%的低收入阶层的帮助等于零,对他们什么好处都没有。

网易财经:但是对他们有没有坏处?

华生:这看从哪个角度说。对低收入的人没有帮助,对中等收入的人有好处,所以准确的说法是,这一次的个税改革,税率改革也好,调整也好,是解决中等收入的减负问题,与低收入者无关,这才叫实话。但是从收入差距来说呢,扩大了,为什么呢?你比人家高,你提高了,人家低的人一分没得,你跟人家的差距是扩大了还是缩小了?当然是扩大了。而这个扩大呢,低的人多还是你们人多?当然是低的人多。人家占72%。再加农民那就更多了,不是72%的问题了,可能是90%几了。这两天还有一个标题,也是财政部讲的,说一个调查,提到3000,70%的民众不满意,认为还要提。

网易财经:大家的希望是提到5000。

华生:你说的大家是中等收入阶层,不是那72%的低收入阶层。话语权在你们这儿。提到3000以后,加上扣除即货币工资到3800元,现在只有12%的人交个人所得税,88%的人都不交税,他们怎么能嫌提到3000还低呢?假如我根本就不交个税,我低收入,提到三千以后,再提跟我没关系,我怎么那么共产主义帮着你们操心呢?说你们提的还低了,不可能吧。如果只采访这12%的人,当然可能不是70%,百分之百的人说还提高,提高还有好处。

网易财经:您之前是有一个观点,大家都比较认可的,中国之所以是收入差距那么大,其实主要并不是因为收入的分配问题,而是由于财产分配不均,还有公共服务分配不均,这个观点是大家都非常认可的。如果分配差距过大的话,我们何不去对于财产进行收税,非要对收入进行收税呢?

华生:这个概念上有一个含糊,个人所得税不是个人工薪收入税,明白吗?我们那个个税叫个人所得税,包括个人工薪收入,劳务收入,财产收入,个人所得税是包括你的全部在内的。所以个人所得税不是个人工薪所得税,不是,工薪所得仅仅是个人所得的一个部分。你要调节财产差距正好就要靠个人所得税。

刚才我说了,我们的个人所得税比重太小,只占税收的百分之几,不起什么作用,所以贫富差距才这么大。其中非常重要的,就是我们基本上没有财产税。财产税是个人所得税当中的一个税种,是个人的财产所得,而我们财产税几乎没有,这样造成了巨大的贫富差距。有的人有很多套房子,他卖一套房子,我们制定的税收是要交20%,这算是一个财产所得税。但是你跟劳动收入相比呢,你就能看出差距来了。劳动收入要是赚了几十万,上百万你得交多少,按照45%,但是如果你是卖房子赚的钱你就交20%,而且还可以变通为按交易额的1%交纳。再加上搞个阴阳合同,税就更没了。现在大城市卖套房子就可以办个发达国家的移民,就是说到人家那里也算个富人,这样贫富差距能不大吗?

减税是好事,但要看减什么税,中国需要减的是什么税呢?是商品税和社保交费,因为这些都是由大众负担的,而且占了税收和财政收入的绝对大头。而个人所得税是唯一用来调节收入差距的,它不是要减少而是显著增加,使它从无足轻重,变为主要税种。

有人说社保交费这不是税,别忘了很多国家社保就叫社会保险税,换个名称不解决问题,我们的社保你自己回去查查你的工资单,每个月扣掉多少社保,比个人所得税是10倍以上,10倍的这个不解决,老把眼睛盯着1/10的有意思吗?

网易财经:可不可以这样说呢,提高了个税起征点,够不到之前起征点的人,他是没有损害的,除了心里边可能会有一些不平衡。对于减税的那一大部分呢,他会觉得对他是有好处的。如果是个税改革,可不可以这样,对于财产税更加加强,对个税可以完全提到8000以上呢?

华生:这个不行。我们不能完全从拿了大几千、万元工薪的这些人的利益和喜好出发,这跟世界税制发展的方向也是相反的。随着经济水平的上升,个税起征点不断降低,这是世界各个国家的发展趋势,发达国家为什么个人所得税成为主要税种?是有道理的。不要隐蔽征税,要公开征税。你说的这个想法在你这个圈里很普遍,这可以理解。人都有搭便车的心理,你只要不征我的钱,你征什么我不管,你没从我口袋里掏钱,口袋里掏钱是最痛苦的,这实际上是人的机会主义。但是你想,买所有的东西都交税,你怎么就认了?

关键在于大家一定要明白,个税起征点的问题实在只是个芝麻,对拿大多数几千元工薪的人来说,不是完全不纳个税,就是只不过那几十元到纳二、三百元个税,我们不能只见树木,不见森林,为了一点蝇头小利,就不管整体税负水平的合理调整和降低,不管是否有利于缩小贫富差距。

网易财经:最后还想问一个问题,我之前看到过一个报道,在美国80%个人所得税其实是20%的人交的,在这样的情况下,在中国是不是也可以执行一种个税政策,是让富人,我所谓的富人,可能是收入在10000以上的那些人,其实他们也不算是富人,从10000以上的人去征收,10000以下的人根本不用征税。如果在美国应该是这样的政策吧?

华生:正好相反。刚才我们已经说了,美国是大部分人都纳税,美国人均GDP四万美元,年免征额才7500美元,比人均低这么多,差不多每人都得纳个税,这就是刚才我们解释的,他的公民意识,他的权利意识的表现,我不让你征隐蔽的税,我知道我不喜欢税,跟我不喜欢死亡一样,但是不可避免,在不可避免的情况下,我宁可让你直接征税,不让你隐蔽征税,这是第一。第二,你说的那个问题,对的,税基比较低,大家都纳个税,但是低收入人纳的很少。刚才我们讲的,即使按照原有2000元起征点,三千块钱才交十几块钱的税,交十几块钱税对你有多大影响。但是高收入人纳的就多了,收入像在金融行业,拿一百万,几百万的人,像我们看到的那些股份制的那些银行,深发展,民生银行都拿上千万的,他交多少,他当然交的多。如果再像我们刚才说的,把财产,个人财产所得纳进去的话,卖一个股票赚了几亿,一个人就交了上亿进来了,确实会是这样。最后,个人所得税是大家普遍都交了,但是贡献的大头,是那个有钱人。当然这个工作难度也很大。

难度在哪儿,第一,有人反对向富人征税,说再征就都移民了。第二,真正的有钱人不是靠工薪收入,他的收入是隐性的,不太容易找出来,这个就是很大的工作去做,今天我们不可能展开说,怎么解决隐性收入的问题。但最起码先把明面上的问题解决了。不把明面上的问题解决,还谈解决什么隐性,隐性更难。

中国的希望在于民族的整体理性

今天我们讲改革,改革就是要走多赢的道路,不能走多输的道路。中国30多年改革中也有过大的挫折,就是走到了多输的困局。这次个税起征点问题我为什么明知要挨骂,两头不讨好,还要反复说呢?就是因为一滴水可以映射出太阳,它反映了我们民族在集体选择中的一个危险倾向。政府有急功近利的机会主义,做表面文章,花小钱买大好,提出上调起征点,减少最不该减的个税比重,这明明扩大收入差距,与收入分配改革是反向的。但激发了话语权较大的城市中等以上工薪阶层本来涌动的不满和被压抑的诉求,一些人迎合民众到手为现的自利情绪起哄炒作,喊什么5000、8000乃至上万元,殊不知美国人均国民收入是我们10倍,当今免征额不过才折合月4000元人民币。现在大家愤怒声讨贫富分化,但又同时要求继续减少唯一能治这个病的个人所得税本已微小的的剂量,这种也许是个别理性上加总的整体非理性,肯定不是中国社会转型的好兆头。中国要避免大的挫折、动荡和陷阱,执政者和社会有话语权的阶层都要克服急功近利的机会主义,着眼于这个社会真正的问题和矛盾,坚持改革开放的多赢精神和实现社会的整体理性,中国的明天才能有希望。

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