丁学良：穷人翻身的机会在减少

网易财经5月讯 网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近期专访了香港科技大学教授丁学良。他对中国底层有深切的了解，并在学术中倾注了人文关怀，他是敢于直言的学者，他的抨击建立在审慎的思考上。他怎样看中国转型的痛与乐？

丁学良认为，中国的转型有很多进步，但还不够快。有些西方成熟的经验。可以拿来就用，不要畏首畏尾。改革受阻，既有认识问题，也有利益问题。“英文有个字非常好Interest，我们中国你看字典上它有两种翻译，一个翻译叫利益，一个翻译叫兴趣，对经济改革上面很多事情他不是说没有兴趣，但总是利益给他挡住了。”比如小额贷款，官员应该明白其重要性，就应加快改革。“你要想人家不随地大小便，你得建厕所啊。你又不让人家随地大小便，又不建厕所，那人家最后急狠了以后，人家不就在地铁里面里面大小便了嘛。”

丁学良主张，地方政府在城镇化这方面不要做过头。要还给农民更多的权利。现在农民工后代翻身的机会不如过去多。应重视教育公平和教育的有效性。丁学良认为，户籍制度是违反宪法的。户籍制度学自前苏联，早就不适应转型的需要，应赶快改。领导应该有改革时间表了。税收改革应与之配套。

丁学良认为，政府不要还抱着替天行道的观念，不要以为凭政府的能力什么都能管。良性的社会离不开NGO的支撑。要尽快给NGO发展空间，以法治规范NGO，实现优胜劣汰。“中国政府虽然很有钱，也很有权，但是你绝对没有有钱有权到你什么事情都能够办得成的地步。那么你就要给NGO以足够的空间。”

丁学良认为，香港在放开港人来内地这方面，比以前更自由，但在言论等方面，自由有退步。奶粉限购是港府挑了一件最容易做的事来讨好民意。但是，丁学良支持奶粉限购。他主张应提高限额。

以下为部分访谈实录：

利益阻碍了改革

网易财经：现在全国都在说城镇化的问题，刚才您也提到城镇化，您认为地方政府在改革中可以发挥什么样的作用？

丁学良：地方政府有些方面的作用是发挥过分。中国的地方政府都要一个比赛，一个竞争，它竞争当然有一个合理的理由在。第一个是经济利益方面的，第二个是政治地位升迁方面的，就使得地方政府很多事情做得过头。条件不足的，或者没有条件的，或者是不应该拔苗助长的事，他们也要拼命的要拔苗要助长。我想这是在城镇化方面有许多事情给他们弄糟糕的原因。我不能说他们一点成绩没有，但是经常要造成严重的社会冲突。

我举个很简单的例子，就是把人家那个土地拿来以后，你即使把他名义上的户口或者待遇转成了城镇居民，你没有解决另外一个巨大的问题，就是这些农民本身自己有没有在一个非农业的经济系统中间谋生、工作的能力？

这个东西不是一天两天能够积累的，是不是？我想下一步中国的城镇化中间，除了解决对农民土地的产权的转让中间，要有更加公平的、更加合理的赔偿，你还有一个重要的一个就是，你要把农民包括他的子女，就是说从务农的生产方式、生存方式，转为非务农的。

我们是农民出身，所以我对这个东西，我们是非常感触非常深的。我是农民，我是农村出来的。

我回去以后一讲这个事，他们就讲，我们这些话跟城里人讲讲不清楚，跟你讲还能讲得清楚，他说你晓得我们原来是怎么过日子的，是不是。

网易财经：我们也谈到改革开放的问题，改革开放是中国社会一个很重要的变革。

丁学良：是，这是根本的变革，不是很重要，而是根本的变革。

网易财经：这三十五年来经济发展的同时，也带来了一系列的社会问题，比如就像我们现在目前比较严重的一个问题，就是我们经常谈到贫富差距很悬殊的问题。

您认为政府在缩小贫富差距中应该扮演什么角色呢？

丁学良：这个政府啊，在缩小这个贫富差距方面要做的事情不是一件两件。如果说我们同样有五个人在这个地方，这五个人家庭背景是不一样的。其中有一个人家里本来就有钱，他如果他说他要办一个小公司，或者是办一个小产业，那家里基本上就能解决这个问题了。还有一家他父亲可能是当官的，他很容易能够到银行贷到款。另外三个人就没有这种背景，家里也没钱、也没权，但是他们很愿意在市场经济中去闯一闯，来弥补自己原来的先天性的这个欠缺的这部分。穷的这部分，就是改变命运吧，他们到哪儿贷款去？

还有无形的，就是个人的人力教育，人力资本这些方面，这个也是造成贫困，贫富之间巨大的这个差别。

还有第三个。我们都知道，中国严重的差别很重要的原因就是农民对土地没有完整的产权。没有完整的产权的话，刚才我讲了，你把那个土地给，那个土地他本身又不能转让，不能合法的转让，如果能合法的转让的话，那么很多的农民就可能就也许就能从土地的转让中，他一下子从贫变成富。

当然还有其他的一些原因，比如说有些垄断企业、垄断公司、垄断的产业，它以全民的名义在做事，但是得来的好处不是在全民中间分配。

网易财经：讲到收入分配的问题，我们知道原定2010年出台的《工资条例》，它在出台过程中受到了一些阻挠，尤其是一些垄断行业的反对，2012年10月出台计划就夭折了，您怎么看待垄断行业对此的反对？

丁学良：垄断行业在全天下都会用各种冠冕堂皇的理由来说它们的垄断是必要的它们的垄断是合理的，它们的垄断是不能动的，一动了就动了这个国家的根本，全天下都一样，不仅仅是中国。问题在其他的国家里面，如果人家能够从这个垄断的这个状况能够逐渐逐渐找出来一些很好的制衡的办法。

就是人家已经知道该怎么对付一种病了，在人家的身上已经实验过半个世纪到一个世纪了，你如果有了类似的病，你干吗不吃那个药呢？

网易财经：我们除了贫富差距外，城乡区域行业之间的差距也逐渐扩大，具体讲就是农民，就是刚才您讲到的一些农村的问题，就是农民从农村离开，就是离开农村来到城市，成为农民工，现在也出现了一些“农二代”的说法嘛。

丁学良：现在是“农三代”了我看，有的地方都“农三代”了。

网易财经：他们享受的待遇跟城市子女还是差别很大，这种流动状况对社会有什么样的影响呢？

丁学良：我有一个同学，他是清华大学的，一直是做中国社会在过去40年里这个社会流动的这个机会分布，他叫李强，清华大学社会科学院院长。自从1978年以后到现在35年了，这36年中间，他说前十多年你还会看到中国社会里面那个父母亲穷，或者爷爷奶奶这一代穷的孩子翻身的机会还蛮大的，因为那个时候教育资源的分布不是像后来那样的，严重的偏向大城市，所以很多人是通过这个渠道。

另外那个时候还有什么个体户这些东西，创业需要的成本也比较低。就是在一代人中间就能翻身，父母亲很穷，子女就有从农村里出来了，然后就变成了很有技能的人，或者有学历的人，有高等学历的人等等。他说这种现象进入1990年代以后，越来越不是这样了，就是说父母亲穷的，子女翻身的机会越来越少，而不是越来越大。

这个说明什么样的问题？说明我们这个社会在过去从1990年代初到现在为止，已经有快25年的时间了，这个社会的公平的和公正的机制越来越短缺。

就像美国，在过去30年里，享受高等教育的这个成本越来越高，翻了一番还不止。虽然有这么多的抱怨，但是全美国的统计数字还是指出来，虽然高等教育对家庭造成了经济上的这个负担，超过了其他的产品和服务的这个平均价格的上涨，但是回报很高。

在中国，哎呀，有的人会说，说我大学读了以后白读了，因为我觉得读了大学以后现在找不到工作，即使找到工作起点工资也比不上技术工人，那是因为其他的原因造成的，你这个不能归于高等教育没用。在一个现代社会里面高等教育没用，这是反常现象。你要找找其他的原因，比如说大学里面设置的专业合理不合理，你这个大学本身这个对学生的训练是不是真正的就是使得学生学会了在现代经济中间他必须、应该学会的那些技能，那你就改革，对不对？但是你不能因此得出一个结论，就是现代社会的高等教育是没有意义的，没用的，那完蛋了，你还进入现代社会干吗，你干脆回到三千年以前了，三千年前的孩子都不要受高等教育。