丁学良：利益阻碍了改革

网易财经5月讯 网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近期专访了香港科技大学教授丁学良。他对中国底层有深切的了解，并在学术中倾注了人文关怀，他是敢于直言的学者，他的抨击建立在审慎的思考上。他怎样看中国转型的痛与乐？

丁学良认为，中国的转型有很多进步，但还不够快。有些西方成熟的经验。可以拿来就用，不要畏首畏尾。改革受阻，既有认识问题，也有利益问题。“英文有个字非常好Interest，我们中国你看字典上它有两种翻译，一个翻译叫利益，一个翻译叫兴趣，对经济改革上面很多事情他不是说没有兴趣，但总是利益给他挡住了。”比如小额贷款，官员应该明白其重要性，就应加快改革。“你要想人家不随地大小便，你得建厕所啊。你又不让人家随地大小便，又不建厕所，那人家最后急狠了以后，人家不就在地铁里面里面大小便了嘛。”

丁学良主张，地方政府在城镇化这方面不要做过头。要还给农民更多的权利。现在农民工后代翻身的机会不如过去多。应重视教育公平和教育的有效性。丁学良认为，户籍制度是违反宪法的。户籍制度学自前苏联，早就不适应转型的需要，应赶快改。领导应该有改革时间表了。税收改革应与之配套。

丁学良认为，政府不要还抱着替天行道的观念，不要以为凭政府的能力什么都能管。良性的社会离不开NGO的支撑。要尽快给NGO发展空间，以法治规范NGO，实现优胜劣汰。“中国政府虽然很有钱，也很有权，但是你绝对没有有钱有权到你什么事情都能够办得成的地步。那么你就要给NGO以足够的空间。”

丁学良认为，香港在放开港人来内地这方面，比以前更自由，但在言论等方面，自由有退步。奶粉限购是港府挑了一件最容易做的事来讨好民意。但是，丁学良支持奶粉限购。他主张应提高限额。

以下为部分访谈实录：

利益阻碍了改革

网易财经：多年来您的研究始终围绕一个基本主题，就是中国社会的转型。

丁学良：这是主题之一，而且是把中国的转型跟其他的一些国家比较。

网易财经：您认为中国社会转型，现在处于什么阶段呢？

丁学良：这个概念上有个宽的，有个窄的。比较狭窄的那个社会转型的概念，它不包括政治这些事，它就讲社会，比如说城镇化、比如说农民工进城、比如说老年社会、一胎政策，它讲的是这些事；那么广义的社会转型就是把政治、法律、教育、经济都放到里面去。你要从这个广义上来讲的话，那中国就是在这些领域里面都有些重要的进步，但这个进步的速度，过去积累下来这个速度是大不一样的。中国可能这个广义上的社会转型的最突出的方面是经济方面。无论是国内还是国外来看，过几年到中国来，还有我们海外这些华人学者，只要一年没回内地，过一年回来，很多地方都变样子了，这都是跟经济有关系的。

当然相对来讲，我们在其他方面取得的这个进步，或者是改变，就比起这些方面要有些方面滞后很多。比如说对食品安全问题，对药品的安全问题，对建筑材料的安全问题，就是这个所谓的安全的，广义的安全问题，就是中国人老是生活在一种持续的恐惧和担心之中，这是很明显的。

为什么会出现这种现象？就是因为经济发展的速度跟其他方面的不是属于同步，等于说就错位了。

网易财经：刚才我们讲到这几方面步伐不一致的问题，您认为出现这个问题的原因主要是什么？

丁学良：这个原因有些部分是属于中国不断地抗拒其他国家的经济发展和转型的经验教训。举个很简单的例子，中国之所以政府之所以对金融抓得那么死，扣得那么紧，一个很重要的原因是1997年、1998年发生了亚洲金融危机，然后呢那个时候朱镕基是管经济的，当时他采取了一些很重要的紧急措施。本来如果说没有1997年、1998年的亚洲金融危机，当时朱镕基那时候可能就在台上的时候，一些很重要的金融的改革的措施就会推出来了。比如说给民间办金融以更多的自由度，比如说即使政府的官方的银行，在利率方面更多的是取决于市场的利率调整，就是不会控制那么死，包括中国国内的这个民营企业、私营企业、甚至国营企业，在国际贸易中间赚来的钱，外汇，这个会比较快的能够投到其他的国家、其他的经济体里面去。这些重要的改革，因为有了1997年、1998年的亚洲金融危机，一下子就把他给挡住了，他怕万一金融自由化的步骤推出来以后，他怕遇到跟那个东南亚金融危机一样的事。

然后好容易慢慢慢慢，通过好多什么调整啊，刺激经济啊，然后出台很多东西呀，等到后来觉得国际经济和国内经济都比较稳定了，是不是应该再考虑到金融的这个改革了？然后又到2008年，明白我的意思吗？2008年的这个金融海啸比1997年、1998年的那个要严重的多。就是中国政府不断地看其他的国家、其他的经济体在经济发展或者经济金融发展、改革方面正面的，特别是负面的教训，这个是他们很大的一个警惕性的一个来源。

第二个当然我们都知道，来自于中国的一些既得利益集团。因为每个方面的自由化改革，你肯定会使有些经济的实体，或者有些从事经济的个人或者机构，或者公司，或者产业能获得更多的好处，有些可能就获得的好处少，有些可能就要失去他们的已经掌控的很好的一些经济资源，包括金融的资源和机会。前一个我想是认识上的，第二个属于利益上的，我想还有其他的原因，但是这两个原因最重要。

英文有个字非常好Interest，我们中国你看字典上它有两种翻译，一个翻译叫利益，一个翻译叫兴趣，对经济改革上面很多事情他不是说没有兴趣，但总是利益给他挡住了。

网易财经：刚才您讲到前面有一个就是您觉得原因之一，就是有个贷款公平的问题。

现在像现在央行、银监会提倡的小额贷款方面，您觉得能够解决这个问题吗？

丁学良：现在我们国内的这些法律这些方面，都还差距很远。像小额贷款，中国我看了一下去年年底，今年年初的这个统计数字，全国做小额贷款的这些稍微有点规模的这些这个机构，大概说一共有4000多家。你像中国这么一个13亿人口的国家里面，这个4000多家远远不够。小额贷款只是这个社会里面扶贫中间的各种各样的金融环节中间的一个环节，你还得要其他的一些环节来配合。

农村有一些办法就是以前叫“抬会”，也是小额贷款的一种方式，互助的一种方式，那么现在你要想从这种最初级的、最原始的这种方式能往上走一走的话，你还得有其他的措施。比如说他能不能够吸收比较多的民间的存款？你这部分得有法律上跟进。如果法律上没有跟进的话，那么就出现像温州的吴英那种事情。

如果你国家的法律能够发展得比较快，改革得比较快的话，你就能够使本身有这个需要的很多的活动，是在法律的架构之下，用比较透明度比较高的方式在运作。如果你没有相应这些东西的话，那就是你的用意可能不是这样，但你结果就是迫使这些有巨大需要的这些活动转入地下，那就更糟糕了，是不是？农民有说话嘛，你要想人家不随地大小便，你得建厕所啊。你又不让人家随地大小便，又不建厕所，那人家最后急狠了以后，人家不就在地铁里面里面大小便了嘛。这些道理我们农民都懂，所以那些管经营的高层官员也懂的，我想，他们的智商不会比农民更低吧，是不是？