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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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王宁科斯助手、浙大科斯经济研究中心国际主任[简介]

王宁:开放思想市场是改革的首要选择

他是诺贝尔经济学奖得主科斯的助手,他与科斯共同写作,他积极推动科斯学说在中国的传播。他怎么解读中国的改革进程,他认为下一轮改革的重点是什么?网易财经《意见中国》对话亚利桑那州立大学教授、浙江大学科斯经济研究中心国际主任、科斯助手王宁。
[访谈文字实录][专访科斯][《变革中国》连载]  

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用科斯学说为强权辩护是歪曲

王宁:认为科斯理论说明了产权不重要,什么道德不重要,这种说法在学理上都是完全站不住脚的。不仅错误也很不负责任的。

中国并非没有进行政治改革

王宁:中国改革在经济改革当初是也有政治改革,但是中国政治改革当时并没有引起像前苏联和东欧发生的那样的政治变革。

下轮改革首先要开放思想市场

王宁:在知识的创造和知识的传播方面都受到政府种种限制,所以中国经济就,这个活力就远远没有得到体现。

应取消户籍制度和计划生育

王宁:计划生育就错在由政府来剥夺一个家庭的生育行为,生育行为应该是完全是由夫妻双方来决定的。

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您认为科斯为什么在中国有这么大的影响力?

王宁:从内容来看的话,老先生的研究更强调经济制度对经济运行的影响,尤其是老先生关于产权制度的强调,老先生对交易成本费用的强调,这些都给中国的经济学者一个更好的框架,来看中国这个改革过程遇到的问题。

市场经济的效率能代替伦理道德么?

王宁:国内学者有个很,有个误解就认为,好像市场经济不需要伦理道德,这个是非常错误的。私有产权本身是法律的一部分,法律当然是很重要,但是这个法律的运作是需要道德作为一个基础的,没有道德,也是很痛苦的一个社会。

您怎么看改革的顶层设计?

王宁:顶层设计这个说法比较模糊,因为它,就顶层设计什么东西它没有交代,我们知道中央计划经济有很大一个弊端,任何中央经济计划委员会它是不可能了解分散在社会方方面面的这种知识的,所以这个顶层设计也有同样的问题。

要培育一个好的思想市场,您认为政府需要做什么?

王宁:政府要给人说话的自由,而且政府在这方面可以起表率作用,首先要有思想市场首先人得要有,每个人都要有说真话的权利。中国学者只能以书代刊,居然没有办杂志的自由,或者民间电台,这是现代社会不可理喻的事情。

您如何看户籍制度?

王宁:因为户籍制度,所以劳动力不能够自由流动,这个当然是对市场经济的运作当然是很大的障碍,就是从社会,从人文关怀的角度,这个户籍制度造成城乡的对立,造成“两个中国”。

您如何看待计划生育政策?

王宁:生育行为应该是完全是由夫妻双方来决定的,这个权利不应该由国家来控制。这个计划生育政策是完全,对当时的判断完全是错的,就是说,这个人口本身,人口多、土地少,这从来不是一个矛盾。

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网易财经4月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近期专访了诺贝尔经济学奖得主科斯的学术助手、浙江大学科斯经济研究中心国际主任王宁。他与科斯共同写作,他积极推动科斯学说在中国的传播。他怎么解读中国的改革进程,他认为下一轮改革的重点是什么?

王宁的专业是心理学,机缘巧合成为了科斯的助手。王宁认为科斯在中国有这么大影响力是因为他对产权的强调;但要警惕那些歪曲科斯学说为强权辩护的不负责任的观点。他说:“认为科斯的这个理论提供了什么交易成本为零的情况下,产权不重要,什么道德不重要,这种说法就是说,在学理上都是完全站不住脚的。”

王宁认为中国改革是由政府和民间双重推动的,而且与许多学者的看法相反,中国并非没有进行政治改革。王宁指出,下一轮的改革并非一定要“劫富济贫”,开放“思想市场”可以释放新的改革红利。他说:“在知识的创造和知识的传播方面都受到政府种种限制,所以中国经济就,这个活力就远远没有得到体现。”

王宁和科斯一样,强调思想市场的重要,他认为知识作为一种生产要素,其创造和流通在中国受到了很多限制。他希望政府给人说话的自由,把开放思想市场当作下一轮改革的首要选择。

王宁认为户籍制度限制劳动力流动,制造身份的不平等理应取消。而计划生育政策判断错误,弊端重重,根本违背了让人民安居乐业的政策目标,完全没有存在的必要。他说:“这个人口本身,人口多、土地少,这从来不是一个矛盾。”

用科斯学说为强权辩护是歪曲

网易财经:您个人的求学经历是怎样的?你是如何成为科斯的助手和朋友的?

王宁:我是湖北江陵人,小时候出生在乡下,1986年有幸到北大读心理学,1990年大学毕业到广州师范学院读研究生三年,毕业之后1993年到芝加哥大学留学,当时到芝加哥读书也是学的叫人类发展,是心理学里面的一个分支学科,但是已经相当于比较交叉性质的,老先生正好在那之前,他前一任的助理毕业了,因为老先生是在芝加哥大学的法学院,所以他的研究助手都是法学院的学生,也不知道怎么回事,老先生那次就没有从,没有让法学院为他找助手,而是通过他以前的,那是十多年前他的一个助手跟他介绍新的研究助手。正好我和那位,是个女性,认识,所以那位就介绍了我跟科斯老先生见面,所以我们是1998年5月1号在芝加哥城里面的一个意大利餐馆我们吃了一顿午饭,然后老先生就决定雇佣我跟他做研究助理。

现在我是在凤凰城那边,所以每个月至少回去看一次老先生,然后每周肯定有一次或者多次的电话,当然在我们共同写这个书的过程中,我们这种关系,这种私人关系和这种学术上的这种联系也得到了强化,老先生现在102岁了,还在继续写作、读书、写文章,尤其是我们明年会推出一个新的经济学杂志,叫做《人和经济》,所以没有人在102岁的时候推出一个新的杂志,老先生现在应该是诺贝尔奖获得者里面最高寿的。

网易财经:您认为科斯为什么在中国有这么大的影响力?

王宁:这个有多方面的原因,一方面的原因是老先生的学问和主流经济学在形式和内容上都不一样,在形式上来看的话,现在主流经济学变得,就像你们应用数学一样的,老先生的文章里面见不到数学模式,就像我们的书中也没有任何模型,也没有任何图表,然后从内容来看的话,老先生的研究更强调经济制度对经济运行的影响,尤其是老先生关于产权制度的强调,老先生对交易成本费用的强调,这些都给中国的经济学者一个更好的框架,来看中国这个改革过程遇到的问题,所以我想这应该是老先生的学问为什么在中国有这么大影响的一个主要原因。

网易财经:科斯的一些学说在中国什么时候经常会被误用甚至歪曲,比如有些人用降低交易成本来为政府的强权做辩护,有些们用科斯定理来为户籍制度、计划生育做辩护,认为既然市场有效,产权如何分配是不重要的,您如何看待这些观点?

王宁:这个的确对科斯的一些学说的误解,不仅在中国,在西方在美国也都一样,比如回到刚才这个所说的这个科斯定律,很多人就认为,科斯定律说的是交易成本为零的情况下,产权并不重要,因为资源总是会有效的分配的,但是这种理解是完全误读了科斯的那篇文章,就是《社会成本问题》,因为在任何真实的社会中,任何真实的社会中,交易成本都是非零的,所以在这种情况下这个产权制度,这个法律制度对经济的运行非常重要,所以就是这种用科斯的理论,就打着科斯理论的牌子来做一些这种侵害人民利益的这些政策,这些举措,这都是非常,不仅是错误的,其实也是很不负责任的,也是误解了一个理论,就是对,这个其实对老先生,对科斯本人还是对我们自己都是很不负责任的一种做法。

网易财经:您认为市场经济的效率能代替伦理道德么?

王宁:国内学者有个很,有个误解就认为,好像市场经济不需要伦理道德,这个是非常错误的,其实我们回到自己的传统,看我们的《论语》里面,这个道德对任何社会的正常运转都是不可缺少的,法律本身,当然私有产权本身是法律,一般是个法律的一部分,法律当然是很重要,但是这个法律的运作是需要道德作为一个基础的,没有道德,假设人人都是为了追求自己的利益,没有任何道德良知,这样的社会即使生存,也是非常,也是很痛苦的一个社会。所以这个就说,认为科斯的这个理论提供了什么交易成本为零的情况下,产权不重要,什么道德不重要,这种说法就是说,在学理上都是完全站不住脚的。

中国并非没有进行政治改革

网易财经:你觉得中国的改革取得这么大的经济学的成就,它的最大的原因是什么?

王宁:原因有很多,一个主要的原因就是让中国人从计划经济的锁链中解放了,中国在,应该说从五十年代中后期到1976年,中国吃计划经济的苦太多太深重了,在毛泽东去世的时候,中国经济是一塌糊涂,所以中国领导人痛定思痛,要改弦易张,要改革。当时中国领导人也不知道这个路,这个改革的路应该怎么走,所以就鼓励实践,鼓励试错,要鼓励实践,鼓励试错那就需要给老百姓,给地方政府自由,所以就在这个过程中,老百姓和地方政府自己摸索,试错,不断地试错,不断地学习,逐渐的走出来一条中国改革之路。

网易财经:您觉得政府跟民间在改革的过程当中各起到了什么样的作用?

王宁:政府和民间改革在不同的时间,或者不同的领域,他起的作用是不一样的,政府起到的主要作用,比如说在改革初期,在整个八十年代我们中国改革的重点是国有企业改革,当时叫做搞活国有企业,认为国有企业改革是中国经济改革的关键,但是中国政府主导的国企改革就是放权让利,是给国企更多的决策权,然后让他们可以保留更多的,保留一些利润,因为在改革之前国有企业是没有任何这种自由的,所以在这个过程中,这个的确国有企业也得到了一些自由,所以这个改革过程中,国有企业的确也获得了一些自由性,但是这个改革没有真正的把国有企业从计划经济的桎梏中给释放出来。

而在这个同时,在中国政府在关注国企改革的同时,主要是城市里面的一些个体户,就是非和公有企业,和农村里面的乡村企业,他们得到了蓬勃的发展,这些发展是完全超乎中国领导人意料之外的,这些非公有经济的发展,把市场,把私有企业引入了中国经济,所以到了八十年代中后期,当国有企业改革,中国政府也意识到国有企业改革没有像他们预期的那么成果,或者说国有企业其实那时已经遇到了一些困难的时候,他们非常高兴的发现在他们控制之外的,我们叫做“边缘革命”的造成的一些,释放的一些力量,比如就是我刚才说的乡镇企业和城市里面的非国有企业,他们取得了很好的成就,制造了很多就业机会,极大的丰富了人民的物质生活,所以从这个例子也可以看出,国家主导的改革,和民间改革扮演的角色很不一样。

网易财经:一些学者,如杨小凯他认为中国经济改革先于政治改革会产生一些后发劣势,您怎么看杨小凯这种后发劣势的观点。

王宁:我觉得一个误解就认为中国改革是,只有经济改革,没有政治改革。中国改革在经济改革当初是也有政治改革,但是中国政治改革当时并没有引起像前苏联和东欧发生的那样的政治变革,中国政治改革因为继续是我们共产党的领导,所以当时的改革主要是在方针政策和人事上的一个变化,但是其中有个很重要的一个政治改革就是,强调,就是在1978年发生的一个叫做,当时叫做“关于真理标准的一个大讨论”。

就在这个真理标准讨论之前,尤其是在文革十年,大家当时中国政府有一个,在中国有一个观念,就是任何政府的政策,或者我们个人做的事、说的话,这些东西只要,这些东西都需要从马克思的著作,或者毛泽东的思想里面找到根据,这些做的事,这些执行的政策,这些说的话才是正确的,假如说你在毛泽东著作里面,马克思的著作里面找不到这个根据的话,那你这问题就大了。所以当时就认为所有的真理都在马恩列斯的书里面,这个书之外就没有任何真理了,所以这时候你就能够想象得到,中国当时对思想的禁锢。

这个讨论就是说,真理没在书里面,真理在,真理要通过实践才能够发现,所以这个讨论就是在没有进行,在中国共产党继续执政的这么一个条件下,给了中国人去发现真理,去大胆实践的这么一个机会,没有这个变化的话,那后面的经济改革是很难想象会发生的。

网易财经:一些学者他们指出,说现在改革面临的一个阻碍是那些既得利益集团,您如何看待这种看法?

王宁:既得利益集团从表面上来看,的确是一个阻力,是中国下一轮经济政治体制改革的一个阻力,所以很多人认为中国下一轮改革一定要通过,叫做“劫富济贫”的手段,或者中国下一轮改革一定要通过这种分配,就是充分分配的手段,就是把钱同富人那里转移到穷人那里,这种看法有一定的道理,但是我们认为,这样的改革会遇到很大的阻力,因为没有人愿意把自己钱包里的钱拿出来给别人,这是一种,就是中国改革下一轮改革可以通过这种途径走,但是改革还有另外一个途径,这个改革的途径就是说,不需要劫富济贫,那这个另外一个途径该怎么走呢?我们认为中国改革的红利还远远没有完,没有释放出来,前一轮的经济改革,过去30多年的经济改革,主要是创造了一个物质市场,所以中国物质生活得到了很大的提高,但是正因为中国没有一个,到目前为止也还没有一个思想市场,所以中国政治、经济、社会各个方面都有很多矛盾和不足的地方,一旦思想市场开放之后,很多问题会迎刃而解。

网易财经:一些学者指出,这些年改革有停滞跟倒退的迹象,摸着石头过河容易摸上瘾,因此提出要搞顶层设计,您怎么看顶层设计?

王宁:顶层设计这个说法比较模糊,因为它,就顶层设计什么东西它没有交代,我们知道中央计划经济有很大一个弊端,任何中央经济计划委员会它是不可能了解分散在社会方方面面的这种知识的,所以这个顶层设计也有同样的问题。但是顶层,但是任何社会它都需要法律制度,而法律制度在任何国家都是由国家政权来制定的,或者说应该有很多法律制度是由国家政权来制定的,但是一个要为了保证这个法律制度的运行的话,我们叫做法治社会的话,那就是说这个政府本身也应该是受这个法律制度的约束,所以说你国家主席和我这平民老百姓也一样,在法律面前是人人平等的,所以假如说我们中国的顶层设计它设计的是一套法律制度,这个法律制度是把党的主席和一个民工放在同样的法律,受同样的法律约束,那这样的中央顶层设计我是百分之两百的欢迎。

下轮改革首先要开放思想市场

网易财经:您跟科斯反复提到思想市场,您认为思想市场跟言论自由、学术自由有什么区别?

王宁:言论自由、学术自由是思想市场的一个部分,但是我们说这个思想市场并不是仅仅局限于学术自由和言论自由,就我刚才说的,思想市场是一个,我们把它认为是一个经济学里面的一个基本概念,它是一个生产要素市场,我们都知道市场经济的运作,就要保证生产要素能够在社会里面自由的流通,就好像农民工以前是农民,现在可以到城市里面做工,没有农民工的加入,中国过去的30多年来的工业革命是不可能发生的,所以这个,但是我们现在这个市场经济中,现代市场经济中最重要的元素,知识本身的创造和流通,现在受到了很多限制,这样所以说中国经济有很多的潜力没有得到发挥,所以说从这个角度来讲,我们为什么强调思想市场的开放是中国经济下一轮改革的一个重中之重。

思想市场它的重要性就比任何制度都更重要,而中国现在因为政府对思想市场的各种打压,包括对媒体的控制,对学校的控制,所以说整个思想,整个知识不能够,在知识的创造和知识的传播方面都受到政府种种限制,所以中国经济就,这个活力就远远没有得到体现,所以我们希望中国政府,下一届政府逐渐在开放思想市场方面,把它作为下一轮改革的一个首要的选择。

网易财经:但我们知道,像商品市场它讲究一种消费者主权,如果没人要的东西,没有消费者,没有人去消费的东西它可能就不会生产,思想市场是怎样保证那些优秀的思想一定被大众所认可,而不会消失?

王宁:这是一个非常非常困难的问题,我们现在也还不知道什么样的思想市场最能够保护知识的,新知识的创新,知识在社会的传播。思想市场显然和其他的要素市场非常不一样,原因就在于思想作为一种生产要素,和土地、资本相比有它自己很多的特殊的地方,比如一个产品,很多人喜欢,那这个产品就是成功的;没人喜欢的产品,那这个产品就是失败的,新的思想出现,喜欢它的人,认可它的人肯定是少数,所以说思想市场的运作一定需要一种非常,需要一种宽容心,尤其是对看上去和主流社会,和主流观点不相符的,甚至是挑战主流观点的这些所谓的“异端邪说”,要给它充分的空间。

任何新的理论出来,不管是科学的理论,或是关于人类社会的一些理论,刚出来的时候,接受它的人必定是少数,否则它就不是一个新的理论了,所以说,所以我们一定要宽容,还有需要我们这个,就是持主流观点的那些人要认识到,虽然你是主流,你是大多数,但是你的观点不一定是正确的,所以这种情况下就是,所以民主社会,在民主社会里面就是一人一票的这个社会里面,好的思想不一定能够生存下来,所以我们现在目前还,我觉得我们目前的人类社会还没有找到一个,就是行之有效的一个手段,或者一个手段也好,或者一个制度也好,能够保证新的好的思想能够发育,能够传播,所以这也是为什么我们也说中国下一轮的经济改革,就是培育思想市场,让知识创新,让知识,新的知识、好的知识能够在社会传播,这个挑战不仅仅是对中国的挑战,也是对整个全球的一个挑战。

网易财经:要培育一个好的思想市场,您认为政府需要做什么,或者说不要做什么?

王宁:政府要,首先要给人说话的自由,而且政府在这方面可以有很多表,可以起表率作用,首先要有思想市场首先人得要有,每个人都要有说真话的权利,说真话的自由,而且说假话,说虚话的这种要禁止,当一个社会里面的政府官员开口就说假话、说虚话、说漂亮话这样的社会里面很难看到思想市场的运作,所以我们政府首先做的就是小平在1992年南巡讲话的时候说的,就是要少说,少开会,少说大话,多做实事,过大家更多自由,不管是各种各样的自由,经济方面的自由、办报的自由、办学校的自由,中国人从来不缺乏这种创新,但是因为我们出去在海外的中国人,比如在台湾、香港或者在美国,大家都知道中国人非常非常聪明,但是为什么在国内的中国人在创新方面就表现非常令人失望?比如我们现在韩剧居然在大陆这么畅兴,然后港剧在大陆有很多这种,就是这种观众或者听众,或者香港的流行歌曲,为什么中国那么多的文艺工作者,他们难道,他们难道比港台或者比韩国的人要差吗?这个完全不是这样的,主要原因就是中国现在,他们没有创作的自由,一旦他们有创作的自由之后,我想中国可以有更好的文学作品。

我们现在,是去年莫言得这个诺贝尔文学奖,这个中国远可以产生更多的莫言,假设我们中国,假设这个作家有创作的自由,中国出现,更多的出现像钱学森这样的科学家,假如他们有自由可以自己选择自己的研究课题,自己可以,比如说至少有办杂志的自由,中国现在居然这个,中国现在的学者只能够叫做以书代刊,居然没有办杂志的自由,地方也没有说可以办民间报纸的自由,或者民间电台,这个一个现代社会都是不可理喻的事情,所以中国在这个市场,思想市场方面有太多太多的事情需要做。

应取消户籍和计生

网易财经:您如何看户籍制度?

王宁:户籍制度比较简单,因为它的这个弊端是人人都很容易都看得见。因为户籍制度,所以劳动力不能够自由流动,这个当然是对市场经济的运作当然是很大的障碍,就是从社会,从人文关怀的角度,这个户籍制度造成城乡的对立,造成“两个中国”。这个户籍制度当然是从,应该是五十年代初就开始有了,所以假如说你出生在农村,我那个年代农村的小孩只有两个途径可以离开自己的村庄,第一个就是参军,第二个就是上大学,这个对于农村的小孩非常的不公平。现在这个户籍制度当然是有所松动,有农民工,所以才有中国过去,中国能够成为世界的加工厂,没有农民工的出现,中国不可能成为世界的加工厂。

但是现在正因为有这个户籍制度的继续存在,所以农民工还有很多,受到很多歧视,比如干活得不到报酬这种现象,大多数都是发生在农民工身上,地方,农村地方政府对农民的土地的肆意的,叫做,应该怎么说?就是霸占或者侵害他们的权利,所以这也是为什么造成中国城乡之间的经济差异越来越大的一个主要原因,所以中国下一轮改革,围绕这个劳动市场和这个劳动力进一步发挥,户籍制度要逐渐的把它取消掉。

但是我知道这个户籍制度的改革有很大的阻力,这个阻力就是很多人不愿意放弃自己的一些既得利益,一些特权,很多人时间在这个特权社会中时间太长,已经没有意识到自己的特权是特权,他认为这是天生的权利,我们比较一下城市的小孩和农村的小孩,我们就能看到我们中国现在是非常对不起自己的广大的农民兄弟。

网易财经:之前您采访科斯的那期《意见中国》产生非常大的反响,在那段采访中科斯指出,计划生育对中国有毁灭性的影响,您如何看待计划生育政策?

王宁:我认为这个计划生育就错在,由政府来剥夺一个家庭的生育行为,生育行为应该是完全是由夫妻双方来决定的,这个权利不应该由国家来控制。这个计划生育政策是完全,对当时的判断完全是错的,就是说,这个人口本身,人口多、土地少,这从来不是一个矛盾。比如中国能够生产多少粮食,就是中国的土地能否养活中国人,这个是当时有土地多少是一个方面,但是更重要的是这个土地,每一亩土地能够生产多少粮食来决定的,而这个就是土地的这个效率,这个是有,更大的程度上是取决于科技,取决于资本的投入,取决于种子的好坏,化肥、收割机的使用,所以中国当时的领导人就采取了一个比较笨拙的方法,通过强行的控制人口,以为这样能够,就是帮助中国更快的达到一个中等发达国家。

我们现在看,尤其到今天的话,这个计划生育政策的弊端就更清楚了,任何发达国家,它的经济发展到一定程度之后,每个育龄妇女生小孩的数目都是减少的,这个在所有的国家这个现象都发生,首先是发生在西方国家,然后后来也发生在日本、台湾、新加坡,原因就是说一个社会发达之后,这个国家的妇女肯定会参加,进入就业市场,所以对她们来说,对妇女来说,生小孩的成本会大很多,然后因为生小孩、抚育小孩这是一个非常费时间的一个工作,所以很多人自愿的选择要越来越小的家庭,就是越来越少的小孩,所以目前中国的经济发展已经到了这个地步,就是即使完全放开,让中国,就是完全,这个废除计划生育政策,中国人,中国家庭的生小孩的数目,不会有太大的变化,肯定会升高,但是不会回到六十年代或者七十年代初期那个水平。所以现在这个政策,现在完全没有存在的必要。

然后从另外一个角度讲,这个计划生育政策的一个负面效应是什么呢?我们制定这个计划生育的目的就是为了控制人口增长,而忘记了任何政策只是一个手段,它的目的是我刚刚说的,让人民安家乐业。但是我们现在一旦这个制度出台之后,特别是我们有了计生委,有了国家专门的机构来执行这个政策,就基本上是本末倒置,为了执行这个政策而执行政策。任何政策的最终目标是什么,所以我们在整个过程中我们政府需要大量的执法人员来执行这个政策,这造成了很多伤害,比如在农村的话,我了解的,因为农村很多地方是可以生两个小孩的,假如你多生了之后,地方官员,村干部到你家里来拆你的房子,或者把你家里的财产都给拖走这种,所以造成了激化官民这种矛盾。

从另外一个角度讲,更坏的一个,就是计划生育政策的一个负面影响,就是我们中国政府就养成了一个习惯,就是只要我有足够多的执法人员,我这个政策就可以执行下去,所以现在大家都知道,现在我们这个维稳,我们有各种各样的这种执法人员,比如城里面有城管人员,有维稳人员,都是为了,他们的目的就是为了执行政府的政策本身,而忘记了任何政策就是我刚才说的,任何政策就是为了让人民安家乐业,而中国政府现在有很多上面,它是和最终的这个人民安居乐业的这个最终目标是相违背的,但是因为我们有各种各样的政策,有各种各样的这种执法人员,各种各样的机构,所以这也是为什么中国现在很多人感到不幸福,感到很委屈,很受压抑的一个原因。

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