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作者简介

江春泽

社科院研究生院博导

国家发改委宏观经济研究院研究员

 

时间:2014年6月14日9:00-12:30

地点:文津国际酒店

记者报名:已经有100名记者报名

观众报名:名额为200人

合作媒体

现场文字实录

会议时间:2014年6月14日09:00—12:30

会议地点:文津国际酒店阳光报告厅

会议主题:如何发挥市场决定性作用研讨会暨江春泽新著《猜想与求证—社会主义社会资源配置方式的世纪探索》首发式

会议内容:

主持人(邵滨鸿,下同):尊敬的各位来宾,各位老师,在座的很多都是我非常熟悉的老师,在我18岁的时候就给我当老师,所以我一定要这样称呼大家。我们在这里举行一个非常难得一见的读书会,这个活动是由网易财经和复旦大学出版社联合组织的。

网易财经是有一个系列的读书活动,叫“与名家一起阅读。”今天是开的这个读书会的第五期,难得一见,因为我们今天的读书会无论是这本书的作者江春泽老师,还是参加读书会的各位专家学者,都是不得了的人物。我想先向大家介绍一下,刚才我在下面说这是一个豪华阵容。

今天读书会上要发言的首先是江春泽老师,她的新书《猜想与求证—社会主义社会资源配置方式的世纪探索》这样一本新书今天成为我们读书会最主要的作品。

随后是国务院发展中心的吴敬琏老师

然后是中国经济体制改革委员会的高尚全委员

国家行政院的副院长陈立教授也赶来了,他原来有一个重要的会议,推掉了会议赶到我们读书的活动中来

新华社《世界经济研究中心》研究员盛世良

中共中央党校马克思主义理论部主任 周为民

清华大学经济管理学院院长 钱颖一

中国社会科学院世界经济研究所研究员 罗肇鸿

国家发改委宏观经济研究院副院长马晓河

中国社科院荣誉学部委员谷源洋

外交部驻前南斯拉夫大使馆政务参赞张立淦

中共中央联络部驻前南斯拉夫使馆参赞杨元格

复旦大学经济学院和出版社代表王德耀教授

有一些嘉宾没有来到现场,但是都表示了祝贺,在这里一并表示感谢。

北京大学的厉以宁教授

北京大学的周其仁教授国家体改委的前副会长现在是人大法治委员会的,国家发改委的前副主任,现在是人大财经委员会的副主任彭森先生,

发改委的王一宁秘书长

发改委的孔泾源司长

他们因为都有各种各样的出差,或者是会议,不能赶来,但是他们在信中电话中向长春江春泽老师表示中心的祝贺。

今天我们能够在这里欢聚一堂,召开这样的一个比较豪华的比较高质量的读书会。还要感谢我们所有今天从各方面赶来的老朋友,老专家、学者,刚才组织者又告诉我说国家能源局的一位司长现在是四川巴沟市的市长赶到了北京,也赶到了我们的现象,我们向他表示感谢。

在此我要宣读一个特别的贺词,这个贺词是陈锦华先生向江春泽先生发来了。

贺词是这样写的:

我认识江春泽同志是1990年8月,他当时在国家体改委任国外经济体制司副司长,在比较研究国外经济体制方面做了不少工作。其中最突出的是在1990年9月撰写的计划与市场在世界范围争论的历史背景和当代实践。以及随后撰写的苏东国家与我国在处理计划和市场上的不同做法和不同效果。与国家体改委正式上报给得到了当时中央领导人的肯定和称赞。为中央的正确决策提供了理论资料和信息。两个材料的观点也完全符合邓小平的思想和以后南巡讲话的精神。为促进我国的改革目标模式,的确起到了积极的适时的推动作用。

作为一位在新中国培养起来的经济学家,江春泽具有历史使命感,责任感,退休后仍孜孜不倦,继续关注和深入研究计划与市场关系这个重要命题。从马克思、列宁到斯大林,从毛泽东到邓小平进行了理论上的梳理,提出了有益的思考和意见建议。这本《猜想与求证》就凝聚了他的心血。

在此向您:表示祝贺,同时祝这次研讨会,成功,陈锦华2014年6月14日,让我们一起来鼓掌。

现在有请《猜想与求证》的作者江春泽教授致辞。

江春泽:谢谢,刚才主持的是,曾经是央视《东方之子》栏目的主持人,邵宾鸿女士,资深美女,她曾经是在南斯拉夫的,南斯拉夫的第二把手艾达华卡的夫人非常喜欢她,现在是世界经济政治所《国际经济评论》的执行主编。

各位嘉宾大家早晨好,衷心感谢大家来参加这个会,谢谢你们的光临和支持,我也感谢我的母校复旦大学的阅稿和上海复旦大学的支持,我也感谢网易财经精心组织了这次读书研讨活动,邀请了众多的知名专家学者共聚一堂,来共同研讨十八届三中全会关于市场的决定性作用这个重大命题。这与我写这本书《猜想与求证》的初衷是一致的。

我这本书是对社会主义社会资源配置方式的决策思想的总体反思。选择从“帕累托猜想”切入是同类研究中的独特角度。我是从数学领域里的哥德巴赫猜想得到了启示。1992年我曾经给《人民日报》内刊写过一篇题为《经济学领域的哥德巴赫猜想》的文章。我当时只是感觉在经济学领域里解决经济与市场问题,它的难度犹如在数学里求证哥德巴赫猜想一样。近些年我又联想到既然自然科学界把没有结果证明的理论假设都叫做“猜想”,那么我们为何不可以把20世纪国际知名的意大利大师级社会学与经济学家帕累托关于社会主义社会资源配置方式的假设命名为“帕累托猜想”呢。

顺着这个思路思考,我认为:

首先,帕累托是在1902年公开出版社的学术著作《社会主义制度》两卷集中明确提出他的假设的。即:假设一个“社会主义生产部”,由它实行经济计划,并在的“理论上”达到恰好与市场均衡力量所导致的完全一样的结果。他自己认为,这个假设是“会得到证明的”。

其次,帕累托的假设,在西方学术界曾经引起过正反方面激烈的持续的辩论,辩论双方都是当时西方经济学各流派的领军人物。正方有巴罗内、泰勒、兰格。反方有米塞斯、哈耶克、罗宾斯等。这场大论战后来流传到苏联东欧国家,形成了所谓的市场社会主义学派,受到主流经济学派的不间断的批判。

第三,这个著名的假设,难道不需要有个求证的结果吗。

于是我就以《猜想与求证》为题,想写一本实践中的社会主义国家资源配置方式求证的过程与结果。恰好,邓小平1992年的公开宣称“计划经济不等于社会主义,我认为这是从实践对帕累托猜想得出的反证。

我以为这个命题在1992年邓小平南巡讲话之后已经取得了共识,向市场经济转型已经成了不可逆转之势。但是直到前几天社会科学报刊载了一片经济学家的文章,资源配置的两个层次和政府市场的双重作用。文章认为,社会主义决定资源配置的就不是市场价值规律,而是有计划按比例发展的规律。有计划按比例发展是社会主义经济的第一个最重要的经济规律,社会主义市场经济,首先要遵守有计划按比例发展的规律等等。尽管我个人对这位老经济学家是非常尊重的,但他的文章中表达的观点我不能苟同,所以我认为这个命题还有展开讨论的必要。

下面就结合《猜想与求证》的内容,我谈一些看法向大家请教。第一点计划和市场究竟哪个是第一性的,我认为十八届三中全会决定支出的要使市场在资源配置中起决定性作用,更好地发挥政府的作用。这个表述是重新阐明了一个唯物主义的基本原理,那就是物质是第一性。精神是第二性的,物质决定精神,存在决定意识,只有客观存在的市场发挥着决定性作用的前提下,政府才能更好地发挥作用。政府这支看得见的手再高明,如果没有市场这只看不见的手不存在或者是不发挥决定性作用,那么看得见的手只能是瞎指挥,瞎计划,乱指挥,按照人的主观一直来资源误配置。这是中央计划经济与60年代的(安回代价)换来的。1990年召开一个东欧国家世界市场研讨会,请来的大多数是长期住苏联、东欧国家的一线的记者,外交官,以及长期做有关这些国家经济研究的学者。他们都列举了大量的亲历的事实说明,这些国家的市场经济、市场极度不发育,市场供求和竞争的规律无从表现。苏联有一种面包是13戈比一公斤,是列宁时期定的价,面包上打着钢印,几十年如一日。

荷兰的阿姆斯特丹大学埃尔曼教授说,他在莫斯科大学进修几年,了解在计划经济时期,中国的计划工作和长远规划远没有苏联那样细致、复杂和重要,中国制定计划的技术也落后于苏联,中国合格的计划统计工作人员在人口中的比例比苏联要少得多。投入产出法线性规划的应用以及全国自动化管理系统均无法和苏联相比。可是苏联这种精深细致的计划工作在有计划按比例发展规律的导向和决定作用下,经济效果甚差,日用消费却短缺,国内生产总支的增长从60年代起递减直到1990年开创了战后负增长的先河,1991年又一月不如一月。据当时记者报道,统计公报的经济综合数字令人目瞪口呆,没有一个光明点。整个国民经济陷入严重混乱,经济、民族、社会、政治四大微机全面爆发,导致整个社会濒临爆炸性的边缘。1990年4月20日苏联总理帕夫洛在电视讲话中承认,现在面临的已经不是有人生活得好与有人生活得糟的问题,而是真正威胁到国家存亡的问题。就是在有计划按比例规律发挥决定性作用,实行了60年精细计划经济的苏联解体前夕的形势。

有一位中央领导人问过说苏联的见地改革为什么没有成功,我想答案应当是没有明确提出向市场经济转型这个改革目标。苏联从1959年赫鲁晓夫时的改革动因都是从直观上把计划经济体制的弊端归结为抉择权利过分集中,因此改革几乎都是从行政性分权入手,赫鲁晓夫,是把部门行政分权改为地区性行政分权,结果是增加了混乱。柏林洛夫时期长达18年的改革也是在不触动中央计划经济体制的前提下适当扩大企业权限,加强企业的物质刺激,但是工农业总产值80%到90%的都是国家下发指令性计划,83%的企业利润是由国家直接或者间接分配。在这样的外部条件下,要求企业实行完全经济核算制那只是徒具形式的一句空话。在理论上他们对市场经济是开展不断的批判。

直到戈尔巴乔夫执政,对市场经济依然讳莫如深。他强调人是计划配置资源的主要的基础的方式,1985年我在美国参加了戈尔巴乔夫执政一年的苏联经济研讨会。东欧经济学家他说苏联的改革和中国的改革都是从嘴巴开始,中国解决吃饭问题,苏联解决说话问题。在我看来,年轻的戈尔巴乔夫赶不上年老的邓小平,苏联人的嘴巴可以说话了但是填不饱肚子这样的改革成持续吗。长期排斥市场经济的讲话体制,经济走下坡路,人民填不饱肚子,这是最直接最根本的原因。1999年普京在俄罗斯讲话里分析苏联走向衰落的原因的时候指出,这是为限制甚至压制企业的个人的创造性和进取精神付出的代价,今天我们在收割那几十年的苦果,既有物质上的苦果,也有精神上的苦果。

第二,苏联在当时实行计划经济,并不是唯一的选择。这是我的看法。20世纪90年代以前,社会主义国家的执政党和主流经济薛定都是把计划经济看作社会主义制度的根本特征,这个教条使我们把计划经济等于社会主义,这是市场经济恐惧正和对计划经济顶礼膜拜的根源。阻碍着社会主义各国经济改革明确的向市场经济转型,正因为没有明确的向市场经济转型的改革目标,才使得所有社会主义从50年代起此起彼伏的改革浪潮始终在行政性分权的怪圈里转悠,自然也就没有源于竞争、创新的经济效益。中国从十一届三中全会确立了实践是检验真理的唯一标准之后已经逐步的突破了很多传统观念的束缚。90年代初计划经济等于社会主义市场经济等于社会主义这个框框仍然禁锢着不少人的头脑。意识形态里信资信社不断干扰着改革的进展,我个人也有思想解放的过程,可以看《猜想与求证》书的后记。1990年当我写材料的时候我就考虑怎么样有说服力的消除市场经济的恐惧症和对计划经济的顶礼膜拜。我采取的方法是把长期禁锢我们头脑的政治性的争论把它软化,把它还原为只不过是一个关于资源配置方式的争论。那个材料上报以后通了天,得到了肯定,发挥了积极的效果。这本书是那个材料的深化和扩展,可以说这本书的全部内容都是为了消除市场经济经济恐惧症。同时所展现的事实也能雄辩的消除对社会主义经济理论的误解。第一片是讲马克思的一些预言,这些预言是跟当时的生产力有关,这个问题还要继续深入研究。作为一个坚持马克思主义就必须发展马克思主义,真正的马克思主义者都要认真地了解新情况,研究新问题,这方面还有待继续深入研究。我在那个书里在后记里也都涉及到一些。

第二篇列宁在十月革命以后,过去我们误解了一些列宁的著作,也不太理解。现在再仔细看苏联70年代从列宁到戈尔巴乔夫的决策的解密的档案资料看到,列宁在十月革命以后,其实他是对怎么建设社会主义不断的探索,不断的思考,不断的修正自己原来的认识,到后来他自己说终于根本改变了对社会主义的看法,他已经认识到市场经济存在的必然性和重要作用,认识到商业是整个链条的中心环节等等。他最后是以新经济政策取代了战时共产主义,并且深化和扩展新经济政策的内容。列宁逝世之前已经认可的认识到,必须从市场的存在出发,并考虑市场的规律。新经济政策允许多种经济形式并存,给予一定的自主权,要求国有企业参与市场竞争,尽可能的以经济手段取代行政手段。所以可以说他是第一次在世界领域造就了一个重视市场经济的社会主义经济体制。如果沿着列宁这样的思想路线走下去,苏联有可能在新经济政策的基础上逐渐形成社会主义市场经济兼容的经济体制模式。可惜由于列宁的早逝他的探索成果被斯大林完全抛弃了。第三天逝世以后党内发表了关于执行还是终止新经济政策的争论,如果当时是波哈林的善后,新经济政策继续进行就有可能发展为社会主义新的经济体制。波哈林看了解密档案之后也有了新的意识。我们党内老一辈的革命家理论家是从这些著作里了解他们的,对他后来的主张并不了解。实际上我现在的看法是波哈林是共产党领导人里关于市场经济的先知先觉者,列宁曾经称赞波哈林是卓越的马克思主义者,他对新经济政策有很好的悟性,他非常清楚地给名了中国市场道路,通过工农业同时繁荣来建设社会主义。当时反对派们曾经给他加过一顶帽子,许多政治帽子,有一顶帽子就是波哈林是150%的新经济政策分子。斯大林曾经说,能够建设社会主义,条件就是执行新经济政策。但是后来在苏联共产党第二场斗争中,斯大林却重新实行了破落斯基的观点,压制了波哈林的意见,没有把他的意见交给党内讨论,把他清除出党,最后甚至把他枪毙了。现在再看看波哈林的论述,他讲的是何其正确,如果那时候党内允许不同的意见发表,允许波哈林的意见在局部地区进行实验,经过实践检验再统一思想作出决策,苏联的命运也许会完全被改写了。斯大林处决了波哈林以后,大权独揽,把新经济政策定调为暂时的退却,条件具备时再进攻,随后在1929年强力推行中央经济体制的模块,从此斯大林的经济模式就成了几乎所有社会主义效仿的样板。

第四篇是反思中国走过的道路,毛泽东正确的提出新民主主义概念到长期以左的指导思想变革生产关系。我在述评里简单总结几点主要的经验教训。邓小平拉开改革开放的帷幕,到破解计划与市场的世纪难题,我给予了充分的肯定,书中我着重记录的是在改革开放进程中一些传统观念,突破的瞬间发生的故事。读者可以看到,好不容易突破了一点,还有反复,还有新的出现。比如十二届三中全会的重大突破是承认社会主义是有计划的商品经济。商品经济是反反复复做了多少工作,走出这一步已经是非常的艰难。可是商品经济并不等于市场经济,等何况人们对这一提法可以各取所需,有人强调有计划,有人强调商品经济,以至于后来还是争论不断。总根源还是对计划经济和市场经济的认识有误区有盲区。1992年邓小平公开明确宣称计划经济不等于社会主义,市场经济不等于资本主义,这才确定了向市场经济转型的改革目标模式。从那以后,我们经济快速发展人民生活改善,国家综合实力增加这都是不争的事实。直到现在仍然有人现在把社会主义与计划经济死死捆绑在一起,仍然把市场关在计划的笼子里。其实在市场起决定作用的前提下政府更好地发挥作用,这一点正是现代市场经济的特征。是它与自由主义市场经济的区别所在。所以最后一点我讲讲加深对现代市场经济的完整认识和深入研究。

关于市场经济的效率马克思在《共产党宣言》早有深入的描述。他说资产阶级在他统治不到一百年间创造了生产力,比过去创造的生产力总和还要多还要大。资本主义市场经济的弊端我们也熟悉它的结论,那就是一级是财富的积累,一级贫困的积累。频繁的经济危机尤其是上世纪30年代大危机的箫条情人是令人盲目悚然的,人们对市场经济的恐惧主要来源于此。正是这场大危机促进了自由市场经济向现代市场经济转型,我在本书的后记里提到了,1929年到1933年,西方主要国家的失业人口由1000万增加到4500万,美国失业人口由150万增加到1300万。大萧条的时间跨度是5个年度,大萧条导致了货币体系的崩溃,美国银行全面瘫痪,在危机史上是第一次。由此自由市场经济的传统理论中,管得最少的政府就是最好的政府的这种理念受到挑战。当时英国保守党的丘吉尔政府仍然坚持这种传统的经济理论,而美国共和党的红河政府就是无所作为在大危机面前,被称为袖手旁观的政府。这个时候纽约州的洲长罗斯福发表演出,许诺实行救济改革新政来挽救国家他说大家需要大胆的实验,他在就职演说里说大可不必害怕,坦诚面对我们国家所处的情况。说我们唯一要恐惧的就是恐惧本身,它充满信心,大刀阔斧的进行改革,建立起国家管饭参与的新型的现代市场经济。从此美国开始了大转型的时代,转型后的现代市场经济与自由市场经济的主要区别就是加入政府的有型之手,对社会经济活动的协调或者称调解,它不是说调控,我们说调控control,其实协调和调节,不是控制。政府只是在市场失灵的场合下发挥作用,市场失灵和政府失灵,市场功能和政府功能的边界怎么合适,这是西方经济学领域里也是一个永恒争论的主题。随后几乎所有的发达国家都向现代市场经济转型了,我们经济体制转型的目标也是现代市场经济,而不是完全自发的自由市场经济。它要与行为主体良好的信用为前提,行为主题的行为要以法律为准绳,要以金融监管为保证,要有覆盖全社会的保障体系为安全法。要有合理的税制既鼓励劳动和创新,又防止财富过度集中,要倡导公益基金会为依托的社会文化,关注社会对若是群体的关怀,引导社会财富的良性循环等等,发达国家的现代市场体系也是逐渐修补,逐渐完备的。毕竟这个转型已经有半个多世纪了积累了经验,我们要借鉴一切有益的经验结合中国的观念来研究,进一步突破一些观念。深化改革,逐步使我们的市场经济制度化建设尽快的完善起来。

上面我讲了我写这本书的初衷和书的大体内容,以及刚刚读到了那位老经济学家的文章之后的感想。一句话改革正未有期,关于计划与市场关系的争论没有听戏,这个问题只有在理论上搞清楚了,我们的市场化改革才能劈风斩浪,扬帆前进,我的话讲完了,谢谢大家。

主持人:姜老师请留步在参会者当中有一位您的朋友也是您多年的粉丝他叫陈卫女士,向您表示一个温馨的祝贺。

我作为一个晚辈听她的发言,我可以做一个旁证,江春泽老师为这个问题的研究很早就开始了,而且确实倾注了大量的心血,1982年我刚刚留学回国的那一天我就为江老师曾经做过两次翻译。两次翻译一次是她在研究率先与中央计划经济制度决裂的南斯拉夫所探索的一条社会主义自治道路过程中要去拜访一位南联盟的党的第一号理论经济学家尼拉丁,在这之后是研究…这两位教授我刚好为江老师研究,她为了这个研究已经在中国组织了一个南斯拉夫经济研究会,专门来做翻译、整理、研究大量的文献资料,从中探索我们值得借鉴的经验和教训。

下面我们就有请令人尊敬的吴敬琏教授,他研究市场经济研究个命题的时间也许更久请她为江老师的研究做一个评论。

吴敬琏:刚才说我比江春泽研究更早,这个可能不大合适。在这个探索的道路上,我们是并肩前进的。我们是老朋友了,进入经济学这个行当是差不多的时候,是1951年开始同学的,已经超过半个世纪了。

我想讲两点,第一点就是对江春泽教授祝贺,祝贺她这本书的出版。这本书探索了计划经济还是市场经济是一种自然配置的最好方式,这个命题。这种探索是我们大多数经济学家所参与的。所以她这个思想历程,读到她这本书的时候我们都感到有同感。甘苦是共存的,这个对于我们中国的改革和发展我们经济学者在这个问题上的探索是跟这个进程是连在一起的。所以现在来回顾这个过程,对于我们今后怎么坚定我们的方向,继续推进改革是有很重要的意义的。所以这本书的出版应该说不但是一个历史的回顾,而且对我们今天和未来都具有非常重要的意义。

这个我就不多说了,这本书已经表达得很具体,很详细了,这种思想矛盾解决的历程和中国的改革一样,是一个阶段一个阶段的,解决一些矛盾又发生一些新的矛盾。

第二点我就想说,这个过程没有结束。就是求证的过程可能是一个永恒的过程,因为在一本书里它可能把这个问题因为说得清晰就会简化一些细节,但是重要的问题不是简化了细节,而是这个命题本身它在演化过程中会复杂化。

比如说从基本理论,社会主义基本理论来说,这本书是从帕瑞克的假说开始,似乎到了列宁就做了结束。但是实际的发展,就从理论上来说,也比这个过程复杂得多。它主要的问题在于帕锐克这个假说它后来有了演化。帕瑞克这个假说,在新的理论的框架下对他进行了理论研究。20年代到30年代的大争论里面,社会主义大争论里面,波哈林的这个理论是认为已经求证了,已经得到了证明了。因为当时新古典是一个主流的经济学派,在新古典的前面下,帕瑞克的假说应该说是能够得到证明的。也就是说帕瑞克的假说是这样的,就是计划经济还是市场经济,是同样的在资源配置上解一个方程,解自然配置方程组。这个方程组的解法有两个解法,一个解法就是通过市场的竞争形成一个向量,各种资源的架构。也可以用另外一种解法,就是用计算的方法。因为在新古典的完成信息的假设上这两个解法完全是同价的。用经济计划的解法,用计算技术来解这个组,得到的解跟市场解是等价的。它是在20、30年代,这个大争论中作为一个理论基础认为波哈林的论证已经证明了帕瑞克这个假说,是对的。但是它有一个现实的问题,就是在当时,后来严格的说法在没有电子计算机的情况之下有这么多的数据,几百万个未知数是没有办法计算的。所以由这个理论它就演化出一个市场社会主义。市场社会主义跟我们的社会主义市场经济是不一样的,按照南国的传人就是布鲁斯的说法,市场社会主义的要点就是在国有制占统治地位的情况下引进市场机制。由计划委员会模拟市场,就是说供不应求就涨价,供过于求就降价,这样它的效率就跟市场经济是一样的。这就演化出来一个市场社会主义,这样一种变形,就是帕瑞克的理论演化成为20世纪30年代以后的市场社会主义,而市场社会主义这个思想对于我们来说,它的影响要比帕瑞克的纯粹的理论要大得多。于是我们不管是苏联东欧的社会主义国家,还是中国在改革的相当长的时期,曾经把市场社会主义…卡瑞蓝在社会主义实际经济那本书里专门写了一章就讲市场怎么统一。从南斯拉夫的的改革,一直到80年代初期的中国改革,在卡瑞蓝看来都是属于市场经济的探索。包括我自己在内也曾经非常热衷于东欧的苏联的这些社会主义改革。至于说中国的改革呢,确实在相当程度上受到了它的这种思想的影响。受到这种思想影响当然一方面有本地思想,也有东亚模式的示范作用。所以坚持社会主义是什么呢,市场社会主义这条道路可以能把市场经济和计划经济两者的优点结合在一起。中国最典型的表现就是80年代后期的国有企业,扩大企业股权试点。主要的国有企业都进行了试点,当然这个试点在1965年的苏联的(科西星)改革几乎是一模一样的,显然这种改革它的思想理论的来源就是市场社会主义。

今天的时间不允许我做深入的讨论,但是我觉得我们大家都可以仔细的去读一读卡瑞蓝那本书里关于市场社会主义这一章,他的分析,后来事实也证明他这个分析是非常深刻的,非常有道理的。

即使是国有企业,在这种条件下,就形成了卡瑞蓝所说的国有企业的双重从属。一方面从属于行政,一方面从属于市场,这也就是我们所说的双轨制,双轨制它带来的结果大家现在都已经看得很清了。

照卡瑞蓝看来,市场社会主义是不可能提供的,后来的历史也证明不管是在布列涅夫的改革或者是东欧改革走得最远的匈牙利都没有成功。

另一方面就是在我们今天这本书里,在开始的部分讲了,从帕瑞克的假说以列宁的新经济政策作为结束。看来这个也不能这样说,这个事情并没有结束。因为列宁作出的回答并不是引入市场在资源配置中的决定性作用。是中共中央的决议对新经济政策的决议明白的宣布,我们恢复市场经济了。但是它有一个条件,这个条件就是政府和国有企业掌握经济命脉。

我们这本书里引用了第三国际第四次代表会议拖拉斯基的新经济政策的质疑,这本书45页上,托罗斯基在代表大会上上新经济政策把我们引向何方资本主义还是社会主义,脱落斯基的回答是市场经济。列宁其实做了回答,列宁这个回答其实是非常有名的,列宁说不会。为什么不会,列宁说因为我们掌握着制高点。制高点这个词,他是用德文,中文翻译上叫命脉。这就成为一个市场经济许多人都认为要坚持社会主义就一定要把制高点。列宁是这么说的俄国实行的国家资本主义,引入市场经济新经济政策是国家资本主义。列宁说这种国家资本主义是一种特殊的国家资本主义,我们首先走出去的只是一小部分中小企业,其余都掌握在我们手里。由于无产阶级国家掌握了一切制高点,掌握了土地和一切重要的工业部门,就完全可以保证经济活动仅仅在国家规定的范围内进行。他讲到了股份制,他说这个东西在掌握着所有制高点的情况之下,我们随时要改变就可以改变。

所以这种特殊的国家掌握着一切制高点的情况之下,这种国家资本主义对于我们,就是对当时的苏联共产党来说是毫无危险的。所以就是列宁这个解答,他其实也做了变形。是一种市场社会主义的一种国家控制的形式,后来发生的变化,他们争论不休,支持波哈林的人说斯大林背叛了列宁,支持斯大林的人说他执行了列宁的原来的指示。是因为形势使他必须这样做。而情况发生变化的时候,随时就应该转入,实际上列宁去世以前已经说过我们可以转入。于是在外人看来,莫衷一是,到底是哪一派真正遵循了列宁。客观的说列宁本身的这个设计就不是一个,我们不要说现代市场经济了,它就不是一个市场经济,是国家控制下的,或者后来在21世纪我们出现一个语言,叫做市场是在国家的驾驭之下的,就发生了这样的问题。所以这个问题并没有完全得到解决,不管是社会主义市场经济的思想,或者是列宁的国家驾驭控制下的市场,这种思想的观念,在我们这里还是相当的深远的,它的影响是相当深远的。所以在十八大又提出了这个问题经济改革的核心问题要正确处理政府和市场的关系问题。

在习近平总书记对于十八届三中全会这个决定做说明的时候说,这个核心的问题就是要解决在资源配置中,到底是计划起决定性作用还是政府起决定性作用呢,还是市场起决定性作用呢。所以这个问题看起来呢并没有找到最终的答案,或者说绝大多数人都同意的答案。因此前天春泽给我打电话说是她的收山之座,因为她求解的过程是否已经功德圆满的完成了。我今天一来就说不行不行,这个求解的过程未完成,还得继续努力。所以我祝愿我们江春泽教授,给我们新的著作,继续和我们一起来求解这个问题,谢谢。

主持人:猜想是不能随便猜想的,江春泽老师给自己的这个猜想是正确的,刚才我对吴老师和江老师在研究市场经济个问题,谁先开始的猜想是错的。但是我非常感谢吴老师刚才其实给江老师提出了一个新的希望,就是说不能是收山之作,是一个新的起点,因为这个求解的过程对吴老师说是一个永恒的过程。

下面有请中国经济体制改革委员会的名誉会长高尚全教授,他也是江老师的老领导。

有请高教授。

高尚全:我开门见山,讲两点感受,三点看法。看了这本书以后,还是很受启发。她运用了数学理论猜想,把1902年巴德贺教授作为猜想,这个我觉得很生动,所谓猜想没有经过实验,更没有经过求证,猜想可能猜对了也可能猜错了,是个未知数,她用猜想来描绘巴德贺教授的猜想。她的猜想从社会主义生产,也就是中国国家的,因为市场经济到底还是由国家来配置资源,还是通过市场来配置资源,这是长期以来争论的焦点。所以用猜想的语言来说这个问题,我觉得很正确。这是一点把猜想运用到经济学我觉得这个很好。

第二点江春泽同志对经济体制改革的比较做了长期的研究。我记得她是1988调到国家体改委,当时我是国家体改委副主任,她以前也做过一些研究,在体改委来里以后,她集中的进行研究这个问题。她研究的很深,因此在1990年,她两篇文章主要是研究计划市场,这个通过体改委报到上面,得到上面中央领导同志的肯定,所以她在这个过程中起了很好的作用。

那么他这本书,她的计划与市场,政府配置资源还是市场配置资源,从历史的比较的结论,她的猜想,计划配置资源,政府来配置资源,是低效率,这个在中国国内外的实践也证明了,说明政府配置资源是不行的,在国外也证明了。我1986年带了一个18人的代表团考察了南斯拉夫,专门写了一本书叫《艰难的探索》在捷克考察,捷克本来很皮鞋很有名叫的叫巴结尔皮鞋,搞了计划经济以后没有名牌了。为什么呢?因为计划部门当时按照每人两双皮鞋来做计划。当时捷克和斯洛伐克是一个国家,1600万人,每人两双,3200万双。计划出来以后到了皮鞋厂,皮鞋厂生产的结果一个人家要的没有,二一个人家生产出来不要,造成很大的资源浪费。

所以这本书经过历史的国内外对比得出这样一个结论,非常有参考价值。所以贯彻十八届三中全会,要学习市场决定配置资源。

这两点感受。

下面讲讲这个主题,如何发挥市场决定性作用,我讲三点。

第一点,基础性作用跟决定性作用,这两个作用不是互相否定的是继承发展的关系,怎么是继承发展的关系呢。我经历过这个过程,基础性作用十三届三中全会提出来,当时原文是这样的,社会主义市场经济只要市场在国家宏观条件下发挥基础性的作用,这是十四届三中全会提出来的。第一,这个表述变成国家宏观调控,变成调整市场经济的前提条件,要发挥市场作用,我先国家条件去,这样行吗,这样不行,不能作为前提条件,宏观调控是市场经济重要内容不是前提条件,第二,政府的作用是在市场的基础上才能发挥。而不是先发挥政府的作用再发挥市场的作用。第三,宏观调控的主要用经济手段、法律手段,而不是主要用行政手段。大家都要掌握宏观调控权,那么世界市场怎么搞。十六届三中全会2013年提法改变了,国家红孔条件下,就是在更大程度发挥市场的基础性作用。这个材料跨过国家宏观调控了,所以经过十年,我们的认识过程经过十年。后来到了十八大,十八大就是加了,更大程度以外,加了更大范围,发挥市场的基础性作用。所以又是近了一步,到了十八届三中全会就是去年,中央关于全面深化改革决定里提出来,要发挥市场在资源配置当中,发挥决定性作用。所以基础性作用到决定性作用经过二十年的不断的完善才形成。所以市场决定性来之不易,这是我想讲的第一点。

第二点怎么样处理好一般和特殊的关系。十八届三中全会决定里讲了,市场决定资源配置,是市场经济的一般规律。还有一句话,市场经济本质上就是市场配置资源的经济。这个决定性作用也有,总书记也强调这个。所以一般规律,我们要深刻理解一般的规律,我记得1993年在中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定以后,因为这个决定的起草我也产品了。人民出版社约我出了一本书叫《中国经济之路的创新》,副题是从计划经济转新市场经济。我在这个书里就讲到了,市场的基础性作用,当时是基础性作用,市场经济的一般规律。什么叫社会主义市场经济呢,理解上不同。我的理解社会主义市场经济,是社会主义条件下的市场经济。市场经济是一般,社会主义条件是特殊。一般规律不是随便形成的,是长期实践形成的规律。这个规律怎么来的是人类经过长期实践形成的一般规律。是人类文明的结晶,所以这个非常重要。重点是一般,在一般的基础上,我们考虑我们的特殊。但是另外一种意见呢,什么叫社会主义市场经济,就是社会主义条件下的经济。是社会主义的市场经济,社会主义条件下的市场经济。所以我们要政府配置资源,这是社会主义的特殊。

我们回顾一下前30年,轻骑的中国模式,就是这个生动的反应。什么叫中国模式呢,因为经济微机以后,中国经济一枝独秀,外国经济不行。为什么一枝独秀呢,形成了中国模式。什么叫中国模式呢,政府配置资源为主。因此四万亿投资就出来了,政府配置作用为主,同时要发挥一些市场的作用。所以实践当中我们就反反复复的。市场的决定作用应该是说中央作出的决定,我们要贯彻中央决定,要发挥市场机制的作用。市场是作为主体,政府也要发挥作用。政府发挥作用不是,过去市场是政府管起来,政府应该管的事没管好。所以政府应该是有限的政府,我讲过政府的作用创新三个理念。第一政府是创造环境的主体,老百姓和企业是创造财富的主体,我们过去计划经济,政府作为创造主题,集中了财政各行各业去投,卖菜都是国有的,这样行吗,实际上没有成功的案例是不行的。所以市场、企业和老百姓才是创造财富的主体。政府为市场这个主体做好服务,这是一个理念的创新。第二,凡是法律不禁止的,老百姓和企业都可以干。这样有一个创新空间,不是凡是老百姓企业做什么事情都要政府批准,结果审批的人不懂不是鼓励创新,而是鲜明标志创新。第三,有限政府的理念,政府的责任在法律规范下,从事政府的活动,法律规范的不允许的政府不能干。所以这个理念我是2005年讲的,后来《人民日报》也发表了这个文章。处理好一般和特殊的关系,我们中国特色社会主义特殊的,但是这个中国特色的社会主义,我们社会主义不能否定它,应当是在一般的基础下我们发展,结合中国的情况来发展我们中国特色的社会主义市场经济,不是去否定,去借鉴要学习。

这是第二个。

第三个,就是市场配置资源,如果市场配置资源落实到各个领域,这是5月26号中央政治集体学习时习近平同志提出来的。不是在某些人某些领域,而是在各个领域,包括经济的包括政治的包括社会的包括文化的,包括生态文明里的,都要起确定性作用。现在我们有好多,政府手里掌握着大量的资金。政府的基金有多少钱呢,我查了一下有5.22万亿,这个钱掌握在国家政府手里。所以中国政府还是有钱的不像外国政府没有片钱,办公室破破烂烂的。但是这个钱现在还是在政府配置,所以这里我有一个亲历的案例。2010年,广东省为了支持新兴产业,它拿出100亿,十二五期间拿出100亿,每年20亿,原来的设想财政经费,我拿了1005我来支配。那怎么支配呢,关系好的嗓门大的接得到。第一不公平不公正第二效率不高,有腐败。所以我建议,我说把政府的钱,怎么用好,怎么通过市场化来配置,我提了个建议。建议就是我说这个钱,政府的钱应该起到四两拨千斤的作用。建议成立新产业股权投资基金,政府有一个机动基金,种子资金。后来汪洋同志觉得我的意见还可以把,后来经过朱晓丹同志认证,听取了意见,财政的钱按照市场化的运作。第一个基金叫先进产业股权投资基金,政府拿出5个亿。社会资本进入了多少呢,社会资本进入了20亿。真正的政府,政府的资金起着四两拨千斤的作用。而且它有一个专门的团队来研究哪些项目该投入哪些项目不该投入。最近我看国务院专门讨论了怎么样鼓励新兴产业的投资基金,达到四两拨千斤的作用。

所以我觉得这个主题,怎么样发挥市场的决定性作用,我讲三点看法,讲得不对,请大家批评指正,谢谢。

主持人:谢谢高尚全会长的发言,他的三点看法,看起来有三点,但是他是作为一个经历了这么多中国改革的参与者贡献的贡献者。在今天看来我们仍然还有那么多的工作和任务需要去完成。刚才后面有听众在议论,我想他们的心中可能说发挥市场决定性作用怎么就这么难,怎么就这么不容易。我们后面的讨论还可以就这个问题再多发表一些自己的见解,时间的关系,刚才组织者提醒我,因为后面还有一个研讨和提问的重要环节,下面的发言请各位都掌握好时间,最好在10分钟之镍能够结束。

下面我们有亲新华社《实际经济研究中心的研究员盛世良教授发言。

盛世良:尊敬的江春泽教授,尊敬的各位老前辈,各位专家学者,今天是首发式,又是读书会,又是研讨会。现在中国书很多,但是真正能称得上好书的就不太太多,在好书当中写得很深奥的更少。像江春泽教授这样写得深入浅出,语言通俗,文字流畅,给人带来很大的阅读的愉快感的这样的书那就是更少了。所以我觉得对我这样一个门外汉,能够看懂真不容易,所以我在这里向大家推荐,这的确是一本好书,因为我看过它。

跟在座的各位老前辈来比,那就余生已晚。我的经历也就赶上了我在江春泽书里讲的第四篇第五篇的事。

我就通过几件事来说明江春泽教授的探索的可贵,探索的效果良好。

中苏大论战开始的时候,我实际上刚刚大学毕业,到新华社工作以后,江春泽教授在她的书的第132页第四节里讲到中苏论战直接为我国的文化大革命做了舆论传媒。从我的经历来说可能还有一个效果,那就是把苏联当时各路小幅开始的很小的改革步骤我们都给他打了回去,我们的反修很有成效。为什么这么说呢?我到新华社不久以后我搞的是翻译,有一次我翻译的很奇怪的苏共的决议。农户只许养一条带小牛的母牛,因为母牛没小牛是不会产奶的,不会养耕地的马、牛,不许种经济作物。苏联当时每户起码可以申领0.06公顷的斋堂原地,你做别墅也行,养花看也行,但是这上面不许种经济作物,不许种醣料、油料或者是棉花,我觉得怎么会是这样一个决议呢。后来那是我们的反修的策划,把人家想改变的计划经济,搞自留地这个愿望都打下去了,这是我说的第一段。

第二段1978年,那已经是改革开放快要开始的时候,我第一次到莫斯科去工作,是作为新华社的记者。当时在莫斯科也就四个记者,人民日报因为没有党的关系就没有记者。我们八只眼睛就是中国人看苏联的全部的窗口。到了那以后呢,中国当时的改革开放已经慢慢开始了。有一次那大概是80年代初了,中国有个高级代表团访问苏联,当时接待是苏联的最高苏外书记(葛罗米),我们高级代表团团长向他介绍了我们中国改革开放的初步成果。讲了没科多,葛罗米柯摆着脸说我对你们的改革毫无兴趣,但是苏联老百姓当时已经感受到僵化体制的毛病,苏联老百姓是很幽默的。当时苏联的一个记者就告诉我关于计划经济的幽默,红场阅兵时,右手是一排军事首长,左手是政府官员,红场上上来的武器威力一个比一个大,先上来是装甲车,最后上来的是2500万吨火箭。各路小幅看了很高兴,我们的威力非常大。上来两个小个子,夹着黑红文包。这是谁问国防部长是你的人吗,问克罗克主席这是你的人吗。后来有人说这是国家纪委的人,这个笑话说明什么呢,苏联的计划经济对国民经济的杀伤力超过2500万吨的火箭。

当时我认识一个苏联记者,那是1978年我第一次到他家作客,他比我小七岁,他当时已经是稿费加工资500工资,一个卢布相当于一个多人民币,我的工资是62元人民币,他相当于650块人民币工资跟奖金,住是两居一室,家里电器具全,我当时住的是两居室当中的一间房子,说起国际问题来那是滔滔不绝,真让我感觉非常羡慕。我第二次到莫斯科的时候又见了他,他当时已经是苏共中央意识形态部的巡视员,他那时候还住在两居室里。但是我那时候生活已经慢慢改善了,当时在国外公司我跟我夫人两个人已经拿到500多美元了,家里也住了两居室。等到我第三次工作的时候他还是两居室,苏联解体有一段时间甚至失业,后来找了一个好工作,工资是5000美元,但是他退休了,两万卢布,相当于人心比四千都不到。我的退休金可能不算高,起码也是他的两倍以上。这是一个个案,但是反应的是我们改革开放的成果,我们在座的这些专家,这些老前辈探索的结果。这是我们的中国模式的确非常成功。为什么这么说呢?1970年左右的时候,人均GDP美国最多,美国科威特都是5000美元,中国多少,中国跟印度尼西亚一样90美元,当时苏联是我们的十几倍。现在去年如果按购买力平价计算,国际货币组织的材料俄罗斯只相当于我们的一倍多一点的1.8点,以前是我们的13倍到现在我们是的1.8倍,我们的发展速度多快。我们的模式不管怎么说,应该是很成功的。这是在座各位探索努力的结果。

第三个我的亲历就是,我们的改革开放,现在我们的中国模式有不少人也觉得这里面有不少缺陷,不够完美。世界上不存在非常完美的,但是我可以对普方总统亲自对我说的话做作证,证明我们的成功。2010年俄罗斯搞的一个世界俄国通,我们每年都能见到普京一次,他请我们吃一次饭,用三个小时左右回答我们大家的提问。2010嗯年的时候我问了这么一个问题,我说好多学者认为俄罗斯的政治应该更民主化,俄罗斯的经济应该更自由化,我说您怎么看。普京每次回答问题都是非常直截了当,但是那次恰恰顾左右而言他,他怎么回答的呢,回答得非常中肯,他说我非常尊敬中国领导人,他们把社会主义制度跟市场经济完美的结合起来。政治稳定,经济飞速发展,或者是神速发展,他用的词是“神速发展”,人民生活提高,还有什么比这个更好,你们不要生在福中不知福。我觉得我们的确不要生在福中不知福,能够有这样的效果,我们模式能够取得今天这样的成绩,我们的改革开放能够有这样的成绩,我说除了归功于领导人的决策,也归公于在座的几位资深的德高望重的老前辈,探索决策参与。

谢谢各位。

主持人:谢谢盛世良先生的发言,记者见多识广,俄罗斯发展和中国发展不少的故事可以提供给江老师,补充到您书的再版当中去。尤其是普罗米对中国毫无兴趣的介绍是很有兴趣的。中国的问题还是中国人自己最清楚,我们最主要我们要做什么,努力什么。

下面有请中共中央党校周为民发言。

周为民:大家好,江春泽老师的这本书我认真的了一遍,受益匪浅,这不是套话。我感到这本是在社会主义和市场经济关系问题上一部非常重要的著作。深入的系统的阐述了社会主义市场经济问题的思想理论发展史和实践探索的历史。在我们学习研究社会主义问题和市场经济问题的过程当中,我觉得这都是一本很重要的著作。

同时在这本书当中,也直接的看到了江春泽老师在中国改革开放的进程当中,所感触的很重要的理论贡献。她的一些重要的研究成果为改革开放中的一些重大的决策提供了理论支持,所以今天在十八届三种全会明确的以市场决定配置为目标,推进经济改革这个背景之下,江春泽老师的这本书适时的提供了一个很重要的方针。对我们进一步去深化市场经济改革的要求提供了很有利的支持。

今天这样一个机会,我想讲几点看法,时间关系都不展开,只说几点看法。

第一个看法,在社会主义和市场经济的关系上,我想我们应当进一步深化。我的看法是市场经济越发展,公有制越发展,社会主义越发展。所谓公有制,哪里来的,来自生产的社会化,而要求的资本的社会化。如果我们按照马克思主义社会主义的基本的理论思想来看的话,所谓公有制它的历史必然性就来自这里。由于生产社会化,一定要求资本的社会化,进而要求所谓公有制。那么资本的社会化怎么实现呢,要靠市场经济的充分发展所提供的有效组织技术和组织工具,否则不能实现资本社会化的要求。如果像苏联模式一样,那样一种人为的强制集中的办法搞起来的和公有制的实质是格格不入的。好像我们要进一步改变一个认识,社会主义和市场经济本来是不相容的,使他们能够搞在一起,不是这样与市场经济格格不入的是苏联式的社会主义市场经济。而不是按照社会历史发展的自然历史进程所形成的社会主义,也就是说,我在很多场合都提一个问题,就是我们要仔细想想,我们所坚持的主义叫什么主义,叫社会主义,不叫国家主义。所以这样的真正的社会主义和公有制,我就不展开来说了。实际上必须是市场经济充分发展以后的一个结果,所以离开市场经济不可能有社会主义,不可能建成社会主义的经济乃至社会主义的政治、文化。

这是第一点。

第二要澄清关于宏观调控的一些问题,深化市场化改革,经济体制改革核心是政府与市场的关系,而在政府与市场的关系问题上,很重要的一个内容是关于对宏观调控的认识。长时期以来我们存在多方面认识和偏差。首先当然把宏观调控,我实际上不大同意调控这个词,不知道怎么来的,姑且称之为宏观调控。首先宏观调控和微观的干预不用说了。第二一定要弄清楚为什么现代市场经济会有宏观调控。不是说因为市场的缺陷什么导致的,如果这样论证宏观调控的必要性的话,与当初论证计划经济的必要性如出一辙,不是这样的。之所以有宏观调控是因为在现代社会当中,有多重经济与社会目标需要协调。而这一点呢,超出了市场本身的功能范围,所以不是由于什么市场的缺陷。这是在市场发挥协同作用的基础上。第三,为什么能够进行宏观调控,同样是由于市场的充分发挥提供了相应的组织工具和组织技术,这样才使政府能够方便有效的进行一些调节。所以真像有些人强调的要加强宏观调控的,合乎逻辑的应该是首先充分的推进市场化。

还有几点关于宏观调控不说了就讲这两点。

第三点,为了真正能够按市场决定资源配置的目标来推进改革,在市场对市场经济作用的认识上,也需要澄清长期留存的很多似是而非的观念,别的不说了,很多似是而非的观点,我只提其中一点。是最流行的,而且是最难改变的,总认为市场的充分作用以后它会导致贫富悬殊,两极分化等,包括很多坚持主张市场经济的专家学者,在这个问题上也是这么看的。就是说本身有重大缺陷不能解决好收入分配问题会导致差距,乃至两极分化这样的认识也是需要进一步思考来改变的。如果按照这样的规律,我们可以得出这样一个结论,就是市场经济越发展两极分化越严重,实际的情况恰好相反。

市场本身是会带来差距的,但是不要忘记它同时还有一个功能,它本身的调节作用就有对过大差距的调节作用。

最后讲一点,今天中国的共产党在中国主张发展市场经济,特别是明确提出市场决定资源配置,这是一场空前的社会变革,不仅是1949年以来深刻的社会变革也不仅是1940年以来深刻的社会变革,实际上进一步说是从公元前221年以来政治中国历史上空前深刻的社会变革。为什么是这样,没有时间说了,因为给我递条子,让我注意时间,我就讲到这。

主持人:周老师提出这个问题很重大,时间关系在这不能展开,但是我们请接下来的研讨和提问这个环节,可以再把您的思想进一步的阐述。感谢江春泽老师的这部新著,引发了今天这样的讨论,这个讨论还要继续下去,下面我们要做一个茶歇,请在场的嘉宾到隔壁的房间休息。

请大家10:55分回来现场。

江春泽:我补充一句话,我们今天的活动感谢黄宁旺先生,经费私人的赞助,感谢。

主持人:各位老师大家上午好,我们研讨会的下半场现在开始,今天来的都是关心改革的,肯定也有很多人关心世界杯。足球比在上半场精彩,下半场更精彩,我相信今天我们的研讨会的下半场肯定也是更精彩。首先发言的是清华大学经管学院院长钱颖一 发言 ,钱教授对于现代市场经济经济学研究非常深入。

钱颖一:首先表示祝贺,我跟江春泽老师的接触大部分是通过经济社会比较杂志和后面的比较杂志,已经将近有三十年的时间。我也是仔细读了这个书,因为我们这是学术研讨。所以我想就一个问题来做一些解读,以及我自己的一些想法。我觉得这本书有26章,我就想谈谈第一章。因为我想很多人对第一章读得比较快,但是我觉得这一章非常重要。而可能目前熟悉的人很少。

这个第一章它是讲,西方经济学的争论,一直追诉到1902年。这个历史是非常重要的,1902年提出这个问题的时候是没有计划经济国家,也没有社会主义国家,而提出的这些学者,经济学家都是西方人。学术争论实际上反应了当时整个学术界或者是知识界对这么大的问题的关心。这跟我们后来的那时候还没有苏联呢,还没有计划经济呢,这个的争论后来的影响,实际上是非常非常之大的。这本书中间介绍了一部分,我想其实一直沿袭到现在学术界争论。在江老师这本书里说了,计划和计划经济这是两个概念。我想说的是一个是作为学术上的市场和计划作为市场配置的机制,还有一个现实中的计划经济和市场经济,是两个概念,我觉得这也很重要。一百年前的这个争论,帕来图是意大利人,他的学生博洛尼,后来泰勒是美国经济学会的主席。他在美国经济学会主席他做年度演讲讲到计划的机制,也是一个非常高追究的。后来的兰格,他后来是到了苏联做了副总理,他原来是波兰的。这些都是很主流经济学界的一些经济学家,这是一点。认为计划是可以达到资源的有效配置,另一边像佛密斯,还有罗宾斯,特别重要的是哈耶克。这样一个纯粹的学术上的探讨,是很有价值的,也非常非常有意义的。因为它是探讨经济体制比较经济体制的最开始的根源,来源于这个地方。而他们探讨的问题不是小事是个重大的事。可以说20世纪经济学中有很多的争论等等。这是其中的不说是最重要的也是最重要之一的一个争论,就是资源配置的根本机制,计划和市场。这个过程我不说了,书了有很多的描述。这个争论到了40年代实际上是哈耶克一篇有名的经济文章,知识在社会中的用途。这篇文章是极其经典的,应该说那个争论在这个程度上有了一个节吨性的结论,你要想回答为什么市场比计划更有效率,是件不容易的事。直观上讲,市场是每一个人个人,每一个企业自己做决策,看上去很混乱,而且自己做决策的时候都是为了自身的利益,怎么会更有效率了。计划按比例听上去非常的有道理,所以想证明市场比计划,作为计划配置中更有效率,不是一件简单的事。而且在很多程度上是反我们直觉的,跟我们直觉是不一致的所以我首先说这不是一件容易的事,经过很多的发展,哈耶克一个非常重要的决策,他的一个非常重要的发现,就是一般的我们通常的普通的人特别是专门的专家没有想不到,就是分散信息和知识的有效利用。因为我们越是有知识的人,我们想到的知识全是专业知识。你要想到专业知识,你永远证明不了市场更有效,你只能证明计划经济更有效,但是他就想到了这个经济中每一个人个人、企业、家庭拥有很多分散的本地信息。而这个信息是随时随刻在变化,因地因时,而不是专家信息。哪怕是一个我们街头的卖菜的人,卖伞的人他都知道因为气侯的变化,冰淇淋会卖得怎么样,需求怎么样。因为下雨所以雨伞的需求会怎么样,这是最简单的普通手法。那么他认为一个经济中,最有效的利用这样的信息,什么样的体制资源配置最好,他从此来证明市场经济。当然仅好本地信息不够,那一定是混乱的,还必须有一个公共信息,那就是价格。

所以这样的一个思路听上去以后,确实是比较令人信服。但是一般的越有知识的人越想不到这个。因为我们太重视专业知识,认为教育程度越高知识越高那当然了计划经济它就有优势,所以这是到40年代。

但是这个思想作为经济理论来讲在后面有很大的突破,就是沿着这个思路它这个是用大白话说的,你听上去有道理。怎么能用严密的理论证明出来,很多经济学家一直在思考这个问题。最早思考这个问题的是贺尔威资。社科院技术经济所让我来给他做翻译,当时他在北京讲课就是他的几篇论文,非常深的数学,但是在那里边他是明确的比较两种体制。两种资源配置的机制,计划性的,或者说是市场性的,但是他非常重要的突破性贡献,引入了信息,非对称信息。

那么之后又有包括马斯金和马尔斯,他们在此基础上又做了很重要的贡献,所以他们三类人是2007年获得诺贝尔经济学奖。但是他们的思想根源前都是出自从1902年到1945年哈耶克的文章,但是他们没有觉得把这个问题论证,但是这个问题是一个非常重要的学术问题。最后衍生出来的信息经济学,衍生出来的激励相容概念都是从当时的争论出来的。这些概念一旦引出来它所研究的不仅是比较市场与计划,而且是企业内部问题,政府内部问题,市场监管问题,一系列的在非对称信息下的,就都出来了。

所以我觉得第一章,很多人可能觉得很遥远,其实我觉得一点都不遥远,它从知识的学术发展脉络来讲是极其重要的,因为它有个背景最大的背景就是整个20世纪人类探索,希望能有更好的资源配置机制,更好的分配机制。在很大程度上是对19世纪的时候的那种资源配置方式,经济发展方式带来的问题,是很不满意,希望能够用更好的办法来改进。所以有很多探索,这里面有个探索20世纪发现,是很失败的。有些探索是认为是比较成功或者是可以改变的,所以它后面既有时代的大背景,又有学术理论争论的非常深入的思考。同时也有后来在现代经济学的框架下,利用数学工具,把它严谨化、严密化,然后又带来我们的新的认识。所以这样的一个学术的演变过程,我想因为即使是现在在国外的教育也不一定都关注这一条。因为大家比较局限于一些具体的问题或者是一些比较窄的问题,对大的根本性的问题既缺乏了解也对历史上知识比较缺乏。所以我是非常觉得第一张很重要,也正是因为这样的好奇和探索的精神,让江老师后来一直从事了后面这么多有效的工作。我觉得对我们后一辈的人非常值得学习,我就讲这些。

谢谢。

主持人:谢谢钱老师。我突然想起波兰有一个很有名的作家米末是他说过一句话,说学者的争论看似无关紧要,但是实际上它影响我们每个人的生活,影响我们厨房里的面包。就跟刚才钱老师说的一样,1902年的争论实际上后来对人类一个世纪的生活都有非常重大的影响。

下面发言的是中国社会科学院世界经济研究所研究员 罗肇鸿

罗肇鸿:我跟江春泽同志是半个多世纪的交情,又是同学,后来又同事,后来在同样的理论领域探索过,所以我祝贺她这部著作出版。她据我的了解是以学术为第一生命的一个人,不管是健康有什么问题,还是退休,还是在工作,都在孜孜不倦地探索这个问题,这个精神是永远值得我们大家学习的。

有两个感想我说一说:一个是她讲的求证与探索的过程是很艰巨的,同时也付出了昂贵的代价的。我觉得苏联在这个问题的探索上是付出了政权的代价,很多人说它的意识形态怎么出问题都不是主要原因,是因为资源配置没有效率,这一仗打输了。我想这个问题确实值得我们全世界的经济理论与工作者,和全世界的实际在从事经济工作,甚至我们过平常日子的人深思的一个问题。苏联解体,留给我们两个遗产。一个是它的所有制理论是越大越公越好,衡量公有制不是以生产社会化的程度,而是法律上可以宣布的。这就是国营的,那是集体的,那是私人的。这样一追理论,一直束缚着全世界十几亿人口的思想。没有解放出来,到目前为止还有什么计划与市场的探索什么的没有完结,这是一种束缚我们一个很大的错误的所有制理论。

再一个就是计划与市场的探索当中,其实苏联几十年来,是把市场当做可以利用的魔鬼这样来衡量的。凡是经济困难的时候,就是说价值规律要尊重,应该发挥怎么怎么的,一旦形势好转就是要约束它,就是要消灭它。这样一个过程大家都很清楚的,我们都亲身经历过的。这个魔鬼到底是资源配置的好东西还是真正的要辐射人们灵魂的魔鬼。这个问题上苏联留下来的遗产,我们引以为戒。中国再不能走那种以计划以命令的方式来配置资源了,这样的话是没有出路的,是要吃亏的,这是一点想法。

第二点想法,帕累托一百多年前提出的这个命题,其实他后来还有发展,就是帕累托最优,帕累托效率,这个问题现在全世界都在探索。那个财富,那个效率怎么样在不损害别人福利的情况下,真正福利呢。我说今天仍然是一个巨大的课题,全世界都在琢磨着。中国不要以为我们走上市场经济了,这个问题解决了,没有。那么帕累托效率最重要的一个就是帕累托改进,怎么样从无限的改进当中达到最优,最优是永远探索不完的。他的核心思想就是说在不损害别人福利的情况下,只有创新,只有革新才能改进它的效率,资源配置效率。这个思想对我们今后的中国走市场经济这个道路,用市场在资源配置当中的决定性作用来说,是一个探索不完的。现在中国人一个高兴的事,现在我们的专利申请数量在全世界第二。其实很多的第一第二中国人莫名其妙的在自我欣赏,其实看到很多隐忧,引起我们的注意。我本来不是搞医学的,但是参加了一次医学管理的博士答辩。我才知道专利中国是很多,但是质量很差,转化率很少。那篇文章里讲到说他的博士生导师为了让学生都能过关,要申请专利。怎么专利呢,一个大专利可以划分八个学生,你申请这个专利,他申请这个专利,所以申请出来的专利是八个,其实毫无作用。所以我们不要认为我们论文发了是第几了我们的专利多了就能创新。IMD的费用增加不一定意味着我们创新能力水平的提高,这一点永远值得我们警惕。不要以为我们现在如何如何,但是我们要看到我们要真正做到资源的优化配置,真正要达到通过帕累托改进,来达到帕累托最优还有很多事情要办。

我的发言完了谢谢大家。主持人:谢谢,下面发言的是国家发改委宏观经济研究院副院长 马晓河

马晓河:今天发言的老师里我是最小的一个巴,我是小字辈。首先祝贺江春泽老师的新书发表,我觉得这个书有很多思考的地方。比如说她提出来往往在经济社会转型过程中,要有一个说了算的人,一言九鼎。这个我就想到一个,就是说你看社会处于变迁时代,为什么需要有一个一言九鼎的人呢。台湾地区的社会转折,包括清朝末期到国民党,国民党到共产党,包括世界上的一些国家,它的经济结构、社会结构包括政治结构转换中,它为什么需要一个权威人士呢,中国下一步需不需要这样一个人,那需要的话它是一个人还是一个群体。我觉得这是都需要思考的。

第二个她提出来与市场经济兼容了的社会主义,就是有特色的社会主义。我就想与市场经济兼容了,怎么兼容的,它怎么定性为有特色社会主义。这种市场经济是一种什么样的市场经济,这个是需要思考的。

第三个她提出来政府与市场要有适宜边界,怎么样的边界。党的十八届三中全会提出来要让市场在配置资源中发挥决定性作用,同时要积极发挥政府的作用。那么政府跟市场的边界在哪里,十八届三中全会明确说出来市场的决定性作用在哪里,政府的作用就是要宏观调控、公共服务、公共设施建设。现在地方政府要不要去继续在产业园区征地去搞国有企业等等这些方面,怎么搞,我觉得是需要思考的。

还有一个江老师提出来不能范意识形态化,不能用意识形态干扰经济发展,不能以言定罪等等,这都是我们需要思考的就是老一辈在经济学研究方面,在改革方面、研究方面给我们树立了一个榜样。我说一个我的思考,就是说十八届三中全会提出了一套的整改方案。就当前来说,与今天的主题相结合。我认为中国的改革,当前的主要问题是就如何解决市场配置资源的决定性作用方面不足的矛盾,就是说实际配置资源的决定性作用发挥的作用不足,政府在利用公共权利配置资源方面太大,这个问题怎么解决是下一步需要进一步研究的。

大量的政府直接配置产业资本,就是公权跟资本相结合,大半产业园区招商引资。做大GDP,但是同时又为社会为老百姓提供公共服务严重不足。大量的公共资源配置到产业资源方面上。这个怎么去解决,发展是硬道理,同时与政府的边界怎么处理我觉得是需要考虑的。

第二个,国有企业介入和垄断领域太多太宽,扭曲市场,民营资本进入市场不足,这怎么解决。我们理论都有了,改革方案也有了,但是怎么走,我觉得现在还没有破题。现在我发现比如有些国有企业,进入到集贸市场,一个集贸市场我都收购了,这个是不是应该的。进入到竞争性的市场领域是不是应该的,就是它我积要放开垄断市场,同时它要进入到加工制造,加入到市场竞争,应该不应该,我觉得这都是需要思考的。

还有比如说在现有阶段,政府超越经济发展水平,将更多的公共资源,用于公共设施建设对不对。就是当民生的,当你民生的供给不足,老百姓的社会保障水平很低的情况下我要不要把公共人员拿来去用,建一些超豪华的设施、大剧院大广场,漂亮的公园、高速路、高铁是世界上最发达的,怎么处理这些。都是一样的公共设施公共服务,优先用在什么方面,我觉得是改革和发展中需要考虑的。

最后一个就是说让市场起决定性作用,那么我们的目标是什么,我们的近期目标和长远目标是干什么的,我觉得都是需要思考的。我们的目标是干嘛要把中国引向什么地方。

谢谢。

主持人:谢谢马老师的精彩发言,下面请中国社科院荣誉学部委员 谷源洋老师发言。

谷源洋:今天是江春泽新作的首发式,在这种情况下我想对政府和市场的关系进行讨论我觉得时间是不允许的。我这次来首先表示祝贺,祝贺江春泽同志的新作问世了。这《猜想与求证》是江春泽同志60多年来潜心研究的一个总结,我没有来得及把她的新作通读一遍,我只是看了前沿的部分。这个前沿的部分给我的印象就是这本著作理论性很强,现实性也很强,首先对它的著作里的书名我认为很有吸引力,我拿到这本书以后我想什么是猜想,什么是求证,猜想和求证之间是什么关系。有这些问号就想一章一章的看下去,看到最后才能明白三者之间的关系,所以我认为新作是很不错的。

前面几位同志的发言也讲到了,长期以来在咱们国家,在人们的头脑里总是把计划等同于社会主义,把市场等同于资本主义。在这种情况下,难能可贵的是我们有一大批理论家包括我们在座的同志他们一直在研究社会主义社会或者是社会主义国家和市场是不是水火不相容。有没有可溶性,他们对这些问题进行了探索和求证。这种探索和求证不能不能反应到中央领导那去,不能不对中央领导产生这样和那样的想法。所以邓小平同志对我们一些理论家、经济学家,他们的探索和求证,邓小平做了一个回答。这就是我们大家伙都知道的小平同志说过市场不是资本主义特有的,资本主义可以搞市场,社会主义国家也可以搞市场。这个就是把学者的这样一个探索,邓小平做了一个求证,做了一个答复。三中全会一个核心的问题,吴敬琏同志在会上已经讲到了,那就是让市场在资源配置当中起决定性的作用。

大家可能都看到了,5月26号在习近平同志的组织之下,中央政治局召开了第十五次集体学习,学习的问题就是市场在资源配置当中起决定性的作用,让政府发挥更好的作用。

认为这两个问题既是重大的理论研究,理论命题,也是重大的实践的命题。为了解决这两个重大的问题,目的在于什么,目的在于是我们社会主义国家的经济能够健康而有序的发展。所以我想习近平同志对这两者的关系讲得很清楚了,两者经常提到的两只手,两只手是什么关系,习近平同志在讲话中也很明确,就是我们要用辩证法两点论来看待两只手不能用一只手打另一只手,否定另一只手。在这种情况我有一个问题就没想清楚,就是从邓小平到三中全会再到习近平5月26号的讲话,那么在政府和市场两者的关系中,我们已经基本上解决了没有,如果基本上解决了,那么我认为下一步我们重要的任务就是在现实生活当中,我们怎么样不折不扣的贯彻中央的意图。处理好两者关系,正像习近平同志所说我们要善于驾驭两只手,善于运用好两只手。这个问题我现在还不太明确,但是我知道我们学术界对市场的认识还是有分歧。比方说我们有的学者认为,中央的三中全会是讲市场在资源配置中起重要作用,而不同于简单的说就是市场起决定性的作用。所以我知道,我不是研究这方面的问题,但是我知道是有分歧。市场与政府的关系,它不仅是在咱们国家长期以来有分歧,我是研究世界经济的。我知道国外这个问题也没有问题,比如说新加坡,新加坡的总理以前的总理李光耀他就说过,他说我们的政府首先把市场和企业搞不了的东西,我们政府先搞起来。一旦我们政府搞好了,搞出成效来了,政府不要再管了。就交到市场交到企业去搞了,再比如说2000年李铁安同志作为团长,访问了东南亚四国。第一站访问了越南,我是其中之一。(李克飘)对李铁安就说了这样一句话,越南在开放过程中遇到了很多的理论和实践问题,我们没有解决好。但是中国在社会主义理论和实践当中,你们解决得好。我们在越南是理论落后于实践,那么他就提议越南社会科学院和中国社会科学院能不能召开高级的研讨会。讨论社会主义的理论和实践在越南与中国。李铁安同志接受了这样的建议,所以在当年上半年和下半年召开了两次分别在河内和北京,两次理论研讨会。但是至今我的看法在越南政府和市场的关系还没有解决。

因为时间关系,我最后简单的做两句江春泽过去在政治与研究所工作是我的同事,给我的印象就是在学术研究上江春泽同志是一个强人。她所写的论文也好,文章也好,她不是资料的堆积,而是具有鲜明的思想性,观点鲜明、图书,所以她在世界政治研究所她是研究比较经济学,研究苏联、特别是南斯拉夫的经济。一条主线社会主义社会过程是社会主义国家与市场是不是能够相互协调起来,兼容起来,我认为这个是非常了不起的。我跟江春泽现在是同龄人了,我们两个可能早就步入到老年人的行列里去了。但是她有一点我非常的佩服,用了几年的时间,又写出了这本新书,难能可贵。根据我对她性格的了解我认为尽管我们是80岁的人了,  但是我相信江春泽她还不会放弃探索和求证。她在致词当中说的,她还要继续下去,但是在这里我作为一个同事还是要奉劝一句,毕竟80岁的年龄了,我们当前的重要的任务还是要保证身体的健康。

谢谢。

主持人:下面请谢民干老师发言。

谢民干:中国当前何以解忧,唯有改革,我想就当前的改革讲两点意见,只讲观点不展开。

第一孩子三十多年来我们国家面包发生了翻天覆地的变化,是有目共睹的。但是改革的方向总是摇摇摆摆,改革的道路总是磕磕碰碰,坎坎坷坷,步履十分艰难,有时候还停滞之前,甚至有所倒退。可以说目前我们中国的经济还是一个半计划,半市场的经济,离发达的完善的世界市场很远。改革的阻力在哪,深化改革的阻力在哪。我看在三个方面:

第一个抱着旧传统概念不放的人,这些人过去对革命建设有贡献的。

第二点在改革初期取得既得利益,而现在不愿意放弃这个利益的人。这些涉及到我们一些垄断部门,所谓权贵资本主义阶层。

这两种人人数不是太少。两种人叠加起来他们的势力和影响不可低估,复辟倒退的危险是存在的,薄熙来改变这样一个例子。

第三种人我们干部当中普遍存在慵懒的作风,不愿意承担责任,不愿意改革现行的制度,不愿意得罪人。他们是一种维持现状派,可以说深化改革也是一场赶考,考验我们的领导人考验我们的干部。我提出要以壮士断腕的勇气改革,光这不行要横扫。要横扫就要从从市场理论上弄清楚究竟为什么要市场化改革,究竟政府应该干什么,不应该干什么,这样一个重大的命题。

这是我想讲的第一点。

第二点,改革一定要落到实处,我们的文件说老实话我也参加过一些文件起草,都是市场协调退让的产物。都是在某个观念翻来覆去左的右的有意见,最后达成一个东西。

十八届三中全会写得不错,我反复读了,有创新,看得出中央有决心,我寄予很高的期望,但是十个口号不如一个行动。关键在于落实,落实落在哪。我觉得不仅是落到做,而且要做到四脚落地,落到实处,实处是什么,实处就是自主创新。否则一两阵风过去了,一两年过去了,旧的东西还会死灰复燃,卷土重来。

我举两个例子,现在我们非常重视简政放权,一批一批的审批项目下放或者是取消,这无疑是一个进步。但是一放就了之了吗,一放不了之。如果不落在实处,不用新的制度来代替,它仍然会变相的死灰复燃。你这个不收费了,他另外一方面可以收费,他还有权利呀。因此我觉得简政放权一定要落到把政府关在制度的笼子里,哪些能做,哪些不能做。这个需要通过法律,应该由政府施法,政府只能做这些不能做别的。这样才能堵住不停的审批,不停又下放,不停又搞新的审批。这是一个例子。

还有一个例子,反贪腐,我们现在都为抓到老虎抓到苍蝇高兴,但是老虎苍蝇越抓越多。有些大老虎或者是有一些中藏样小苍蝇没有碰到,有些人还在某些人的保护伞下面。我们现在采取一些办法,比如说中纪委一批批的工作组下去巡视,下去以后有一些人就检举,我们发现问题了。还有我们采取一些异地审判的办法,重庆的案子跑到别的地方去审,免得别的地方去干预。我觉得这些地方当然也可以,但是不是治本的办法。为什么我们越反越多,越反越腐。为什么腐败无处不在,连我们最神圣的最权威的法院检察院都存在严重的腐败,为什么。就是我们干部和人民群众不敬畏法律,我们没有形成一个机制,这样一个制度,这样一个法律让人们不敢贪污,也不能贪污,也不想贪污,就是“三不”的机制。

像香港和新加坡为什么被评为世界总廉洁的城市,原因就是它们已经形成了“三不”的机制。我在香港工作过,人们非常敬畏廉政公署,很害怕他,一说起到廉政公署我告你,他说千万别告。我有一次在香港接待国内一个代表团吃饭,吃饭的时候,我们有一个团员是搞旅游的,他看到那条鱼,他说这个鱼不是活鱼是死鱼,他会看。他说这条肯定是死鱼,把你们经理叫来,经理来了,这个是死鱼吗,是,对不起我给你换一条活的鱼。我们那个同学不要我把你告到廉政公署,告到消费者协会,他说千万不要,你要告我这个店就开不了了。这样吧,我重新给你做一桌菜不要钱了。他们这么害怕廉政公署和消费者协会。

类似这样的例子很多,就是我们贪腐的例子很多,我们的人民更不怕抓,我贪了很多,你抓去罚一点拉倒。没有形成这样的机制,这个机制应该是独立于党政之外的,应该是神圣的,应该是只受全国人大的,不受地方党政干预的这么一个三部机制,这样才能保持对贪腐的极大的威胁力。我的意思是说我们抓老虎也可以,但是应该落到制度措施和建设上。

总之一句话我认为现在我们改革正走在半路上,不能停的,我们的改革需要有敢改革敢担当,敢得罪人的领导人。第二我们的改革要真改,实改,善于改。真正落到实处,一步一个脚印改。

我说完了谢谢。

主持人:谢老师讲得非常精彩,而且有很多非常深刻的观点。刚才提出了“三不”机制,非常有价值的改革的思考。

上半场的周为民讲得非常精彩,有的听众说周老师讲得短,还希望听周老师再讲一讲,周老师您在讲讲,大家欢迎。

周为民:不是研讨提问吗,或者有什么问题讲讲也可以。

主持人:今天李经文老师也来了,我们有请李老师发言。

李京文:我没准备说几句,今天来主要是为了给我的老同学江春泽同志的新作表示祝贺,这本书来了以后,刚才我很快的浏览了一下,这本书确实非常深刻,写得很多问题很深刻,将来有什么意见我回去再写信告诉她吧。

一个我觉得市场与政府的关系问题的确是现在社会主义发展中的一个经济上最重大的一个问题。牵扯到全局的大问题,所以这个问题的讨论可能确实跟刚才好几位专家讲的,这个问题不是现在就能完结。江春泽同志提出了这个观点非常好,但是这个问题的解决,还需要进行很长期的探讨,很长期的论证,甚至是很长期的争论。当然中央提出了在资源配置中,市场不仅是起基础性的参考作用,而是起决定性作用,大家都拥护。但是怎么贯彻这个还需要在实践中不断的创新和发展,现在我们中国的经济已经进入了一个,特别在现在这个阶段提出这个问题,我觉得非常及时,非常到位。虽然这是个老问题,但是到现在也是要迅速解决新问题。我们中国经济多年来都要追求速度,我们中国经济发展最近几十年第一个是速度非常快,超过了世界任何国家。不管是发达国家,也包括新兴的经济体,我们最近这几十年,二十多年来,我们的增长速度,超过了10%以上。多少年都是11、12、13、13,这样的速度世界上历史上没有过。到现在我们的经济总规模已经超过了除了美国以外其它所有的国家。我们的经济总和稳居世界第二位,我们的人均GDP也相当高了。2013年我们国家的人均GDP已经达到6700美元,已经进入了中等收入水平了。再往前迈进就是要进入高收入水平了,这个时候是面临着中等收入陷井的时候。所以我们在这个时候对市场跟政府的问题要更加搞清楚,因为进入中等收入以后,现在我们经济一方面出现了逐渐的放缓的趋势,最近这两年我们的经济增长速度已经由原来的两位数,降到一位数,而且在这最近两年,季度增长来讲也在逐渐的下降。今年一季度我们的增长速度就7.4%,低于几年所有一季度的增长速度。虽然今年有希望达到原定的7.5的增长速度,但是这个速度也不是很快了。同时我们结构上的问题也越来越多,我们一方面大量的制造业是产能过剩,我们的钢铁我们的水泥等等,这些制造业产品,产量非常大。一方面销不出去价格也在下降,企业在亏损。但是消耗了大量的成员,消耗了大量的原材料,同时带来了大量的污染。我们的雾霾就是我们的制造业大量发展,高速发展的问题,留下的问题。所以我们现在看来,这个发展的结果,可以说主要就是因为计划经济的流毒造成的。比如说钢铁,我们现在发展最快的就是北京周围的这几个省市,河北省钢铁发展非常快。为什么?因为地方政府要想加速发展,扩大它的经济规模,所以追求产值,追求产量。所以我们河北省一个省就上亿吨的钢铁产能,而且很多产能是由小钢铁厂生产的。因此现在我们产量虽然很高,产能很高,但是国际上没有销路,世界经济没有复苏,没有哪个国家向我们中国要我们中国的钢铁的我们自己由于多年来,虽然我们投资的基本建设用了很多钢铁,但是现在我们也不可能大量消耗资源的情况下,我们国内自己对钢铁的需求也在下降,而且我们对钢铁很多特别高级的钢种我们也生产不了。所以我们在这个情况下一定要进一步的把我们的资源配置,我们的各种生产要素的配置转到以市场来起决定性作用的道路上来。才可能使我们的经济既比较快的发展又能够高质量的发展。我们国家经济已经进行了新的转变,新的模式的转变。我们要由主要依靠要素的投入,依靠能源和原材料的投资,和其它生产要素,包括土地包括水资源等等这些资源的大量投入来发展我们的生产,加强我们的经济发展。这一点是不可取的,我们一定要按照市场的需求,按照市场的规律来确定我们生产的方向,保证我们经济是能够平稳的发展。

所以在这个时候强调按照以市场在资源配置中的决定性作用来发挥,进一步推进我们的生产。我们的经济是非常重要的,另一方面我们经济现在看来今后一定转向以创新来支撑的经济发展。上两个礼拜习近平主席在工程院召开了两次会议,一次是工程科技国际会,一次是中科院工程院的院士大会上,都是强调我们国家不仅要实行科教兴国战略,而且要实行创新驱动战略,也就是说我们要依靠我们的智慧来创新,依靠创新来发展我们的经济,而不是依靠我们的资源来对大量基础投入发展我们的经济,这个方面也需要很多方面的,创新驱动也要以市场需求决定我们哪些方面该更多的投入,而不是盲目的投入。所以这方面我觉得我们当前来研讨市场与政府的关系,我觉得很是时候,很是必要,要不然经济就要走入歧途。刚才也有同志讲了宏观调控问题,我们的宏观调控确实需要转变我们宏观调控的模式,不能再像过去一样,以为宏观调控就是好的,其实宏观调控必须要有针对性,根据不同的情况进行调控。在这个情况下要把市场机制作为基础来进行我们政府的宏观调控,才可能发挥作用。

总之我觉得现在这个问题,江春泽同志这本书,为我们提供了一些理论研究的基础,同时提出很多需要进一步研究的问题。我相信我们理论界特别希望我们江春泽同志继续深入把这个猜想和修正进一步研究下去,写出更好的更新的有一定的结论的新的专著来。同时希望在座的著名的经济学家在这方面也作出更多的贡献。

谢谢。

主持人:谢谢李老师。今天复旦大学经济学院的原院长洪远朋教授专程从上海赶来,参加江老师的新书发布会和研讨会,宏教授是江老师的学生,我们也请宏教授发言。

洪远朋:我是江老师的学生,代表他的老学生讲几句话,讲三句话,第一句话就是祝贺祝贺祝贺做祝贺,不是一般的如何,是认真的祝贺,祝贺这本书的出版。我们建议这本书应该给她一个奖叫经济科学优秀著作奖。吴老师有这个权,奖金可以考虑。

第二句话,对这个书的评价,因为我们是先入为主,我们看过她的书了,提纲跟我们讨论过了。这本书我们讨论的结果是很好很好很好,不是一般的好,是非常好。因此我们建议应该给予她授予一个什么奖呢,叫改革开放杰出贡献奖。她书里的理论还是有用的,理论工作者还是可以起作用的,对政治决定还是起作用的。真正的好的政策还是理论家研究出来的,不是个别人脑子里蹦出来的。所以研究理论还是有价值的,所以应该给这个奖。

第三个,我们的老同学初步看了这个书,就是学习学习再学习。好好学习,天天向上。江老师她这个书写出来也是不断学习的基础,这个精神也值得我们好好学习。因此我建议给她第三个奖,第三个奖叫什么奖呢,叫老有所为,女子精英奖。江老师从今年开始进入80后,祝她越活越年轻,祝福她年年有进步。

谢谢。

主持人:按照原定议程最后发言的是复旦大学出版社董事长王德耀先生,这个书是复旦大学出版社出版的。

(王德耀):各位来宾还有我们的各位老师和学者,大家好。今天是个好日子,我作为出版社的代表也作为这本书的出版者来到北京,共同来见证,而且来学习、见证江春泽老师的新作《猜想与求证》的首发。同时也感受中国经济在改革开放的大潮当中,我们敏锐的思想者在研究中国的经济,以及和世界的比较。我是感到今天的会场充满着历史的沧桑感,也充满着历史的庄严。体现了中国的理论界特别是我们的经济社科这方面的,我们的资深的专家,他的一种责任。

我们要祝贺江老师这本书的出版,同时我也感谢江老师她对我们出版社的信任,把这本书赐给了我们出版社。我们是这本书的出版方,今天我们还有一个身份,是和我们北京的网易财经是共同来主办这样一个研讨会。更多的是网易做了大量的工作,我要代表我们出版社对网易财经表示感谢。

《猜想与求证》这本书正如它的副标题所揭示的那样,是江老师对社会主义对社会主义社会经济探索的实录。这个过程既是艰难曲折的也是付出高昂代价的。每一个经历过那个时代的人都有深刻的感受,不仅是上层建筑的变革,思想观念的转变,更是影响中国几代普通百姓生活和生命历程的探索和创新。在我们今天看来回头梳理并反思我们在如此剧变中的各项理论与思想准备走过的弯路,遇到的挑战,收获的惊喜,依然具有十分重要的现实意义。我知道江老师在这本书的前沿当中提到的从什么角度用什么样的方法能够解决信社信资的这论。用什么表述能使人们从思想理论上正确的坚持远大理想,而又不至于干扰当前和今后相当长时期的实体工作。如此写作抱负令人钦佩,我认为这地线了我国老一代经济学家和资深学者们与国家的命运和人们的幸福为己任的博大的胸怀,值得我们学习和追随。

这本书系统总结了前苏联型的经济体制形成的背景,基本特征,也介绍了当时的东欧国家的状况,特别是剖析了南斯拉夫自治制度失败的理论的根源,追诉了中国从上个世纪50年代以来的思想变革的历程。尤其是与作者亲身经历了改革开放以来的一些重大的观念突破的过程。让我们了解到在经济体制转型过程当中的一些重大的决策,是怎样经过反复曲折才产生的。可以说每个阶段的重大决策就是在参与人的理念、,学者的建炎,民族的呼声各方面反复博弈的,互动当中产生的均衡。是在充分调整研究基础上的民主讨论也有着相应的制衡机制。

我们过去说从国家政权,特别是政府在公民社会当中的一言九鼎,到把权利关到制度的笼子里这样转变的过程是渐进的。人们思想解放的过程也是渐进的,如今我们走到了全面深化改革,整体建设好民族法治、文明富强的现代化国家的阶段。其中这本书的系统性和复杂性对这方面的表述是不言而喻的。还值得一提的是江老师在这本书的后记当中也非常坦诚的阐述了自己走出过门以后在欧美等地实体考察的感受和思考。以及观念上的转变和领悟,具有很好的可读性和故事情节。所以无论从江老师对自己60多年来经济学生涯的反思和探索进行总结的价值,还是从我们个人的阅读的体验来说,《猜想与求证》这本书是一本不可多得的著作。作为这本书的出版方我们复旦大学出版社将努力保证图书的制作水准和质量,做好相应的推广和宣传工作。

我们出版社是国家一级出版社也是百家出版社,在文、理、医多方面特别是在学术专著出版方面有一定的潜力。年出品种1000多种类,再版300多种。借这个机会我做一个这方面的恳求,在座的专家和学者们能够了解我们的出版社,希望你们有一些好书能赐给我们的出版社。我们也会秉持人为书本,书为社本的出版理念,以人类的良知和社会的理性来做好社科类的出版工作。今天是个好日子,刚才很多专家都说了,江老师已经到她80,80她是表明了一个人的常青,也衷心祝愿江老师身体健康,祝愿在座的所有专家和所有的学者们健康长寿。也祝江老师您的学术和思想之树永远常青,谢谢大家。

主持人:谢谢王德耀董事长的发言,这一阶段的发言就结束了。原定议程还有十分钟的提问和互动的时间。

Q:我是证券日报的记者,我有一个想要请教吴敬琏老先生,最近的楼市调控好像比较显著,楼市的成交量比较低迷,看起来房地产调控起到了一定的作用。我想问的是在宏观经济的角度,政府一方面它的收入很大程度上比如说还债还是增加收入很大程度上要依靠房地产市场的土地收入。但是另一方面在宏观调控中,怎么它又能调节这种房价的上涨的势头?我想问政府在这种矛盾当中如何来调整自己的决策,怎么样才能使楼市的价格的上涨起到一个比较长久的作用谢谢。

吴敬琏:关于这个问题我已经说过很多次了,我不愿意再多占大家的时间。这位提问者,我想要明确一条,宏观调控讲的是总量调控,不是讲哪一种个别的价格的调控。现在把政府的调控一概称为宏观调控,有个基本上的对这个词,经济学家用这个词的时候指的是总量,指的是价格总水平不是个别价格。

我再最简单的重复一下我对这个房价问题,我认为房屋价值也是价格的一种。房价高的根本原本就是货币超发,流动性过多,钱太多了,有一些人要保值他就要买房子,投资买房,投资买房因为货币很多,购买力很强,就把房价炒上去了。但是房屋还有另外一个使用价值就是让人住,要为了消费买房的人买不起,这就是我们面临的问题。要解决这个问题,有一个办法就是约束货币总量,但是连年我们M2的增长率就是广义货币增长率,最近十来年太快,总量太大了。你不能够太急速的把它降下来,如果急速的降下来就会发生企业的经营困难,需求突然减发,有可能出现系统性风险。所以即使确定了一个要采取了稳健的货币政策,把货币流通量降下来也需要很长的时间,比较稳妥的做的话。

那么怎么办,等不及低收入的甚至中等收入的都住不起房子,这个问题必须解决的。我就赞成采用别的方面,所有的发展中国家都有这个东西,就是廉租房。最什么的办法就是发房票,根据收入水平,给房票补贴,可以租房可以买房。至于说为什么要限购,我不知道为什么要限购,从经济学的道理我们这些人是书爱子,从经济学的道理不理解。所以你要问我限购要松要紧,我答复不了。

完了。

主持人:谢谢吴老师。

Q:非常谢谢给我这个机会,我是来自华商报的记者。我有一个关于宏观方面的问题,第一个问题在今年中国经济下半年走势是怎样的,在业界并不乐观,我希望您给我们一个方向。

第二个问题CPI在这几个月当中持续保持低位的同时,经济学界要求央行降存款准备金率。在未来中国的货币政策究竟会怎么样,其实是降准,或者是定向降准,这个钱怎么能到实体经济中去。

主持人:只问一个问题。

吴敬琏:你选一个。

Q:第二个货币政策。

吴敬琏:本届政府采取的是稳健的货币政策,我的理解不是扩张的而是趋向于紧缩,但是这个紧缩的力度是很温和的,这是我的理解。这种状况应不应该改变,我同意最近中央银行发布的报告,它的判断是, 总量仍然是处在宽松的状态。这个可以有一个东西来证明。有一些经济学家说现在这个货币政策太紧了,因为去年的广义货币M2,增长了13.1。所以比起过去的平均大概在16%到22%之间,每年的增长来说是紧了。可是这样一个货币政策是紧吗,我们按照一般的公式计算,货币政策是松是紧是两个数加起来,一个是GDP增长率,另外一个就是CPI指数。这两个加起来到多少呢,现在我们的状态不到十所以就有三个百分点以上其实是超发的。这个是正常的,因为你不能一下从22%的增长率降到七点几,八点几。但是你不能说它是一个极具紧缩的货币政策,它仍然是扩张,但是扩张得比过去多得多。

专业银行报告说了另外一个问题,存在结构问题。就是说这个总量可能是宽松的,但是在某些环节上,某些实点上它又是紧张的,先说货币政策这个报告,有一个问题它没有说到。就是流通速度,在泡沫破灭或者是泡沫即将破灭的情况之下,一般情况下货币流通速度会大幅度的降慢。于是虽然货币量很大,但是在许多环节上,都会表现为缺钱。那么这就有个问题了,我同意这个判断,就是总量并不是太紧,但是结构有问题。这个结构问题就来了,结构问题怎么来调,我们一直有一个提法叫调结构。我老是跟我们一些写中央文件的同志商榷,我说这三个字不大好,因为“调结构”这个表达方式它有一个隐含的主体,这个隐含的主体是谁呢,就是政府,实际上政府是调不了结构的,这么多年来有保有压有十几年了,所以三中全会决定还是对的,要想办法把市场的作用发挥出来。只有市场在资源配置中才能把资源配置配制好,态度资源配置的效率。但是在我们推进改革的过程中,它是有时候需要用一点,比如说严重短缺的某些瓶颈。我觉得像定点的降准这种事情还是可以做的,但是最好不要演变为总体的变成扩张政策。总体的货币扩张政策,使得现在悬在我们头上的这把剑,资产负债表的负债率太高,用我们经济学家的话叫杠杆率太高。所有的国家对付金融危机都是要去杠杆。扩张性的货币政策和信用政策,意味着进一步提高杠杆率,提高负债率,这个是很危险的。

主持人:谢谢吴老师。

时间有限,再提最后一个问题。

Q:各位专家各位老师中午好。

我是社科院的在职博士班的学员,我就想问一个问题,问谷源洋老人,如何发挥市场决定性的作用在提高现代服务业在国民经济中的比重,从世界经济学的角度,我想听听您的观点。

谷源洋:请吴老师回答这个问题。

吴敬琏:2005年总结第十个五年计划,制定第十一个五年规划的时候,就发现一个很大的问题,就是我们经济发展模式,有问题。这个发展有模式有问题的主要要点就是它的靠效率提高推动的增长,这个部分太小了。那么要转变经济增长方式有一个很重要的内容就是要发展服务业,发展服务业有两个服务业一个是制造业内部的服务业,一个是独立的服务业,当时就提出这个。但是06年开始执行十一五以后,一直到前年吧,没有效果。我们服务业的占比仍然在很低的比重,但是在这一届政府,情况发生了变化。在前年开始,服务业的增长率就跟制造业的增长率齐平了。过去一直是服务业增长率很慢,制造业很快。到了起来发生了历史性的转变,就是在GDP中的占比,第三产业超过了第二产业。什么原因?为什么三令五申,定了规划,可是没有效果。而到了最近几年开始发生了变化,就是因为还是我们启动了一些市场化改革。是一些很小的改革,但是很重要,一个是从上海开始的营改增营业税改增值税。营业税改增值税当时从上海提出,后来在全国开始推广,都是放在什么项下呢,放在减幅项下的。这个减负其实效果不太明显。

有些行业营改税以后反倒增加了,后来调下来了。营改增的主要好处,经济学家为什么认为这是一个很重要的改革呢,是因为营业税这个税它是重复增的,全部营业额增的,增值税是增加的价值增的。所以这个营业税是妨碍分工的深化,五是一个企业变为两个企业几乎要多征百分之八九十的税。所以营改增它是鼓励了分工,这一点在服务业表现得特别的明显。我们网络销售,一个淘宝,服务业的分工很快的深化了。看得见的就是快递,还有结算,还有广告,一大堆的行业。就是说这样一个改革,体制上的改革,推动了服务业的迅速发展。以至于我们在行政上用党的文件,提倡的发展服务业它没有起作用。但是你这么一个小改革。

另外一个改革是从广东开始的,先是深圳,后来是广东全省,后来是本届政府在改变政府机制里做的,就是工商登记的简化、便利化。你看去年的统计数字,许多地方新注册登记的企业数量,都增加50%、60%、70%主要是服务业。所以我的结论就是这样,要靠改革。

由此带来一个问题,对于增长降速那么忧心。李总理讲的很对,稳增长目的是要保就业,我们的增长速度下来了,今年继续下,就业的状况是改善了。去年我们原来的计划是新增就业900万。结果完成了1300万,今年的一季度的就业情况比去年还稍好一点,这中间的最重要的关键就是服务业加快了发展。而服务业的就业弹性就是它吸纳就业的能力要比制造业特别要比重化工业要高得多。所以改革才能解决问题,最后的结论就是这句话。

主持人:谢谢吴老师,提问环节结束,最后请江春泽老师再说几句话,大家欢迎。

江春泽:非常感谢大家。我这里再补充几点情况:

一个是吴敬琏老师,提的问题他都能给你们很透彻的回答。吴敬琏老师是我的学长,我1951年入大学,一年级的时候他是三年级,因为身体不好他每年少选一点课这样就延长了到1954年毕业,我是1956年毕业,他比我高两班,但是学问不只高两班,他说中学生我可能刚入初中。

据我对他的了解,他是一个思考型的,他的思考是没有停止的,始终在想问题另外他是理论和实际兼备的,我这不是当面夸奖,我觉得心里很佩服。因为我们学习的内容是差不多的,但是他改革开放以后,他从高等数学自己自学起,再追赶了所有的西方现代,一个是英语一个是高等数学,另外把西方当代经济学的最新成果,还有东欧改革派先驱们的那些思想成果,他不是一般的了解,而是很深入的研究搞透了懂了,能运用了,他跟他们也有交流,后来到耶鲁去访问学者了。另外他理论和实际是兼备的,不光是理论上,我觉得他在理论上,是我们同代人里,我们都望尘莫及了,我们很多人要不然海归很熟悉经济学但是对马克思主义列宁是很陌生的。或者说不能运用自如。

另外有些人理论做得很好,对实际情况确实不太了解,有些实际工作里问题能谈妥但是不能上升到理论。我觉得他是理论和实际兼备的。因为经济研究所过去领导交办的任务也经济让他们调研,后来改革开放当中他始终跟实际没有脱节,一直能够及时把握中国经济实际跳动的脉搏,有许多表达出来的,写出著作看得见的,还有很多看不到的工作。比如说马风同志出差,当时改革开放初期,我们很多元老辈的老革命家,他们对外部世界的了解比较少,他们固有的观念,你怎么把他的观念打通了那是很重要的。这里面许多工作他们做得就写一个东西,就给老同志,陈云同志他们看。他们看了挺好,这样讨论问题的时候就比较顺利。

所以很有很多看不见的工作,我觉得确实是这样,也是我学习的楷模,不过我赶不上,我没有办法赶到他那个程度。

另外钱颖一院长他是清华数学系毕业的。到美国哈弗博士,后来是伯克利加州大学的教授。现在应聘回来海归,回来做了经济管理学院院长,八年了,他在美国学习工作期间就不断的回来,参加吴敬琏他们搞的比较经济的活动,对世界经济比较了解,也是多产,他也很低调。但是学问是很深的,所以我刚才说的要把我的书要提高的话,第一张很重要的将来我要特约稿他给写第一章。所以今天请来都是很不容易,他们都很忙。

另外检点说一下洪远朋教授,是他个我约稿我才下决心写这个书。他约稿了我才写才下笔,然后复旦出版社,我一点没费心思,五一节前就出版了。所以也很感谢。

洪远朋,在高教系统是很权威的,又是社科基金的,我讲不出来,很多。他是研究资本论的,专门研究资本论的。但是他很联系现实,他的学生很的,博士生很多。为什么我这个速能出版是他的博士生给复旦大学捐助了一笔款成立经济学院,造了一个大楼,经济学院里建了一个范海书院。他刚才提到的学生是因为我毕业以后到他们那个班去做他们的北京叫政治辅导员,复旦大学当时叫党支部书记,做了五年,跟他们同吃同住同劳,同搞大批判,同搞蠢事傻事,大炼钢铁什么都干了。我算是小辫子老师了当时21岁到他们班,洪远朋老师在他们班了就算年轻的,还有很多比我们年长十几岁的,但是他们班的同学对我很尊重,我真是很感谢。一直到现在50多年都保持了很深的友谊。

有一点在极左的年代我虽然也是很幼稚,左派幼稚病,但是还比较重视业务学习。在农村的时候,讲课,搞调查研究写东西。后来改革开放以后,他们这一班的学生全部是骨干,洪远朋当了六年经济学院的院长,他们班还有好多。最后他们班还有一个比我年长十几岁,我21岁他33岁,曾立志教授是全国政协常委,每年到北京快会,给我打电话,非得到我家里来,90多岁了还要到我这来。他们这班人的业务很好,都是教学研究骨干,成就很大,宏远鹏著作等身,不断有课题,课题经费也是最多的。

所以他对我的夸奖也是过奖的,我也不敢当,鼓励我就接受吧。就这样谢谢。

主持人:今天研讨会到此结束。

江春泽:还有一些老外交官今天没有机会让他们发言了,长期驻外的,那时候就驻外几十年了,今天也都请到了,谢谢。

主持人:今天的研讨会非常成功,我觉得有两句话给我印象深深,一个是吴敬琏老师说求证是永恒的过程,一句话是江春泽说的改革正未有穷期。我希望有机会再开类似研讨会,继续为改革呼吁,谢谢大家。

现场图片直击
  时间 主题 演讲嘉宾
  8:00-9:00 媒体签到VS观众入场 
  9:00-9:05 主持人邵滨鸿代为陈锦华开场并朗读贺词  
  9:05-9:25 国家发改委宏观经济研究院研究员 江春泽
  9:25-9:40 国务院发展研究中心研究员 吴敬琏
  9:40-9:55 中国经济体制改革研究会名誉会长 高尚全
  9:55-10:10 新华社《世界经济研究中心》研究员 盛世良
  10:10-10:25 中共中央党校马克思主义理论部主任 发言 周为民
  10:25-10:40 国家发改委经济体制综合改革司司长发言 孔泾源
  茶歇15分钟 自由交流  
  第二阶段 主持人:《财经》杂志主笔 马国川
  10:55-11:05 清华大学经济管理学院院长 钱颖一
  11:05-11:15 中国社会科学院世界经济研究所研究员 罗肇鸿
  11:15-11:25 国家发改委宏观经济研究院副院长 马晓河
  11:25-11:35 中国社科院荣誉学部委员 谷源洋
  11:35-11:40 外交部驻前南斯拉夫大使馆政务参赞 张立淦
  11:40-11:55 复旦大学出版社  
  11:55-12:15 自由交流  
  12:15-12:30 代表媒体提问互动  
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网易财经读书会报道组 杨顺霖 韩丛 曹东辉 2014-06-14 分享到:
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