网易经济学家年会2014夏季论坛

圆桌对话一：以还权促改革

主持人：

我们知道，这里面龙部长胆儿是最大的，而且关键是在做整个民间传播和智库研究的过程中也是干的力度最大的，我碰到不只一个人都特感叹，现在真是能做，而且做的让大家叹为观止，我们就问您一个特别温柔的问题就可以了，刚才前面已经提到了，在种逻辑之后，大家都说这个市场的松绑还不够，您认为在哪些方面不够得厉害？

龙永图：

一讲松绑不够，大家都要批评政府部门，今天我想从另外一个角度为我们政府部门讲点话。

主持人：

这个应该。

龙永图：

我知道政府部门放权是很难的，大家从我的经历当中知道中国入世谈判十几年，最难的就是怎样按照世界贸易组织的规则从我们政府部门当中剥夺他们的一部分权力，实际上当时整个进程就是这样一个进程，非常难。

但我今天想从另外一个角度来讲，难的话，在我们中国可能也有一定的道理，也不完全是这些政府部门一定要抱着他那点权利、那点利益不放，有这个原因，但不是全部。我认为从另外一个角度来讲，因为我们讲的放权是在市场经济条件下的放权，只要搞市场经济，政府就得放权，市场就要发挥关键作用，但大家知道，我们搞的又是社会主义市场经济，这一点我们很坚持，我特别记得2001年9月17号，当我们完成了全部的谈判以后，日内瓦进行了一场记者招待会，在这个招待会上，一个美国记者问我，“龙先生，你那么多年来一直坚持讲社会主义市场经济，现在你已经成为世贸组织成员了，从今天起你能不能在讲到中国市场经济的时候不要讲社会主义市场经济，就讲市场经济，因为我们所有世贸组织成员都是讲搞市场经济”。记得当时我的答复是，“可能还不行，我们还得加上社会主义这样一个帽子”。

所以我觉得，既然我们讲的市场经济是社会主义市场经济，所以我们的放权可能和其它一般搞市场经济的国家，特别是西方搞市场经济的过程还不一样，还有区别，没区别的话，我们的政府就和西方市场经济国家的政府会同样的作用，掌握同样的权力，我想主要是有这几个原因，一个是过去我们三十多年改革开放当中，我们总结一看，确实，我们的政府还是发挥了相当大的作用，我们中国之所以取得那么大的成就，应该说政府发挥重要作用是一个非常重要的原因，这点连西方国家都不得不承认。

第二，我们党的基本方针就是以经济建设为中心，而我们党又是执政党，我们的干部，各级领导都是共产党的干部，他不管经济管什么？是以经济建设为中心，所以这也是有点道理。

第三，在很多领域，特别是在一些主要经济要素，例如人口，比如土地，这些政策，特别是土地公有，这一点和西方国家完全不一样，还有现在我们讲的一些重要政策，比如环保，比如社会保障，也是政府在起主导作用，政府不管也不行。

第四，中国的地区差别很大，东部发展很快，应该说东部按照典型市场经济国家来界定政府的权力可能条件已经比较成熟了，但中西部还是比较困难，在中西部，如果政府不发挥比较重大的作用，要追赶东部，可能会越来越难，更何况我们还在搞财政转移支付，很多很多都涉及到政府的事儿。

总之，我今天并不是在唱反调，我们搞市场经济，要让市场发挥决定性作用，政府还是要发挥作用，我觉得主要是从中国的政治体制和基本国情出发，可能还得有个过程，而且还会有我们的一些特点。

我想提几条建议：政府掌握权力，特别是审批，我觉得这个要逐步减少，这是一个大方向，这一条十八大后我们走得很快，但从我的经验来看，与其说企业怕审批，它更怕审批的不公平、不透明、不稳定，没有意见性，在中国，现在政府放权当然很重要，但政府在行使目前掌握在手中的权利时，希望政府能够更加公平、更加透明，政策更加稳定，更加有可预见性，我觉得这比放权更重要，对我们很多企业家都是这样，我以前碰到一些英国来搞投资的，他说我们不怕你们的政策不优惠，就怕你们的政策不透明，他说不优惠，我算一份帐，投资了不赚钱那我就不投了，或者是调整我的企业战略来适应你们的政策，所以他们不怕，就是怕审批当中的不透明、不稳定，这一条我觉得在某种意义上比放权更重要，不知道是不是准确。

第二个与其说政府放权很重要，我认为还不如建立一种更好的政商关系更重要，今天的题目也是这样，政府官员和企业家建立一个什么样的关系，过去都是企业家跟着官员的屁股后面走，求爷爷告奶奶，所以最近我几次讲话，能不能建立一个政府和企业之间君子之交淡如水的关系，大家互相尊重、互相支持，不拉拉扯扯，关系很正常，很和谐，这种正常关系在某种意义上可能也比放权更重要，有时候权在那儿，如果政府和企业的关系好，也不一定会伤害企业的重大利益，这是第二条。

第三条，政府放权，我希望能形成一个倒逼机制，有两种倒逼机制，一是中央的政策倒逼，中央规定地方政府要花更多钱用于社会保障，用于民生，用于医疗卫生，用于等等等等，这种倒逼政府会觉得它掌握一些权力没意思，收那么多钱，收那么多税也没那么大意思，慢慢慢慢的，他就自觉不愿意管了，因为上面规定了就是要把更多钱花在老百姓的民生上，他自己没多大油水，慢慢自己也就放权了，变成了一种自觉行动。还有一种就是通过开放来倒逼，中国入世就是因为要加入世贸，满足很多国际规则，倒逼了我们很多放权，现在也是这样，比如我们和美国正在进行关于投资条约的谈判，这里面涉及到很多政府放权的问题，因为核心问题是一个赴美签证的问题，通过这来倒逼我们的放权。

最后我想讲一条，政府放权，我们建立一个新的政商关系，可能是一个循序渐进的过程，也必须符合中国现行的政治体制和基本国情，只有这样，我们才能行得通，而且叫政府放权，让政府不掌握权力并不是目的，目的是我们的经济发展得快一点，更健康一点，老百姓得的实惠多一点，这才是真正的目的。

我就讲这些，谢谢。

主持人：

谢谢龙部长的发言，龙部长其实是在为刚才的一番话做另外的解释，因为最近我们也在听到，在批评上很多人说得多了一些，在建设上提得少一些，我们一直在提醒自己不要犯这样的错误，因为挑别人的错总是最容易的一件事情。但回到今天的议题，在去争取权利，让更多权利还给市场的时候还需要更多有力的呐喊的声音，我想这是今天这个论坛非常重要的一点，也是今天这个论坛设置这个主题题目的出发点。

龙部长也在提到，说这几个方法都可以，让市场最后形成一个倒逼也是一个方法，比如向中央挤压，或者向开放来索取，形势不好，本身自己也是一个倒逼。所以我想问余永定先生，从您现在的观察来看，如果想把权利还给市场，有这种倒逼可能性的话，现在的倒逼是否能发挥它的作用？

余永定：

我觉得什么事情都要具体问题具体分析，我们有个基本原则就是建立社会主义市场经济，这是已经定的大前提，另外，十八届三中全会决议也指出了，让市场发挥在资源配置中的决定性作用。

在这些前提下，我觉得我们有必要具体问题具体分析，我特别赞成刚才李毅中部长所讲的一系列，我都赞成，龙部长刚才讲的好多观点我也非常赞同，我觉得中国的问题是，一方面政府干预得太多，尤其是地方政府，它恨不得像一个小型中央政府一样，有全套人马、全套班子，它要管很多很多事情，其实很多事情不应该是一个地方政府管，它管了。另外很多项目都是要经过某个层面的批准，现在我们有负面清单、正面清单，我觉得这样一些改革都是有必要的。

另一方面，我同时也有一个非常强的感觉，就是不作为，我觉得我们中国不作为的情况也非常严重，你该管的不见得管，不该管的管很多，举个例子，我想利用这个机会呼吁一下，我现在也是上班族，挤地铁，我非常恐惧，咱们那几个枢纽站，成千上万的人在交通高峰期就在那儿挤，人挤人，咱们现在都讲反恐，不要说真有个恐怖分子，有个人搞个恶作剧，就不知道会出什么事情，在英国这样的国家也发生过这样的问题，它的管理相当好的，一下烧死上百人，一次爆炸也杀死好几百人，我觉得这种潜在危险是非常巨大的。我不知道这么多年了，为什么就没人去管，实际上我们在底下是有呼吁的，我想，恐怕有些地方政府非要等待事情发生了，已经造成了不可挽回的损失之后，它才去做，我觉得这也是我们目前面临的一个非常重要的问题。

现在我们在反腐，老百姓都非常关心，但我觉得现在有些官员的态度可能就有多一事不如少一事的态度，我觉得这也是非常危险的，所以我觉得我们应该全面看这个问题，特别是要具体问题具体分析。

另外我想补充一点，十八届三中全会的决议说，让市场在资源配置上发挥决定性作用是完全正确的，但有个前提，我们必须有市场，有很多东西我们根本就没有市场，另外在很多情况下我们的市场存在着大量扭曲，所以这时候制度建设是最重要的，制度建设不健全，存在大量的市场扭曲，然后说我不管了，让市场去发挥作用，那肯定会制造巨大的经济混乱。

另外刚才龙部长提到所谓的倒逼，开放倒逼我觉得WTO是一个成功的例子，但WTO这个成功的例子是否能够应用到其它领域，比如说资本项目自由化，是否能应用到这儿？我觉得不一定，要具体问题具体分析。我想，如果我问龙部长，当我们签订了WTO协定之后，这个协定是如何倒逼我们政府部门加速了它的改革的？我想你一定能把具体过程说得很清楚，一个个环节都说得很清楚，那我现在要问了，如果我们明天宣布资本项目自由化，这个倒逼机制怎么倒逼我们银行体系的改革，使得我们的宏观经济非常稳定，货币政策更加科学，资源配置更加合理？你得把具体环节说出来。我觉得现在我们有个很大的问题是谈得太抽象，泛泛而谈，不去研究具体问题、具体事务，在这方面，我觉得我们的学者是有责任的，这一个是学风问题，还有一个是我们需要从实践中学习的问题，学习态度的问题，我觉得学风的改变也是非常重要的，否则你去高谈阔论一番，提一些根本不着边际的建议，我觉得于事无补。

所以我希望通过这样的讨论来找到我们的具体问题，具体问题具体分析，提出具体的解决办法，当然，可能以后你还有什么具体问题问我，那时候我再回答。

主持人：

谢谢余永定先生，忘了问您一个问题，您平常挤几号线？

余永定：

我最害怕的就是国贸那一站。

主持人：

就是这儿。

余永定：

我是从10号转1号，这是非常吓人的。

主持人：

挤过一次，这地方出过事儿，大喊一声，原来在通道里就跑过人。

余永定：

我想利用这个机会把话说到这儿，如果出事儿，北京市政府负什么责任？

主持人：

与本届论坛议题无关（笑），咱不能这样啊，余先生开了一个猛头，这个尺度越来越大，在10月份之前不能这么聊，我建议让邱晓华先生把这个议题重新归拢一下，马上在余先生的带领之下我们要跑题，而且这个论坛不能解决个人问题，虽然这个人问题非常重要，因为我有时候也坐这个地铁，我也害怕，一看那么多人的时候真是恐怖，关键地铁里还循环播放，三十条还是二十条恐怖分子的特征和等等这些东西，我越看越害怕，播完之后我就在我周围找，我一找还有相似的，我就更害怕。

邱晓华先生，我们问一个简单问题吧，他们说您最近发表了一个观点，咱们转得稍微突然一点，您介意吗？不介意吧？就是，中国房地产的拐点到了。这都哪儿跟哪儿啊？

邱晓华：

跟这主题好象没关系啊。

主持人：

其实有关系，房地产市场这块，现在各大房企和各个地方政府也在要求还权于市场，25个城市现在明确取消限购政策的很多，许先生来自杭州，中国标准准一线城市，取消先够，140平米以上完全放开，这是很震撼人的一件事情，有人说这叫还权于市场。

你看，回来了。

邱晓华：

我还是就这个主题先谈三点看法吧，在完善和发展市场经济过程中，在构筑一个更好的政府与市场的关系中，我觉得在三个方面我们还是需要继续努力的：

第一，在生产领域，在生产的范围这方面，我觉得还是应当进一步打破垄断，应当把生产权进一步还给市场，还给民众，让投资者，让民众有一个自由生产、自由投资的权利，我觉得这是应当继续努力的。30多年改革开放我们不就是给了企业、给了民众在生产方面有更多自主权，因此我们才迎来了30多年的高速增长，而今天我们还有很多领域发展得很不够，而且供给严重满足不了需求的形势，因此，我们透过这些供不应求的领域来看，主要还是垄断造成的，而不是其他因素造成，所以，只有把生产的权利还给企业，还给民众，我觉得所谓这些供不应求的领域很快就会迎刃而解，这是第一。现在大家关心比较多的就是金融领域、通讯领域、运输铁路领域、石化领域这些方面，其实在很多服务领域里，确实是应当进一步把生产权利还给投资者，还给企业、还给民众，这第一。

第二，在生产要素获取方面，我觉得我们应当坚定不移地推进生产要素市场化的改革，让企业、让民众能够更自由、更公正、更便捷地获得生产要素，我想这是今天还没有很好解决的，无论是资金，无论是土地，无论是劳动力，诸多方面，我觉得都还有很多限制的条款，我们应当让这方面改变得更快一些，让我们的企业家，让我们的民众确实能够有一个更公平的获得生产要素的权利和机会。

第三，有了生产权、有了要素之后，还是不是应当在法权、财产权、所有权方面应当有一个更好的履行责任的保护的责任，我们只有让投资者，让我们民众最基本的权益得到很好的保护，这个社会才能和谐，经济的运行才能够合理。

我非常赞成前面江老讲的，私权是天然的，公权是赋予的，现在很多是私权还没有天然获得的机会，而且获得的还随时可能丧失，应当有一个健全的法制给它强有力地保护，这三方面我觉得是构筑政府和市场权力关系中应当着重解决的。

至于说到房地产，我已经多次说过了，中国的房地产市场远远还没有到完结的阶段，因为工业化还在继续推进，城市化才刚刚走完一半的路程，而这一半又还不很完善，今天国务院发布了户籍制度的改革，我想如果这个制度能够真正得到落实，我们眼下走过一半的城市化才能够真正成为城市化一半的路程，而现在还有两亿多人并没有完全融入到城市里面来，他们在住房、医疗、就业、教育、社保等诸多方面都还没有完全跟城里人获得平等的权利，享受到应有的公共服务，这方面应当去解决，所以，在城市化继续大步推进的过程中，应当说，我们农民转为市民的过程对住房还是有很大需求的。同样，今天我们的人口还处在增长阶段，还没有到下降阶段，尤其是随着独生子女计划生育政策的调整，今后可能还会有更大的调整，那么我想，我们的人口还会继续保持一个增长趋势，只有当人口由增长转为下降阶段时，可能对住房的需求才会有所下降，所以在这样一个工业化、城市化、人口增长三个趋势没有完结之前，中国的房地产市场应当说还是有很好的成长机会，这是第一。

第二，我想说得是，中国房地产市场的暴利机会确实已经结束了，因为随着市场秩序的规范，随着政府法律法规的完善，我想，过去这个不成熟的房地产市场所存在的由于各种不规范现象而造成的暴利现象，应当说会逐步得到解决，因此房地产市场很可能会回到更多的由公平市场竞争和合理供求关系以及政府必要的监管下来理性发展，因此它不会再重复过去那种暴涨暴跌两个极端的现象。

第三，今天的房地产市场确实又到了一个调整的阶段，回顾历史，自从有了房地产市场，我们曾经经历过三次调整，每一次调整都是因为不是供不应求就是因为求大于供，两个因素造成，今天中国的房地产总体上看是供求基本平衡，处在这样一个相对均势的阶段，七十多个城市大致是这样一个情况，40%左右的城市房地产市场供不应求，另外40%的城市是供大于求，还有20%左右是供求基本平衡，因此总体上算帐目前是供求基本平衡，处在这样一个相对均衡的状态，在市场相对均衡的状态下意味着市场的调整就有了一个基本的前提，这是第一；第二，目前很多政策正在发生变化，在政策还没有完全明朗之前，市场的调整也是会成为一个自然的过程；第三，现在我们很多法律法规也还没有进一步明朗之前，市场观望、等待的情况也会发生，由于这种情况，眼下上半年的形势是房地产投资增速在减缓，由过去的30、20到现在的14.7，已经进一步减缓了，第二，销售在下降，第三，土地的购置积极性在回落，购置面积也在减少，上半年都是下降6%左右，住房销售下降6%左右，土地购置下降6%左右。

第四个表现是价格分化也在开始，目前主城区之外一线城市的房价已经开始在松动了，三四线城市的房价也开始松动了，这一切综合起来就意味着今天中国的房地产市场开始进入新一轮调整时期，这个调整时间会多长，我想根据历史的规律肯定也是要经历半年或更长时间，现在已经开始调整那么几个月了，估计下半年还处在一个调整阶段，只有到调整阶段告一段落，中国的房地产市场可能才会进入新一轮的理性发展阶段，时间会是什么？我想年底或明年年初可能会到来。

主持人：

谢谢邱晓华先生，邱先生其实提了很多建设性意见，包括一些数据分析，我们为什么现在愿意把这些问题都归总在一起，既有前面提到的大的概念性内容，同时也包括一些具体问题，尤其是今天提到中国房地产，因为三年四年以来中国其实是抱着两颗炸弹一直在往前走，一个是地方债，一个是房地产，也可能这两个炸弹基本是一个炸弹，走到今天，如果说它是炸弹，它一定比过去的威力更大了，所以原则是大家怎样把炸弹平安化解，不光是让其他人不担心，让自己安心更重要，所以还权于市场，我们可能是从破解所有难题入手，并且把最棘手的问题放在前面，包括我们现在要问许局长的问题恐怕是一样的，对于房地产税的推出，向整个市场发出更明确的信号，也包括如何能够在税制改革上让市场活力起到被松绑的可能性，我想这是您现在被问到更多的问题。

许善达：

我觉得讨论税收问题，反正这么多年，就中国的税负到底是轻还是重，争论不休，不同的学术界专家都有不同的看法。但是我想有几个基本数字，这几个基本数字是非常说明问题的，第一个数字就是，按照财政部代表国务院每年向人大提交的预算报告，这个数字就是大前年预算报告总和的政府收入，总计占GDP31%，这是那一年总和的占GDP31%，前年这个数字是36%，2014年报告2013年的数字是38.6%，38到39之间，所以这几个数字可以肯定地说，不是每年收入增长让比重从31到36，36到39的，这里面有一个因素，我们过去覆盖的面不全，所以31是一个不完全覆盖的统计数字，到36的时候，等于把一部分过去没有统计进来的统计进来的，既有统计进来的自然增长，又有过去没统计的统计进来，所以从31变到36，36又变到去年的38点几，38、39，这时候讨论税负，比较好讨论了，因为它比较完整了，你说31，实际上我认为当时不是31，因为当时很多没有统计进来，是统计进来的31，但这个数字今年上半年，这不是7月份了嘛，按照现在公开的数字，咱们预算报告一共是四项，第一项叫“公共财政预算”，第二项叫“政府性基金”，第三项叫“社会保险基金”，第四项叫“国有经营性资产收入”，这四项到现在为止正式在官方媒体上，财政部正式公布了两项，一个是公共财政收入，一个是政府基金性收入，人社部他们公布了一个社会保险基金的收入，财政部又公布了一个国有经营性资产的统计数据，它里面有一个数字，说今年实现的利润多少，但它没有公布给财政上交多少，但这个数字去年是900多亿，因为它的数字比较少，不到一千亿，所以在整个总量里占的比重比较小，我们把那三项加在一起，“公共财政收入”、“政府基金性收入”加“社会保险收入”加在一起，今年上半年这个比重到了44左右，这个数字是相当高的。

我所了解的信息，国际上大概有三个档次，一个档次是像北欧福利国家，它们都是45到50，个别还有51、52，还有超过50的，但他们的国家是福利国家，所以一切都是政府报，念书、看病、住房，都是政府报，它的比例是比较高的，这是一类；第二类是美国、英国、日本，像这种，它又是发达国家，但它又不是福利国家，这些国家的比重大体上在35到40之间，大部分都是36、37，这么一个数字。我们国家过去老是谈到底税负重还是税负轻，因为过去没有一个官方数字，所以主张税负重的人都是自己判断，有些学术界的人判断在31的时候它就判断应该是38，但它也是个判断，估算，并没有很权威的数据来支撑，只是“我认为这个数应该有多少”，这个东西在学术上可以讨论，作为官方数据它是不成立的。

现在这几年，我觉得我们预算覆盖的面越来越大，这是一个非常大的进步，同时收入统计的数字也比过去更加准确，符合实际了，我觉得今年上半年的44左右，这是值得我们要非常全面、非常深入讨论的，究竟我们国家政府收入占GDP比重应该占到多少比较合适，过去的31、36不能讨论，31时讨论什么？31合适吗？明知道31是不完全的，你也不好说35合适还是38合适，现在，这44到底合适不合适，是需要研究的，我看到一个非常重要的信息就是政治局会议在审议我们此次财税改革方案时提了几个指导原则，有一条就是要稳定宏观税负，我想这个比重大概可以理解为宏观税负因为它不仅仅是税收的名义，还有其它名分，反正政府收入都统计在这里，但政治局开会时只有去年的数字，38到39，今年到44了（上半年），这是不是已经超过了政治局那个“稳定宏观税负”的上限，这个问题，无论是学术界还是政府部门都需要慎重讨论，因为我们国家已经定了规划，要让居民收入增长速度快于经济发展速度，这已经作为我们的纲要写上去了，所谓经济发展速度，一般来说是用GDP代表的，政府、企业和居民，三部分来分财富，如果居民的增长速度快于GDP，反过来说，政府和企业至少得有一个主体收入增长速度要慢，要不然怎么能让居民收入快呢？要增加这个比重嘛，现在来看，政府收入增加得很快，这半年就从38、39涨到44了，当然，全年究竟什么数也不好说，因为还有半年的时间，但我觉得这需要我们有关学术界和政府给予足够关注，如果我们政府收入占到这么高的比重，企业和居民的比重一定会相应下降，这是肯定的，加在一起100，政府多了4个点，无论是企业还是居民，都得把这4个点降下去，但这和我们国家整个发展，特别是我们过去定的规划还是有一点出入的，总而言之，这三个主体在发展中间，收入增长的关系是需要我们作为一个重要宏观政策研究的，我觉得现在相比前几年就比较好讨论了，以前拿31来说不好说，因为很多都在外头，其实现在的44里，我相信也不能说百分之百把政府所有收入都覆盖进来了，可能还会有一些零星的、少的没有覆盖进来，也有可能，但这个问题确实已经不能再模糊下去了，一定得有很明确的战略，如果按照政治局稳定宏观税负的指导原则，那这44就偏高了。

当然，这种偏高用什么办法解决，那就很复杂，因为这里头政府公共财政的收入，政府性基金，政府性计尽力又占大概80%份额的是土地使用权转让，还有其它一些，这是占最大份额的，我们的社保费率，个人工资交的占工资总额的费率和企业交的费率加起来了28%，个人是8，企业是20%，这28%的水平在全世界排在第五位，那么多国家统计，我们这个社保费率排在第五位，相对是处在比较高的水平。所以说，税负重不重，费率其实也应该考虑在内，包括个人和企业都在内，所以我想，这些问题都是需要有一个综合性的研究，现在孤立拿一个指标说什么话，这种研究已经不能够满足现在作出新决策的需要。

当然，这里面的关联就是支出，你支出，所以过去曾经有一种意见，政府收入多了不怕，只要政府的支出更多用于民生，那政府多收点儿也没关系，当然这也是一种看法，当然这也和政府、企业、个人的分配有关，至少政府的支出对于收入份额还是有一定影响的。但我们国家现在从支收上说，恰恰我们社保的支出比起刚才我说的几个发达国家，都是远远低于他们的，我们的社保在整个支出里大概占到不到10%，像美国这些国家支出都占到16、17，整个收入比重占GDP的比重这么大，所以我们现在看，总的收入水平，把这几项都加在一起，高于美国这样的国家，但我们用于社保的支出还比他们的比重小，所以这恰恰是我们收支的矛盾，现在看，我们的财税战略，我觉得从最新统计数字，现在已经是官方数字了，不是哪个学者自己来测算的，我觉得从这个数字入手，需要对我们整个财政收支的架构这一系列问题都应该有综合性研究，这样才能够，至少在中期，能够很有效地改进我们财政工作的战略。

我就讲到这里。

主持人：

谢谢许局长，给我们贡献了非常重要的数字，其实也是间接回答了税制改革，包括现在税负是不是重，好象有答案，他的回答跟我的问题好象一点关系没有，好吧，我的问题就作废了。我想问你一下，或者我们让刘先生和史先生来回答也可以，我害怕您又不回答我的问题（笑），因为二位都是做民营经济研究的，所以我们特别想知道，从您现在的研究、观察和接触的对象来看，第一，大家觉得这个市场活力对自己来说舒适度最大的在哪；第二，接着刚才说的“44”，税负到底重不重？刘先生先请。

刘迎秋：

刚才许局长回答了非常好的问题，税负44，我是认为中国的宏观税负是重的，但刚才许局长也说到了，如果支出是好的，重点也没关系，因为北欧有五十多，老百姓也很高兴，所以仅仅看税负，不看他享受税带来的收益，不是很准确，怎么支出，是一个明智的政府会支出，还是一个明智的个人更能够有效支出呢？成为了一个艰难的选择，中国目前在处理这个关系时也在探讨这样一个平衡点，所以我觉得这个问题目前还是无解的，如果我们把中国市场的关系讨论得比较好，把政府应该掌握的那些权力，所谓的赋权弄清楚，把应该还给市场的权利说清楚，那么这个关系也能处理好，税负高一点、低一点，都不是一个根本问题，根本的问题是资源配置的效率是如何使显得。

目前我们的广大民营企业从我了解的情况来讲，认为经济的环境是比过去是比过去更好、更不好，还是怎么样？我的感觉和我听到的一些情况，不是正式的场合，大部分民营企业认为目前的环境并不是特别好，特别是最近这些年来，有十来年了，国进民退的现象比较多，一开始我不大赞成用“国进民退”的概念，我认为这个概念不是很准确，但后来我观察，国有企业扩张得比较厉害，民营企业也在发展，比方说，原来咱们工商联统计的大型的、过亿的，没多少，最初的时候是几百家、几千家，现在是十几亿、二十几亿、上百亿的很多，也有发展，两个都在发展，问题是，发展是不平等的发展，这是大家有目共睹的东西，国有企业、央企，掌握着大量的垄断资源，获取了大量的垄断收益，用不同的垄断手段得到垄断收益的现象很普遍，所以很多企业感到环境不是特别好，特别是这次三中全会提出来要着力、积极地发展混合所有制，我专门走访过一些企业，开过一些座谈会，座谈会的结果就是，民营企业认为，混合所有制对他们来讲不是目前急于的选择，甚至还有一些敬而远之的考虑，原因在于，不在于51还是49%股权的关系，就是国有企业在这混合所有制里占10%的股权，但如果有强大的政府，这10%的股权也可以否定那90%的股权，所以他们敬而远之，这一点我在重要场合和有关领导报告过，我说他们比较怕，这时候就是讲这个，要保护产权，要让企业家有恒产有恒心，要解决这个问题就要改革，就要解决这个问题。

这个问题比较大，就环境的问题，讨论政商重构，市场还权，我觉得当前的重点还是还权，我认为党中央和国务院在这些地方的选择和决策是非常非常清楚的，换句话说，中央这个层面是清楚的，比方说，要把权力关进制度的笼子里，要制定政府权力清单，凡是非行政许可的一律取消，但我看到很多省公布它的权力清单时，非行政许可的现在被认可的权力还有很多，前不久国务院开常务会议，宣布这一条“一律取消”时我看到有些报道，还有。所以，就是政府许可的，有些也要取消，也要清理，国务院在清理，从中央这个层面，我觉得做得已经很清楚，中国要强大，中国要发展，权力要还给市场，政府的权力是国民赋予的，要赋权，赋予的权力是很清楚的权力，什么权力呢？就是公共权力，什么是公共权力呢？就是公共生活需要的，刚才余永定讲，地铁这么拥挤没人管，这种危险，他的担心我觉得不无道理，这属于公共的东西，公共的东西必须由公共的权力来支持，必须由公共的权力安排，必须赋予给公共的权力管他，这是我们说的赋权，现在的权力是多了还是少了呢？我认为中央的选择是对的，政府的权力太多了。

刚才江校长谈到了公权私权，也强调了集体土地和国有土地，集体所有权和国家所有权，我在想的时候想了一个问题，我们讲国家的时候一般是讲抽象的东西，比如党中央领导下的政体和国体，具体来讲我们一般来讲这个国家就具体还原于政府，政府也不是一个很具体的概念，政府仍然很抽象，因为政府是一个公权实现的载体，真正实现的主体是政府里面的一些人，那些人和我们在座的其他人都是人，地球上的70亿人生活到现在，不管你是谁，你首先都是人，人是什么？首先就有几个基本需求，第一你生存，第二你享受，第三你发展，这三大基本需求都有，和这三大需求相关的东西就是你的利益，没有一个人没有利益的要求。有人说，我就没有利益，我认为他是胡说，只不过他的利益在我们这三个需求里排列的顺序不一样，所以，人是都有利益追求的，马克思曾经在1842年就告诉我们，人类奋斗的一切都和他们的利益有关，恩格斯在后来又在《费尔巴哈与德国古典哲学的终结》时专门讲到，人类所做的一切活动都是有意识、有目的的，或者是，某种冲动。但所有这些，都是有意图的，这些意图都是不一样的，到最后这些意图能不能实现，未必，所以最后有一个力的平行四边形，也叫合力，成为社会发展的最终结果，但这个结果的前提是利益，所以讲政府和国家的时候，国家是最高层面，政府是一个载体，政府里的操办人是具体的，所以是有利益的，因此我们在考虑这些问题的时候，赋权，要考虑还给政府公权，削权，削政府不应该有的，应该由社会自主的那些权力，江校长和晓华都讲了天然应该有的权利，这种权利就是一般生活、生存、发展的权利。

我曾经在一个场合讲过这些东西，我们既然讲人是这样的，那就是一个客观，一个是经济学上讲的，资源不是无限的，空气都不无限了，还有什么更无限的东西吗？没有了。第二，人都有理性，因为人首先要生存，所以要理性，你是花多少钱买多少东西，干多少活挣多少钱，你花这个钱买这个东西效率是大还是小，这是一个最基本的，而且我在一个场合还讲，现在我们的人有很多很多需要我们注意的，一个是有权的人他想设租，第二，无权的人他也想，寻租，第三就是企业，企业它也得想啊，想获利，想逃税，作为个人来讲是劳动，想少劳动多挣钱，如果是打工的话想办法多偷点懒，钱不变最好。这种普遍情况下我们考虑权利，实际上一点都不能含糊，哪个权利给谁，这个界限得清楚，所以今天公布四中全会要讨论关于法制国家的问题，用法治来解决问题，一切都用法，这些想法有没有错误，没有错误，但这些想法我们要给它规定下来，这些想法哪些你做了是合法、合理的，哪些是不合理的，我们现在的民营企业也好、个人也好，遇到的问题是我们该合理的东西拿不到，不应该拿的东西拿到了，以至于现在看到瞠目结舌一些现象的时候我们就想不到，你作为一个党的领导干部你怎么能这样呢？你想不到他为什么这样呢？是他个人天生就不好吗？我不这么认为，我认为我们的制度，也就是权利的安排和市场的关系没有处理好，我们的体制没处理好，我们要选择的是他本来是好人，他不应该干这件事儿的制度，如果这个东西能做好的话，那我们民营企业的发展环境会比过去更好。

现在，如果按照四中全会的安排，按照三中全会改变的决定，我们如果能够全面、综合地推进它，而不是像现在这样，你说要推进它，什么也不管，也是一种利益的实现方式，都与利益有关，所以目前的环境我们需要做这种深化的改革来解决这个问题，不能犹豫，但怎么改好，需要智慧，需要安排，需要设计，不仅需要顶层设计，也需要中国全民的参与，因为中国改革几十年走下来，不仅仅是顶层设计，没有邓小平不行，没有中国特色社会主义理论不行，同时没有国民的参与创造，冲破与血书的行为，也不行。

我就说这些。

主持人：

谢谢刘先生，刘先生是7月15日刚参加完总理的座谈会。

刘迎秋：

是，我参加了一点，讲了两个方面的问题，一个是宏观上，三个指标，一个是对如何发展民营企业的四大建议，四小建议。

主持人：

参加完座谈会，高层给您的反馈怎么样？

刘迎秋：

开始时我讲了一个东西，因为总理6月16号在英国的智库有个讲演，讲演中间讲中国的7.5能不能实现，他说请大家放心，能实现，下限7.5能实现。有这么一个词，这个词在商务部的一个材料上正式印的刊文上我见到了，我第一个发言，我非常赞成总理的判断，不能低于7.5，要把7.5保住，成为下限，我的理解潜在增长率应该是8，上限，实际结果，如果搞得好，8.5也能实现，不会从10%左右，9.8%左右降到6%，有的人说6%，7%，不可能。后来总理在总结的时候说，迎秋你说的这个是一种看法，我也没说7.5是下限，还是7.5左右，至少今年要7.5左右，如果将来经济运行发展的结果，比方说超过了潜在增长率，更高一点，那是更好的，我们有勤劳的中国人民，我们这种可能性是有的，高一点更好，但7.5还是今年的目标。

纠正了我一下，其它的没有谈我就不说了。

主持人：

统计局最后也听到了，7.5是下限了，所以二季度7.5。

史先生，大家对浙江的民企现在关注太多。

史晋川：

我想简单谈两点，一是关于民营企业在目前发展环境的问题，我想，企业的发展环境可能从三个方面来看，一是经济运行的周期对企业环境的影响，我想这一点应该还是蛮严峻的，因为整个世界经济在金融危机之后还是在一种振荡缓慢复苏的过程当中，复苏速度非常缓慢，而且不断有振荡的出现，而整个中国经济运行下行的压力还是蛮大的，所以从经济周期的角度来看，民营企业目前的生产经营环境，可以说比以前还要差一些。

第二个就是制度环境，我觉得从金融危机之后，其中有一段时间，刚才刘老师也讲到的，国进民退，至少国进民退的趋势在近年没有继续往下延，加上十八届三中全会改革的决议，我个人觉得民营企业经营的制度环境应该说是没有在进一步恶化。

第三就是企业经营的政策环境，我个人觉得国家对于民营企业税收的减免、下降，包括近期宏观经济调控政策当中的一些定向和微调政策措施出台之后，应该说是略有改善，但由于种种原因，政策的不落实，附加的条件，刚才江平老师也讲到了，所以在政策环境方面有所改善，但第一，能够感受到的改善面不是很大。第二，改善过程也极其缓慢。所以我想，如果总体评价就是，我们民营企业目前从周期的角度来看，从制度的角度来看、从体制的角度来看，从政策的角度来看，我个人觉得我们民营企业的发展环境没有明显好转，处在一个比较经局的阶段。

第二个，今天的主题之一是政商权利的界定，我非常同意刚才龙永图部长讲到的一个观点，我原来也想谈这个问题，现在可能非常重要的一点是政府权力行使方式的规范化问题，这个问题真的是非常重要，因为权力的行使越不规范，在权力行使过程当中会派生出来权力的边界、实际影响作用的扩展，对企业经营带来很多负面影响。

举个例子，比如有个企业运行得相当不错，市长去视察，说这个企业非常不错，表扬，表扬完之后说，你应该扩大投资，买外国新的进口设备，扩大生产、扩大规模等等。市长讲了这个话，当然他屁股拍拍就走了，然后县长、乡长、镇长，老催着这个企业要落实这个市长对企业发展的指示，然后这个企业就开始上规模，当然县里面、乡里面、镇里面也给土地，各方面保障，也请银行开会，叫银行贷款，然后规模上去了，扩大了，结果这个企业最后运行碰到问题了，最后倒闭了，破产了。

实际上前几天刚刚去世的浙江一个比较早的改革企业家，海宁春山总厂的布新政（音），他的经历就是这么一个经历，最后失败了，破产了。这个时候从市到县到乡镇，没有一级政府会出来承担任何责任。

再比如我们现在大家非常关心的，浙江企业的担保链出现了金融风险，不断担保，当一个企业出现问题，金融风险就随着这个担保链扩散。在浙江相当一部分地方，你们去问那些民营企业家，他都会跟你讲，他说，我给别的企业担保，不是我主动要担保的，是地方政府让我去担保的，比如今天晚上去吃饭，张总也在、李总也在，王镇长也在，镇里面工业办的李主任也在，然后他跟张总讲，说李总的企业最近要发展，碰到一些什么问题，你能不能给他担保，只要你担保，如果有什么问题没关系的，我们乡财政镇财政到时候会帮你解决的，在浙江部分地方，由政府出面最后促成的这种企业间担保大概要占到60-70%，一旦真的出问题了，你去找地方政府，地方政府不会负责的，还有很多地方政府的县长、镇长都已经升官了，都已经走了，你说找谁去？所以领导说一句话，不管说什么话，最后有关部门就开始来落实，这种落实实际上是干预到了企业具体的生产经营决策，包括融资的这些过程，这种情况实际上就是中国目前阶段政府在权力行使方面，它的方式不规范，会导致这些权力不恰当的影响做一种扩展，所以我个人觉得，政商关系的改善，政府和市场，企业边界的界定，权力清单的确定，包括负面清单的确定，等等之类非常重要的，第一步要做起来的就是政府权力的行使要规范，从上面到下面，任何领导规定，你到企业去，了解情况是是可以的，但你不能给他任何生产经营方面的建议，省长总理说这个企业很好，怎么怎么建议，下面就开始落实了，这是一个非常麻烦的事情，特别在民营经济比较发达的地区，地方政府会借着这些民营企业的发展，作为它的政治资本，等等之类的，在这种情况下，政企关系的扭曲，对企业发展非常不利。

谢谢大家。

主持人：

谢谢史先生，因为论坛时间有限，还有7分钟，我们就得结束今天这个论坛，6分钟吧，6个嘉宾，每人还有60多秒的时间，太随意了，这会开得，确实，我们今天其实听到了大家在各个方面都做得有备而来，而且能够把这个题目在多纬度上让大家听到更丰富的信息，所以最后我们愿意问一下各位，下半年以后大家对中国经济走势的判断会是什么？

龙永图：

我看总的走势还是应该比较好的，因为问题已经暴露了一些，只要政府能够采取一些有针对性的政策，我认为就可以使得经济比较平稳的发展，在中国，不怕问题多，就怕问题不暴露，因为我们层层的官员，基本上是报喜不报忧，如果真正把真实的问题暴露出来了，再采取针对性的办法去解决这些问题，我觉得经济发展就会有希望，比如说现在房地产有问题，情况暴露得比较明显，各个地方也开始主动采取一些有针对性的政策，这就比较好，不像过去对于房地产的政策，简直是不能触及的禁区，现在这个禁区已经打破了，这样的话就有很多问题可以开始解决了。

主持人：

谢谢龙部长。

余永定：

我的回答很简单，7.5，四舍五入之后，7.5。

主持人：

统计真是一门学问。

邱晓华：

眼下的中国既不可能大上，也不会大下，还是在七上八下左右。

许善达：

我对这个数字不太精通，但我觉得中国经济的特点，我们中国的政府跟国外政府有一个区别，我们的政府除了政策资源以外，政府手里掌握着很多别的资源，在对经济发生影响的力量上，我觉得中国政府要比其它国家政府的力量更大，它除了可以政策，还有很多资源可以影响经济发展，大部分人说到的我们国家现在的风险，大概有那么几项，比如房地产风险，但现在房地产风险，我觉得如果是放开限购，政府对棚户区改造，投资要加大，另外现在搞的共有产权房，现在上海开始做，全国有六个城市试点，如果这个政策要上升为国策，等于政府要拿出资源帮助低收入或者中低收入人群解决住有所居的问题，增加了有效需求，而且还能使社会的无效需求也变成有效需求，这里面今天因为时间关系不能详细说了，另外，比如我们地方债的风险，地方债肯定是有很多风险的，但地方债实际上要分很多类型，公益性的项目，现金流不能够还本付息，这个项目本来就应该这样，修地铁怎么靠地铁票来还地铁投资的帐，那是不可能的，这就是要政府拿钱来还的。

我觉得其它的项目，有的项目属于还本付息没有问题的，资产很好，甚至还有增值，有些项目是能够维持的，可能还有一些项目属于要亏损，还本付息困难的，但我想，我的了解就是，只要我们把这些项目打包来处理，你不要一个项目一个项目的核算，如果这个项目失败了就要变成银行的坏账，地方政府这个项目失败了你要拿那个好的资产进入市场来弥补这个失败的项目，总体处理债权债务的话，我觉得这个风险也是可控的。

当然还有其它很多，影子银行之类的，我觉得风险都是很多的，但我一个总的看法，只要政府能够审时度势，确实把政策调整好，把手里的一些资源用好，不要浪费，不要出一些跟实际情况相悖的政策，我相信中国经济发展，在刚才讲到的七点几，数字高一点低一点都无所谓，实际上现在联合国正在研究改变GDP总计方法，所以你说7.5，算算7.8或者7.3也都没关系，我觉得这都不是核心问题，关键还是整个经济和社会生活的稳定，这种目标还是可以实现。

刘迎秋：

关键是目标能实现，再增加一个观点，一般人判断，经济现在是下滑的形势，从原来的九点多、八点多、七点多，到第二季度，上半年7.4，第二季度7.5，向下，有点拐的样子，总的形势，大家希望下降的形势转为不下降，平稳一点。从中央来看，最近几个会议，包括国务院常务会议和政治局会议，都比如今天早上公布的这个，“正确看待经济增长速度，对做好下半年工作至关重要”，第二句话是，“我国发展必须保持一定速度，不然很多问题难以解决”，第一个正确理解，正确看待，原来九点多，现在七点多，要正确看待；第二个，过低了不行，因为低了问题很多，解决不了，发展是硬道理，我国13亿人，习近平也讲，李克强也讲，13亿人发展，当然，有质量的发展，提高工资、增加就业，所以总的形势是什么样子至关重要，世行27号的一个判断，IMF国际货币基金组织的判断，今年我们是7.4，社科院大概是7.4到7.6之间，估计完成今年的任务没有问题，但前提是这几个条件，包括金融松动，小企业贷款，原来要去找过桥贷款，现在不用了，直接续贷，大银行只要满足给农村和中小企业的贷款达到一定指标，给你降低准备金率，叫定向交互，其它一系列政策陆续出台，如果这些政策出台的话，下半年第三、第四季度的经济可能会回升，但如果这些不出台，或者执行得不好，一般的判断，第三季度、第四季度都会下降，所以它是一个艰难的盘整。

我自己感觉，现在政策陆续出台，全年7.5是没有问题的，也就是说，经济是稳定的，不是衰退下去的，今年比去年更糟，不是那种情况，最终如果从经济发展未来五六年再看，可能是一个拐点，回升了，可能是这样的。不一定准。

史晋川：

我想判断经济形势一个大的前提，我们判断时点可能要多看一些时期，很多人觉得现在是中国经济的新常态，我觉得不是新常态，中国经济是从老常态向新常态转变的一个过程当中，从经济增长速度来看可能会有三个阶段，第一个阶段，我们知道2010年一季度，我们在金融危机之后迅速反弹道12.1季度的增长率，到今年一季度是7.2，差不多这四年当中掉了五个点，这是一个阶段，也就是经济下行，现在一定阶段是加速下行的阶段。

这个阶段我认为肯定已经过去了，因为我们到二季度是7.4，我估计未来一两年或两三年是向新常态过渡的第二个阶段，也就是说，我们大概会在7%到7.5%之间做波动运行，再过几年之后，如果说我们经济方式转变的推进有成效，全面深化改革有更大成效，那么中国经济可能就会过了传统增长模式动力的消减和新的经济增长动力的增加的交叉点，过了这个交叉点之后的第三个阶段，我想中国的经济也有可能像刘云清教授或是原来林毅夫教授一直讲的，我们的潜在增长率会保持在7.5到8之间。

主持人：

非常感谢，最后掌声谢谢台上六位嘉宾，谢谢各位刚才和我们的精彩分享，非常感谢，谢谢龙部长，再一次热烈掌声谢谢各位。

这是今天网易经济学家年会夏季论坛的第一时段，下面是10分钟的茶歇，10分钟之后回到会场开启我们的第二时段，“重塑企业家的信心”。