图片报道_2014网易经济学家年会

主持人：大家下午好！

欢迎回到2014网易经济学家年会的论坛现场，本场论坛的主题是“自贸区启动基层创新”，我们的新改革、新途径分论坛在香港进行，也请大家关注。网易新闻客户端正在对本次经济学家论坛进行直播，请大家在网易新闻客户端内浏览新闻，发布跟帖参与互动。同时也提醒大家，年会的易信抽奖活动正在进行，下载安装易信客户端，关注经济学家年会易信公众平台即可参与抽奖。奖品是由华硕提供的T100二合一笔记本一台。

上海自贸区的建设似乎是先试点后推广的改革逻辑，自贸区的开放程度究竟有多大？会起到以地区实验带动全国的作用吗？要政策还是要改革是其他地方依然面对的问题。针对今天这个话题，我们有请到非常重量级的嘉宾，博鳌亚洲论坛原秘书长龙永图先生为我们做主题演讲，大家掌声有请！

龙永图：各位来宾，很高兴参加这次网易经济学家论坛。

关于自贸区的问题，在十八届三中全会的决定当中就对外开放的问题有三个重要的论述，其中两节谈到了自贸区的问题。关于自由贸易区，应该说有两个方面的含义，一个是对内的自由贸易区，另一个是对外的自由贸易协议谈判。从第一个层面对内来讲，关于在中国建立上海世贸实验区，并在条件具备的时候推广到其他地区，这是对内的概念。对外的概念就是关于在世界贸易体制的规则框架之下，加快实施自由贸易区战略的问题。所以关于自贸区的问题，我觉得应该同时关注两个层面，不能够仅仅关注这上海这20多平方公里所发生的事情，否则对于自贸区这样一个大的国家战略的理解就太狭窄了一点。今天由于时间的关系，我先讲一下关于对内建立自由贸易区的问题。

在一个国家的内部建立自贸区，最初是在1973年的国际海关理事会当中提到了一个国家可以拿出自己国家的一部分领土，不实施正常的海关监管制度。也就是说一个国家划出一块地来，实施一个特殊的海关监管制度，这就是后来大家所熟悉的保税区、出口加工区、保税园区、保税港区、综合保税区等等。现在保税区的概念已经突破了原有的概念，现在已经扩展到投资的领域，扩展到服务贸易的领域。这就像当年关贸总协定在乌拉圭谈判以后，为达成服务贸易总协定而扩大服务贸易领域和投资领域一样。所以关于上海自贸区的问题，我觉得现在大家的解读和关注点太多了一点。我认为现在如果要谈上海自贸区，我想首先要关注两个问题：第一是关于贸易便利化的问题。

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因为我们的上海自贸区是在原来四个保税区的基础上建立起来的，所以从建立上海自贸区的本意来讲，我认为首先要关注的就是怎么样在上海自贸区里面推行贸易便利化的问题。贸易便利化应该说是一个非常重要的议题，特别是对于我们中国来讲。另外中国是一个制造业大国，而且是一个出口大国，所以能够实现和推动贸易便利化，对我们中国的这样一个制造业大国和出口大国具有重大的意义。在某种意义上来讲，可以说中国的制造业和中国的出口是中国对外开放的基础，我们不能离开这样一个基础。当然，我们也不反对那些谈自贸区的时候讲到金融的问题，讲到其他一些问题。我们觉得正本清源，从基础上来讲，还是要建立贸易便利化的问题。我们中国的发展阶段决定了我们现在必须把贸易便利化的问题当成一个大问题来解决。从整个我们的物流成本来讲，我们中国的整个社会物流总费用占GDP已经超过18%，贸易全球平均水平8%。这就说明，我们中国在降低物流费用方面还有极大的空间。而我们中国的外贸企业在出口方面现在遇到了相当多的困难，比如关于贸易成本增加，竞争成本降低的问题。在这样一个情况下，如果我们能够加快贸易便利化的建设，可以大大减少我们制造业的成本，而且减少我们整个出口的费用。所以我们在贸易便利化的问题上，我们应该在海关监管、检验检疫、出口退税、跨境支付、物流支持这样一系列的政府的政策之下，和有关部门的支持之下，来降低我们的出口成本，来增强我们中国在全球国际贸易当中的竞争能力。所以贸易便利化的问题，对于我们中国这样一个制造业大国，这样一个出口大国是有基础性的作用。

我们觉得在讲上海自贸区的时候，我看到最近一些文章有些介绍，我觉得对于这个问题关注的比较多，实际上这是上海自贸区的基础，我想首先还是要谈最基础的东西。离开了这样一个观念，离开了这样一个基础，我觉得谈上海自贸区就有点远。上海自贸区第一个功能就是国内的功能，它进行先行先试，然后复制推广的问题。现在全国很多地方都在准备搞自贸区，这是非常好的事情，这说明对进一步的扩大对外开放有很大的作用。在建立新的自贸区，在推广的方面，我希望我们全国各地的准备建立自贸区的这样一些地区，应该把相当大的重心放在怎么促进贸易便利化的问题上，怎样加快我们的制造业优势，怎么样减低我们制造业的制造成本和提高我们出口的附加值。我觉得这一点对于我们整个国家是非常重要的，这就是为什么我们要讲实体经济。

我们在建立以促进贸易便利化为主要功能的这样一个地区，也是为了适应全球贸易规则一段的发展。大家知道，在12月7日，带印度尼西亚巴厘岛，世界贸易组织从多哈回合谈判10多年来达成了所谓巴厘一揽子协定。这个协议的核心问题也是贸易便利化，在贸易便利这样一个重大的问题上，发达国家和发展中国家取得了重要的共识，取得了一个突破。因为巴厘岛协议的主要内容就是通过削减不必要的文件、费用和程序来简化海关手续。因为从发展中国家的经验来看，目前通关的效率低，通关的费用高，使整个发展中国家贸易成本增大，而且是整个贸易比例具有不确定性最大的障碍。可以说贸易便利化的问题不解决，整个通关手续的成本不降低，国际贸易最重要的问题之一就解决不了。为什么关贸总协定长期以来要解决一个降低关税的问题，这是降低一个看得见的贸易壁垒，因为没有一个国家的关税水平是可以确定的。但是贸易便利化的问题，就是要解决一个看不见的贸易壁垒问题。因为延迟通关的时间，提高通关的成本是最不确定性的，最不透明的贸易壁垒，贸易便利化就是要打破这个透明，面对这个不确定性的贸易壁垒。所以为什么巴厘岛协议达成以后，我们的专家认为，如果真正能够实施巴厘岛贸易便利化的协议，这些措施可以为全球的经济带来每年1万亿美元的价值，而随之创造大量的就业机会。因此，对于失业和经济放缓的国家来讲，这是一个巨大的经济增长的推动，这是非常重要的。也有专家认为，如果真正实现巴厘岛贸易便利化协议，中国可以增加大概2800亿美元的出口。

所有这些都说明，在一些看不见的领域当中，我们确实是应该看到在上海自贸区实现贸易便利化的重大意义，也可以进一步的看到，如果上海自贸区所推行的这样一些贸易便利化的措施推广到其他城区，将对于中国的制造业和中国的出口带来巨大变化和深刻的影响，这一点作为我今天发言的第一个观点，就是重视贸易便利化所带来的重大机遇，给制造业带来机遇。还要克服国际贸易的非关税比例，一个最不透明，影响最大的这样一个贸易壁垒。

龙永图：第二在世界贸易组织的规则框架之下，加强实施贸易区战略。

龙永图：现在我们中国正在和许多国家进行双边、多边区域的自由贸易协定谈判，而且已经取得了一些贸易协议。在十八届三中全会当中提出要加强这样一个贸易协定谈判，这次中央经济工作会议也再次强调了这一点。关于对外的自由贸易协定的谈判问题，我想特别指出，在十八届三中全会的文件当中提出的，要加强以周边为基础，加快实施自由贸易区战略。因为周边的自由贸易区战略的推行极为重要，我们和东盟的自贸区协定已经达成，而且正在积极的实施当中。我认为现在很重要的一个自贸区的谈判，值得我们大家关注的就是中国、日本、韩国的自贸区谈判。因为东盟国家人口比较少，5亿人口，贸易量不是很大，但是中国、日本、韩国的贸易量加起来，亚洲就占到了80%。因此解决中日韩自由贸易区协议的谈判，是我们当前面临加强自贸区战略的一个十分关键的环节。由于众所周知的原因，中日韩自贸协议的谈判除了技术上的原因以外，还有政治和外交上的原因，我觉得我们要有相当大的耐心和政治用起来推动中日韩自贸区的谈判。

我们可以想，像欧洲的法国和德国在经历了两次世界大战以后，这两个冤家对头能够通过第二次世界大战以后的欧洲共同体的谈判和建设，解决了历史的恩怨，形成了不仅仅是经济上，而且是政治上的伙伴，而且某种意义上也是政治上的盟友。既然德国和法国能做到，我想中国和日本、韩国也应该做到。在这方面龙永图：我们应该加快中日韩世界贸易区的谈判，并且在这个谈判当中推动中日韩三国之间的政治和外交关系，克服目前所面临的一些困难。因为中日韩结成友好的关系，克服工作困难毕竟是历史的大势所趋，也是三国人民的共同利益所在。在这方面，我希望我们的贸易谈判者能够在这样一个最重要的历史关头，能够发挥自己的积极作用。

龙永图：在十八届三中全会当中讲到贸易自由区问题的时候，提出了要形成面向全球的、高标准的自由贸易区。我想所谓高标准的自由贸易区主要是指目前以美国微代表的12个国家所推动的环太平洋的伙伴关系协定，就是大家所说的TPP。TPP确实是一个高标准的自由贸易协定，但是作为我们中国经历了15年谈判，赢得了中国加入世界贸易组织这样一个历史机遇的国家来讲，我们需要在推动全球的自由贸易方面，在推动中国国力的改革方面再向前一步。所以我觉得对于TPP的问题我们不应该回避，更不应该采取对立的态度。因为中国作为一个太平洋大国，一个太平洋投资贸易协定没有中国参加是不可想象的，就像当年的世界贸易组织没有中国参加，就称不上是世界贸易组织，没有中国这样一个太平洋大国参加的TPP是称不上真正的TPP。这一点美国和其他一些TPP正在谈判的成员了解这一点。所以我曾经当面问过一些美国高层的贸易代表，他们表示美国从来无意要排斥中国，无意要把中国排斥在TPP协议之外。现在从我们这方面来讲，我们要做好准备来参与包括像TPP这样的高水平、高质量的自由贸易区的谈判。有一些的议题实际上十八届三中全会的文件当中也指出了，比如环境保护的问题，投资保护的问题，政府采购的问题，电子商务的问题，这样一些议题，正是TPP这样一些高质量的贸易区谈判涉及到的重大议题，对于所有这些新的议题我们不能回避。比如像关于环境保护的问题，由于最近年度的雾霾天气和其他环境引起的压力，使得我们进一步感到我们在保护环境的重大议题上，我们应该和国际上的一些主流观点逐步的靠近。就像当年的谈判保护知识产权一样，我们保护知识产权不光是为了保护西方国家企业的知识产权，我们首先是为了在中国创造一个创新的条件，保护我们中国人自己的知识产权。我们保护环境绝对不是因为外国人对我们施加的压力，而根本上来说，是为了保护我们中国的环境，保护我们中国广大人民的利益。

龙永图：所以从这些方面来看，我们对于很多问题的立场都应该重新反思，重新确立我们的立场，来参与这样一些看起来十分困难的新议题的谈判。这样我们在观念上有了新的转变，在思想上有了新的解放，我相信我们中国参与所谓高质量的自贸区的谈判当中的阻力和压力就会小很多。这就像我们当年加入世界贸易组织一样，看起来我们正在承受巨大的压力，看起来我们是有很多不可逾越的困难和障碍需要克服。但是事情过去以后，回头一看，这些都是我们应该做的，我们做了，所以我们赢得了中国入世以后黄金十年的发展。历史的经验告诉我们，在国际贸易谈判当中，对于一些新的议题，我们也要从全球的视野和中国中长期的角度出发，来克服一些障碍，解放思想，转变观念。只有这样，我们才能够从当年通过加入世界贸易组织的经验当中取得新的动力，加快我们在新的国际贸易规则体系之下自由贸易区谈判。只有这样，我们才能够以谈判作为新的动力，以加入这样一些高质量自贸区的协议作为一个冲力，来进一步加快我们国内的改革，再一次实现以开放促改革的这样一个巨大的历史进程。

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龙永图：上海自贸区对我们来讲主要是有这样几个重要的意义。对内来讲，对于像贸易便利化这样一些有关中国制造业和中国出口巨大利益的这样一些措施，先行先试，复制推广。对外就是要先行准备，掌握主动，从现在起我们就要参加一批高质量的自贸区的谈判，先行做好准备。比如关于环境保护，关于投资保护，关于政府采购，关于电子商务这样一些重大的新议题和一些措施的实施，我们可以在上海自贸区先做起来。所以我们参加高质量的自贸区谈判的准备，只有这样，我们才可能在发展十分迅速的全球贸易规则体制的谈判和变化当中掌握主动权。就像过去我们讲的只有掌握了主动权，我们在全球化当中才有可能趋利避害，也只有掌握主动权，我们才有可能在全球新的贸易规则大的变化和全球经济大的格局发生深刻变化的过程当中掌握主动权，有利于我们中国的改革开放和发展，谢谢大家！

主持人：感谢龙永图先生的精彩演讲。独到的见解、深入的解读和剖析让人受益匪浅，不知道在座的各位是否也一样感同身受呢？接下来是我们的圆桌对话时间，今天我们圆桌对话的主题是《自贸区如何影响中国》。接下来我们首先邀请的是本场论坛的嘉宾主持马宇先生，掌声有请马宇先生。接下来我们要邀请到本场圆桌对话的各位嘉宾，他们是：博鳌亚洲论坛原秘书长龙永图先生；国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡先生；复旦大学中国经济研究中心主任张军先生；北京大学国家发展研究院、中国经济研究中心教授霍德明先生；中央财经大学中国银行业研究中心主任郭田勇先生；中欧陆家嘴国际金融研究院副院长刘胜军先生。接下来我们把时间留给各位，让我们一起聆听各位大师的精彩发言！

马宇：尊敬的各位嘉宾，女士们，先生们，大家下午好！

非常荣幸今天下午我们借此机会来谈一下上海自贸区的有关问题。我想请问一下在座的各位，包括我们的嘉宾，包括下面的各位，咱们这个年度热词我们要数一下的话能数出几个来？如果数五个热词的话可以是什么？“梦”，这个是入选年度汉字，如果用一个词的话就是“中国梦”。还有一个词就是“改革”，这也是现在最热的一个词。如果我们在经济领域数5个热词的话，估计数5个就能数到“自贸区”。因为自贸区对老百姓的生活可以说是影响非常大，从医年初李克强总理到上海视察的时候提到了这个问题，基本上热了全年。并且不单单是在经济领域里热，包括在社会领域里面都是非常热的一个词。甚至我听说在上海很多卖菜的大妈都想到自贸区去注册一个企业，想弄一个门脸。很多网友说，我是不是也可以到那里去上网，是不是可以随便到全世界去上网？是不是玩游戏都便宜或者怎么样？很多人都在想这个事情。

马宇：今天我们谈的可能不会是那么宽泛，但是我想我们可能会谈得比较专业，比较到位。因为在座的几位专家确实是对自贸区无论是国际上的还是国内的自贸区建设了解得都非常深，第一个问题我想先请问一下在座的几位专家，就是上海自贸区挂牌已经差不多两个月了，各个领域的大体方案也已经有了一个雏形，不知道各位对现在这个自贸区运行有什么观感？是不是达到了你的预期？我想先请问远道而来的两位嘉宾，也是上海的两位教授，他们是家门口的，第一感觉是最直观的，也是最准确的，首先有请张教授！

张军：虽然我离自贸区很近，我的房子就在外高桥保税区的边上，现在房价涨得很厉害。但是实际上我不是研究自贸区的，所以我只能谈一些我在上海，包括在上海市的决策咨询委的一些参与活动时候的一些想法或者一些观感。你的问题是这两个多月来自贸区进展的情况不满意，我想一直等到前不久央行支持自贸区建设的金融30条出来，我想大家才基本上松了一口气，因为等待了两个月，自贸区9月29日挂牌以后，很快我们一行三会里面的三会都出台了相应的一些比较粗的监管框架。但是所有的大家都在等，最后央行要有一个很细的金融支持的框架出来，本来对外说一个月应该可以出来，但是实际上拖了两个月，我相信这个里面一定在协调上面有比较大的工作量。老百姓也好，外资的银行或者外资的一些机构，包括我们的民企，其实在过去的两个多月里面，自贸区现在非常热闹，它的接待大厅每天的人流都有好几万，大部分都是来咨询的，甚至就像刚才马先生说有大妈进来，这个确实有很多。但是到目前我没有去过，所有人都不知道应该干什么。我想在央行30条出来之前，去问外商银行在里面开分行的话，其实他们也不知道能做什么，只是先注册。

张军：我觉得目前的状况就是，大家对自贸区的期望以及想象力现在可以说是差不多已经到了一个峰值，因为30条出来以后，大家基本上知道接下来应该做什么，可做的事情大概是哪些，现在已经有些项目。当时我们就大概有这样一个看法，实际上自贸区这个概念一开始是被热炒的，所有跟自贸区有关的股票都在涨。30条出来以后，慢慢进入一个所谓的高原区，一个比较平稳的状况，相信之后这个温度会降下来。

张军：刚才听龙永图先生讲我觉得非常重要，现在大家都在谈自贸区，其实跟贸易没有太大的关系，基本上变成了一个金融的实验区。之所以在业界或者是在民间引起这么大的关注，我想其实不是因为这个贸易投资便利化上面，是因为金融上面，大家就是想知道人民币能不能可自由兑换，海外的人民币能不能进入我们的资金池，我们到自贸区里面能不能去香港直通车，我们在自贸区里面能不能去炒外面的股票，大家关心的是这些，所以这就是目前的基本状况。

马宇：刘先生也是研究金融的，你对金融有什么看法吗？我看过一个统计数据，说在前面注册的企业里面，绝大部分是咱们国内的企业注册的，外资的很少。虽然刚才张教授也谈到，我们自贸区里面把金融放在非常重要的方面。但是据我了解，这些大的跨国公司，包括这些外资银行，好像对这个问题一直比较谨慎。

刘胜军：首先大家对自贸区的期待值确实比较高，因为过去大家都患上了改革饥渴症，看不到改革，而且终于有改革了，而且是李克强总理在上海提出来的，所以大家对于这次自贸区抱有非常高的期待。从目前已经出台的这些细则来看，我觉得主要是两个看点：一是我们讲的负面清单，这个负面清单我对它的评价是非常低的，当然有的人也说这是一个理念的转变。即使制定负面清单的官员，他们也承认这次的负面清单，就是2013版的负面清单没有什么突破。二是我们讲的金融自由化，或者叫金融市场化。金融的市场化我觉得比负面清单让人要乐观一点，至少它有一些实质性的步伐。比如我们讲的它在自由贸易区帐户内推动人民币有限度的可兑换，对利率终于在大额存单迈出第一步的市场化，还有我们讲的投资和融资的自由化，这个对于中国金融体系来讲也是非常重要的步骤。换句话说，中国金融业所需要的很多重要的经济改革在自贸区里面迈出了一些步伐，有些步伐没有办法去做，比如IPO的市场化，这个可能只能在境内去做，没有办法在自贸区里面操作。

刘胜军：刚才主持人问到对于自贸区的评价，我的感觉还是太慢。比如我们从年初谈，一直到9月份挂牌，前不久出台央行的政策，大致一看，即使央行这个政策出台了之后，很多东西大家还是说不清楚，因为这里面还是没有一些非常操作性的指引。这样的话对于企业、银行和外资的金融机构他们可能还是要观望。这就让我们想到一个问题，在中国我们要重启改革这样一个大的背景下，任何的官员他们都不好意思出来反对改革。但是他们有一个非常有效的办法，就是官僚主义，就是拖，很多改革也不是说不改，但是拖拖拉拉。本来三天可以解决的，在我们中国可能要搞三个月，甚至要搞三年，这是让我们最担心的。就是我们连一个自贸区改革如果都搞这么慢，我们整个中国的改革，未来2020年能不能取得决定性成果，我觉得这个是不容乐观的。

马宇：谢谢刘先生，刚才谈到自贸区当中拖的问题，我在研究自贸区的时候，我认为拖字诀使的真的是炉火纯青，中国功夫，大家都听说过太极，太极最重要的就是拖字诀，四两拨千斤。一开始的时候自贸区的建设高层非常重视，对它的要求非常严格，说半年之内你给我拿出方案来，并且在哪些领域要达到什么，怎么要突破，这个标准定得非常高。但是确实是等方案出来了以后，好像大家觉得有点没有达到预期。大家可以看一下9月底挂牌以后，几个方案出来以后市场的反应就可以看得出来。

马宇：这里面就有这个问题，这个自贸区建设大家有没有注意这个方案设计很奇怪？本来一开始应该说这是一个国家的战略，包括这次十八届三中全会谈到自贸区建设的时候，是作为一个国家战略在谈这个问题，包括上海自贸区，我们说这是国家战略的一部分，不是地方的。并且这里面涉及到非常多的一些问题，包括市场准入，包括投资管理体制改革以及其他领域的改革，包括金融的开放。像这些，实际上地方政府是很难操作的。但是这个方案最后是上海市政府制定的，而国家有关的主管部门，包括国家商务部和国家发改委只是作为指导和支持单位，所以这是一个很奇怪的现象。最后出来这么一个方案，包括刚才刘先生提的，有一些领域，包括金融，从最初的方案到现在，如果算的话大概有三稿，还没有到实施细则，不知道实施细则到什么时候才能出来，这个我觉得是很奇怪的一个事情。就这一点我想问一下丁所长，他是国务院发展研究中心的。在谈到一个具体战略问题的时候，这个基础创新和顶层设计你怎样处理？

丁一凡：这个事情最开始是一个国家的，像中国建立一个自贸区，刚才龙部长已经讲了一个背景了，有一个对内和对外的双重含义，实际上要做很多的准备，参加未来的国际贸易自由谈判的时候要做很多准备，所以一开始就集中在金融自由化这个层面，金融自由化实际上是上海自贸区的焦点。“自贸区”这个词是最后一刻才决定的，因为最开始说不一定这个地方叫上海自贸区，就是浦东这五块地方，本来最开始没有决定叫自贸区。开始有好几个名字，最后领导才拍板叫自由贸易区。

丁一凡：当然龙部长也讲了，自用贸易区很大的功能就是促进贸易的便利化，包括程序上的便利化，因为贸易还是跟某种程度上的金融自由化有关系，现在因为资金不能随便兑换，所以现在在贸易结算上还有一些问题，所以当时想在这个问题上搞一个预案。因为最开始在谈这个问题的时候，说虽然中国现在已经是世界最大的贸易国和进出口国了，但是我们的贸易结算有很多问题不是在中国结算，是在境外结算，特别是在新加坡，在这些国家结算。而之所以事情是这样，就是因为有很多事情，比如说我们的开放问题等等，会影响到贸易的一些结算问题。所以才说，那是不是在上海这个地方我们搞这样一个地方，事情都在中国自己境内可以完全解决了，那样的话一方面可以更促进这个贸易的结算，另一方面也使得我们整个国际贸易的周转过程能够完全在境内实现，而不需要跑到外地去做，当时就是有这么一些背景。但是事情做起来之后，确实有一个责任问题，就是谁来做，是国家来做还是上海市来做。后来其实我觉得有一个很大的问题就是金融自由化怎么控制，如何才能控制，不知道最后弄来弄去，最后就决定这个权利还是交给上海市。中央的这些经济机构，主管机构只是参与意见，不是直接去管这个事。

丁一凡：实际上到现在为止，一个最大的事情就是，因为上海市政府做这个规划，上海市就觉得压力特别大，觉得如果这个事情做得不好的话，因为你虽然是一个中央的计划，但是如果让上海市来做，上海市就觉得压力山大，万一如果出了什么事的话怎么办？将来责任谁来担？所以这个原则特别好，比如说负面清单的原则，都是大大的方便了投资者和贸易。但是像上海市觉得如果这个责任将来要担起来就很严重，所以上海市出那个负面清单的时候，就把现在所有审批的东西都列上去了，这个列得非常多。最后觉得如果这样的话，好像就没有什么负面清单的作用。

马宇：但是据我所知，就是这样，好像有很多部门对这个负面清单非常不满意，我们市场说的是太长了，但是很多部委说我那个你还没有给我列入。最后好像据说是把各部委的划进来，达到上万项，大家可以想一下，现在负面清单里面的管制措施190条，所以这是很奇怪的事情。

丁一凡：很大的问题还是谁来负责的问题，非常担心这个事情，一旦如果不列上去，将来某一个领域，某一个方面的投资出现什么问题的话，是不是拍板的时候要打到他的头上？所以就很担心这个事情。在这个问题上，你刚才问的这个问题很关键，就是说因为上海自贸区到底是上海的还是中央的，这个定位不太清楚，谁决策，谁担责任这个问题好像不是那么清楚，所以使得整个的规则到现在为止还都是不太清楚，因为谁也不知道这个事未来会有什么不测在里面，所以就把这个事情本来应该进一步自由化的，是很容易做的事情，现在却让人感到没有人能够做。

马宇：这里面地方做的话是不是也有一个问题，就是一个法律授权不足的问题？因为毕竟这是一个国家战略，尤其是涉及到一些体制问题，涉及到一些市场准入问题，你只能从国家的角度去做事情。即使你委托一个地方政府代表国家去做，它也还存在着法律授权不足以及包括信息、人才、角度的问题。所以这里面我们说改革，顶层设计都要做，我们为什么现在特别强调顶层设计，这里面是不是也涉及这个问题？我也想问一下北京大学国家发展研究院的霍教授。因为霍教授对国家战略这一块研究非常深，在这里面制定国家战略的时候，包括一些法律问题的考虑，包括整个从国家利益角度去如何考虑这个问题？

霍德明：谢谢主持人，“国家战略”这个名词很大，我刚才很仔细听了龙部长的发言，他的主题演讲对我来讲很清楚，他讲了两件事情，如果我的解读不对的话，也请龙部长随时更正。龙部长基本上讲了两件事，一是上海自贸区是促进贸易便利，二是上海自贸区是某一种要符合国际标准的，这里面的国际标准大概是TPP，当然龙部门用的名词是比较高级的，我的解读就是国际标准。国际标准这一部分，在国内可能很多地方还没有符合，所以我们利用这种国际标准倒逼，我们讲大白话。一个是对内促进贸易便利，一个是符合国际标准。在龙部长的话里面我没有听到金融自由化，我没有听到利率自由化或者是一些上海大妈们关心的想要套利的事情。我相信对于上海自贸区的解读，这是龙部长真心的，但是可能我的解读，我不知道对不对，我相信不是官方的，我想龙部长肯定不是在这边代表官方，我不知道。如果是代表官方可以告诉我，如果不是代表官方，也可以告诉大家。

霍德明：我们经常帐目赢余降到现在大概只有5%左右，而所谓的贸易和经常帐目这些东西，在未来的10年里面，我估计也不会再有5%以上的超标准，因为我们国家越来越大，而贸易这一块，龙部长刚才讲到一个数字，大概自贸区实施以后会有2800亿美元的出口增量。如果我用简单的算术来算一下的话，也大概一年增加千八亿美元。在我们将来的GDP当中算起来不算很大，也就是说2%到3%的对外经常帐的赢余，经常帐是跟贸易直接有关系的，跟投资没有什么大的关系。所以对于我们国家来讲，对外贸易这一块，固然中国是全世界最大的贸易国，可是对于我们国家来讲，我们将在未来的5到10年，我的解读是，贸易这一块将不会扮演过去10年如此重要加入WTO以后的黄金10年那么重要的角色。上海自贸区如果只是促进贸易便利的话，那也是大题小作了。

霍德明：符合国际标准，TPP这一块的东西比较复杂一点。有的解读是美国人就是设了一个套，你就来跳，你要把你国内的标准改成符合我的国际标准咱们才玩，你不符合标准那对不起，你就是落后。这个就看你怎么解读，我觉得龙部长和苦口婆心，有些东西我们国内是要改的，人家有这么一个标准，站在我的立场，我也觉得该改。但是这是政治上的解读，我就不参与这一块了。我要参与的是什么？我们经常讲中国的改革开放，改这个，改那个，改了这么多年。很重要大家现在归纳到一点，就是利益团体，这个事情不是我说的，凯恩斯早就说过了，他最后的结论就是，真正推动改革，其实利益团体不是重要的，他的想法就是其实真正推动改革的是你改革的理念，那才是最重要的。

霍德明：把这句听起来很哲学的话套到上海自贸区来。想想看，我们今天有三桶油，最近风风火火的看到，跟三桶油做生意真的不容易，你要有关系才能拿到生意，没有关系门都没有。有利益团体在里面，大家要推动改革很麻烦，所以要先把你的头砍掉。请问你上海自贸区是不是三桶油的那种利益团体？我很难想像，上海自贸区是直接和某一种利益团体直接挂钩的，某某人会因为上海自贸区成立了，于是咱们就进去发财，咱们每年可以搞两千亿，对不起，两百亿对于我来讲就够了，大概没有这种情况。而对于上海自贸区，现在看起来如果说照龙部长刚才说的话，其实我们建保税区差不多就够了，也不用再大张旗鼓的让全世界人都知道，包括BBC，NHK都非常感兴趣这件事。他如果为了贸易便利的话，也不会来访问这么多专家了。

霍德明：今天最重要的事情就是上海自贸区的阻碍。我刚才说过，绝对不是利益团体，利益团体我刚才定义了，是三桶油和三个洞，不是这种利益团体。到底是谁？其实到上海自贸区你就会发现，刚才丁所长说得很清楚，出了事谁负责任？到底是上海负责还是中央负责？丁所长是在台上所以不好讲，我反正在学校里面，对于这样的事情，我说不是利益团体的事情，因为没有什么真正的利益团体。而真正上海自贸区，如果原来的含义就是自由贸易的话，不谈投资，不谈金融改革，昭告天下也没有什么好谈的。但是问题就是大家都很喜欢这个玩意，他是想到贸易吗？不可能，大家都是看到金融自由化。所以龙部长刚才讲得很清楚，他的含义就是别跟我谈这个玩意，但是很不幸的，我们在市场里面，我们在这个社会里面，大家就要做这种解读，看上海地方政府怎么办。这里面我要谈的，我刚才说过了，其实不是利益团体的阻碍，金融自由化，如果这个话题真的提上来的话，上海自由贸易区如果倒逼中国的金融自由化，利率改革，汇率改革的话，这里面其实是一个改革理念的主观能动性。到底要不要改？龙部长在10多年前在签订WTO，进到WTO，那个时候，2001年的年底，我相信在那个时候签订中国进入WTO，我不敢替龙部长讲话，但是事后看到的一些文献，包括朱镕基的自传，这些文献大家都有。很清楚的是加入WTO到底对中国是福是祸大家不知道，而且当时加入WTO之前一些学者的辩论也很多，有的人说大老虎都进来了，把小羊都吃光了。

霍德明：我今天希望能把我的观点稍微抛砖引玉一下，和龙部长的讲话应该是没有直接冲突的，因为他要讲他的理念，我们今天关心的事情，我想等一下请其他几位专家多发言，我们再加以补充。

马宇：刚才霍教授也说了改革里面，你说有过利益集团的阻碍吗？好像有，也好像没有，你说三桶油好像就是利益集团，但是可能也不是直接阻碍自由贸易区建设的。但是咱们说自贸区建设里面金融要开放，要先行先试，这也是很重要的。我们也知道我们国家到现在为止，实际上也还是处于一个寡头垄断的地位。对于我们现有的这些，不管是监管部门还是我们的银行，或者说金融机构。对于他们来说，他们怎么去看自贸区建设？我们在座的有中央财经大学的郭教授，他是研究银行领域的，我想请他谈一下。

郭田勇：我同意龙部长的观点，自贸区核心还应该是贸易便利化，使得你这个区域内贸易投资更加便利，我们通过什么样的关税，减少贸易壁垒这样一些政策，促进便利化，这个肯定是核心。但是确实从中国的自贸区建设，公众也好，媒体也好，各方都盯着自贸区的金融改革成为一个热点了，我想这个里面恐怕是有它的原因的。刚才龙部长谈到，比如美国在搞TPP，你看看TPP这些国家他们在谈判的时候，很少有人关注到他们金融方面的政策调整。包括我们周边日本、韩国、香港、新加坡，所有的国家都不存在一些什么利率市场化的问题，都不存在什么资本帐户管制，他们本来都已经是市场化的一些国家了，所以他们在搞TPP的时候，肯定他只要是盯住把这些贸易上大家把关税能谈好，他们确实在盯这些问题。而在中国我们处在一个金融发展比较滞后的阶段，金融发展一直是社会各界关注的重点。比如我前两天觉得很好笑，我看到还有一个专家的一篇文章写，要用互联网金融撬动上海自贸区的金融发展。我一直在想，互联网咱们能撬动自贸区？我还没想明白，可见咱们对这个事情还比较重视，这是金融方面存在的问题。

郭田勇：从理论上来讲，我们要促进贸易和投资的便利化，有一个好的金融环境是需要的。比如企业，刚才几位交流的时候也都在讲，我们进出口的时候能不能自由的用各种货币进行贸易结算？我们在投资的时候，钱能不能自由的进出？这些问题如果能够解决，当然对于龙部门讲的贸易便利化是有帮助的。如果从这个角度来看，贸易自由化也应该是金融改革的题中应有之义。有些改革要在相关主导部门的指导下进行，改革难有两个方面的问题，首先我不排除有些部门不愿意放权，有他自己的利益考虑。另外是因为放了以后他认为风险比较大，出了事板子要打到他的身上，这样的话，他做起来就会比较难。金融改革当中还有一个问题比较重要，大家知道，上海自贸区跟香港不一样，跟保税区不一样，他不是一个独立的地理概念。我前一段时间到上海，我坐飞机从上海浦东机场下飞机，我突然意识到我已经进入到上海自贸区了，国内谁都可以去，也不用办护照，不是一个独立的经济体。这样的话意味着什么？我们举一个简单的例子，如果你把上海自贸区内的资本帐户放开的话，境外所有的资金通过进入上海自贸区，马上就可以再进入到中国非自贸区的其他地区。这样的话，你这个口子怎么管？那就等于整个中国的资本帐户全都放开了。所以说，当我们管理层在制定政策的时候，他的确要前思后想，怎么样既给上海自贸区一些相应的金融开放的政策，的确推动它的贸易投资便利化，同样又不使这些政策对国内非自贸区的其他地区带来比较大的冲击。

郭田勇：前一段时间央行这个文大家可以看到，大概是分成特别帐户，自贸区帐户和区外帐户还是要进行资金管制，他是希望能够把自贸区和区外中国的其他地方从货币来往上隔离开。这样的话，能够把自贸区的货币环境真正跟国际接轨，我想大概央行是透露出这么一种意图。所以我看他那个文，我想我们现在改革确实比较错综复杂，从有关部门制定政策的用心良苦，我们也看到的确他既要推动这种自由贸易，推动金融改革，又要防范风险，也是在里面找到了一种妥协的平衡。

马宇：搞政策设计确实非常难，又要考虑到发展，又要考虑到稳定，非常麻烦。包括咱们说现在搞自贸区要解决什么问题？是要撤出一些壁垒，最高层次的自贸区，比如说你到欧盟，你的货物、服务、资金、人员往来都可以很自由、很便利的来流动。大家都知道，一个星期的签证你可以在欧洲这几个国家走遍了，但是我们现在在上海自贸区不可能达到那么高的层次。但是最基本的，刚才龙部长都谈到了，最基本的，你要能做到货物贸易的自由化和便利化。就这样，实际上都涉及到很多的管理部门。包括这次改革的规定里面谈到贸易管制的问题，涉及到投资管制的问题，而每一个贸易管制和投资管制都涉及到很多的政府部门。也不是说你直接把这个壁垒撤了，撤了就等于是撤了这个部门的权利。那么这个部门怎么办？它的权利没有了，这个部门还能存在吗？大家可以看一下，为什么我们国家这次全面深化改革的时候，谈到特别强调要减少审批。就是现在中央国务院部门里面咱们说的审批还有1700多项，原来是1900多项，本届政府取消了三四批了，取消了200多项，地方政府还有1.5万到1.6万多项，这都是政府在这里管着，是那么多的官员在做这事情。假如说整个的社会经济这么多的管制在这儿，你到了自贸区里你想想把哪个拿到？这1.6万种审批到自贸区以后怎么打掉？当然这里面我们说，还是你最起码要做到一些，货物贸易基本的自由化和便利化要做到，这是一个最基本的，不是那么高层次的。刚才咱们谈到，你说金融开放，我做到那么高层次的，利率市场化，资本项下自用兑换，汇率市场化都能够做到，现在很难。

14:51

马宇：就这个问题我想再请教一下龙部长，刚才龙部长已经谈到，一个最基本的层次就是货物贸易自由化、便利化的问题。更高的层次，比如说你达到欧洲或者是TPP，或者是更高的层面，签了很多东西。这个里面对于我们国家来说，就像这样的，比如说最大贸易便利化里面，对于我们国家的管理体制会有什么样的触动？

龙永图：我刚才谈到强调了上海自贸区，而且当时的工业谈起。我们谈到上海自贸区，你是在谈一个苹果，你把桔子和桃全部都要谈，那就不要谈了，那是谈水果，不是谈苹果。所以就是刚才那位上海的同志讲的，现在这种期望值和想象力已经发挥到极致了。所以我讲这个话的意思，今天我就是简而言之一点，还是从最根本的东西讲起。上海自贸区我认为如果能解决贸易便利化的问题，那是解决了中国很大的一个问题。刚才有位同志讲到，好像贸易便利化、出口对中国今后10年不是那么重要，今天不是辩论这个问题的时候。现在有很多理论家，认为我们中国出口对中国GDP的增长是一些负贡献，这些都是一些莫名其妙荒谬的说法，美国搞了那么多年，经过了金融危机以后他最后得出两个结论来，一是要重整制造业，二是要搞出口倍增计划。对于一个国家来讲，没有自己的实体经济，没有自己的出口，在全球化当中你有什么地位？今天不是灾变论这个事情。

龙永图：对于上海自贸区大家正本清源，谈一点基础的东西，不要充分的发挥想象力。你谈一个国家的金融自由化，怎么考虑在20几平方公里的地方谈金融自由化呢？这是莫名其妙的事情，这是国家层面的问题。金融问题涉及到国家最根本的和和心理。我们在入世谈判当中谈的最难的就是金融自由化的问题，怎么考验由一个20多平方公里的上海自贸区来解决这么大的问题呢？确实是为难他们，他们怎么可能搞这个事情呢？怎么可能设几个外资银行，那是金融服务，不是金融体制的问题，金融服务和金融体制是两个问题，是两个完全不同的概念。我们要把这个事情搞清楚，免得我们对上海自贸区给予太多的它不可承受的东西。包括我们上海的同志，最后大家很失望。我讲的贸易便利化就是搞出一些能操作的，最后大家搞出上海自贸区以后，觉得对于我们中国经济发展有很大的促进。比如说海关监管的问题，你们不搞贸易你们不知道，最近经过了汪洋同志亲自参与，才把很多不合理的费用减少了，给了我们的制造商和出口商很大的负担。比如说刚才有位教授讲到关于出口退税的问题，跨境支付的问题，把这些问题都能够解决，都是解决了很大的问题。

龙永图：如果我们把上海自贸区的问题，把贸易便利化作为核心的问题来解决的话，实际上我们回到了一些可操作的层面，真正在讲自贸区的这样一个基本的东西。我们会在近期里面看到很多新的成果，刚才有同志讲没什么利益集团。说老实话，所谓改革要冲击的就是政府。当时我在十几年前讲到中国入世的时候，说这个对于汽车部门的冲击，对于农业的冲击，对这个企业的冲击什么，对企业没有什么冲击，就是对政府的冲击。所以我当时提出来，中国入世就是政府入世，就是解决政府的这些问题。所以我觉得你在讲上海自贸区的时候，你首先要把海关拿出一些什么样的具体措施来，商检部门拿出什么具体的措施来，财政部门在退税的时候要拿出什么措施来，有些金融操作的时候，在跨境支付的时候要拿出什么政策出来。刚才还谈到重庆正在搞的结算中心的问题，原来都是在新加坡，很多结算中心现在转移到重庆，节省了大笔的费用。就是这些问题要解决，确实有很多的问题，很值得我们研究。再加上最近巴厘岛的一揽子协议，一揽子的关于促进贸易便利化的措施，我们首先在上海先实施了。实施完以后很快就全国推广了，因为巴厘岛协议是在全国推广的，但是有些措施我们会先在上海试起来，试完了以后也许几个月就在全国推广了。我们既然参与了巴厘岛一揽子协议，我们就是要实施这个巴厘岛一揽子协议，我们可以用上海自贸区先来试，试几个月看看有什么问题，我们再全国性的来实施细则。

龙永图：刚才那位同志讲了，我说我不反对讲金融自由化，我不反对讲投资自由化，这些都是可以讲的。你讲到对外开放，大家都肯定很关心这些问题，这也是大家对于金融的问题极度的关注，那么关注它干什么？关注金融自由化的人，只能是很少数人，我们中国的高层决策来解决这个问题，不是大家乱哄哄的乱吵就可以解决这个问题。所以我为什么讲这个话？主要意思就是说，大家能够有更加实际的态度，可操作的这样一个态度，让上海的政府能够承受的这样一个程度来解读，来讲上海自贸区，使上海自贸区回归到一个最后大家都感到很满意，实行起来非常成功的这样一件事情，而不是最后把上海自贸区变成一个泡沫，最后这个泡沫破裂。这反而对于我们的开放，我认为不是增光，而是抹黑，就是要实事求是，是什么讲什么，能做到什么讲什么。这样的话，我们才能够很好的解读上海自贸区。当然我也不懂金融，在座的金融专家很多，如果能在20多平方公里的地方解决中国金融自由化的问题，我觉得应该给他诺贝尔奖金，我不知道怎么操作。现在外资银行根本是按兵不动，他觉得你们不是在北京的金融界，不是在陆家嘴，搞出一个中国金融自由化的一个突破口出来，我实在想不出来，不知道在座的金融专家们能不能给我指点一下，怎么在这20多平方公里之内解决我们中国的金融自由化问题。我这是实事求是讲一点真话，就是不想最后泡沫了半天，大家回到原点。

龙永图：现在讲上海自贸区的有很多，所以我开始也留了一点余地，我并不反对，充分的发挥你的想象力，包括上海的老大妈都可以参加自贸区的讨论。上海自贸区就是要贸易便利化，包括几个方面，贸易便利化、投资自由化、符合国际最新标准的经济贸易体制规则的问题，高标准的自由贸易区我们不能回避。我们中国既然是全球的第二大经济体，我们的经济必须是高标准，不然我们只是一个经济大国，而不是经济强国。一个经济大国必须他的经济体是最高标准，我是这样理解的。虽然我们有些困难，但是我们可以往这方面走。而且我感到，我们中国实现高标准的经济贸易规则和体制是可以做到的。因为我们的承受能力很强，关于在农业的开放问题上，当然我们要谨慎。但是我们13亿人口，多吃一碗米饭，那就解决了很大的粮食进口问题。不像一些小国，不得了，稍微多进几口粮食，国家就完了。

龙永图：我们中国体量大，我们的保有能力强。所以我觉得中国不开放，就是块头大，美国为什么最开放？因为他们块头不够大。我们中国现在块头不知道大了多少了，我们现在还那么怕？说句良心话，现在参加自贸区谈判的很多同志以前都是年轻同志，他们现在已经成长起来了，他们说现在难得很。难在哪儿？我也不想在这儿讲，我们有些部门实在是保守的不可想象。我们和阿拉伯的一个自由贸易区的谈判，就几个石油化工产品的税号，就可以阻止我们中国和阿拉伯自由贸易协定，这个自由贸易协定签订了多好？就是委员区区几个产品的关税降了一点点他们就可以否决。所以我们觉得，不打破这些障碍，不打破一些坐在办公室里面就可以阻碍我们中国在接受国际标准方面这些高标准的国际经贸规则的话，我们中国是不可以赢得新的对外开放的局面。我过去参加谈判，我知道这些人的能量是多大，经过10年以后他们的能量更大。中央委什么要加快自贸区谈判的进程？就是要通过改革开放来推动改革。如果我们习主席或者是李总理要到哪儿，比如这次到瑞士，克强同志就说，到之前，把中国和瑞士的自贸区的协定签下来，我们去了之后才签下来。以前我们参加入世的谈判，没有江主席，没有朱总理压镇，根本是压不住的。当时有压力，我们搞了15年非要加入了，国内国外的形势逼着我们非要加入了，那个时候是政治决定的。所以这个时候，这些部门才最后妥协。所以我们参加TPP，最后大家都同意了，就你中国不同意，你行吗？比如我们上海自贸区，海关的一些监管的问题，现在正在谈关于信息技术产品信息的问题，我们有些部门就是几个信息技术产品的关税就不要了。但是如果全世界都是要达成这个协议的时候，再拿到政治层面上做决策，那几个关税算什么？什么都不算？但是在工作级别讨论这些问题的时候，是解决不了。

龙永图：我希望上海自贸区，我们从一些能做的基础做起。关于金融体制的改革，关于我们金融自由化的问题确实是很大的问题，但是不是通过这样一些东西。这个里面今天我也不想讲，这个决策过程不是大家讨论讨论就能够决策的，需要充分的听取各方面的意见，最后拿主意，最后拍板的绝对是我们最高层。在这个意义上，把上海自贸区变成金融自由化的一个最重要的窗口，寄予它那么大的希望，我觉得是不是有些过了？我主要是讲一点自己的意见，我自己早就离开政府了，我回答这个问题，绝对不代表政府。但是我在政府里面干过，我知道，还是需要理性的声音，还是要讲真话，还是要把一些真实的情况搞清楚，不然媒体上炒得一塌糊涂，炒得沸沸扬扬的，最后怎么办？上海市长怎么办？你让我搞这些东西我怎么搞？搞不了，谁也承担不了这个责任，而且你写出来的东西不管用，上海搞金融改革能推动吗？哪个问题是哪一层解决，这是国家体制决定的。比如说海关便利化的问题，我认为上海市海关如果请示海关总署，海关总署必须要有新的海关监管数据马上出来，这些东西不是伤筋动骨的东西，这是一个局部的体制调整，这是地方政府可以做的。比如商检，减少哪些费用？哪些费用免掉？这个可以上海市商检在上海市政府的支持下也可以搞，比如跨境支付的问题，一笔笔的交易在监管的层面下进行，结算中心的问题重新解决得很好。这些东西他能做，你得让他做，中央认可，最后在全国推广，我们中国还是要靠制造业吃饭的。我们是外贸口的，一定要讲外贸还是如何重要，所以我们中国目前产能过剩的情况下，在我们中国还是一个发展中国家的情况下，在我们几亿农民还非常穷的情况下，我们不依靠海外市场是不行的，我就把这句话说到这儿。

马宇：谢谢，谢谢龙部长。为什么我们现在要全面深化改革？为什么最高领导人一再强调全面深化改革，触动利益比触动灵魂还难？这真不是说说的。龙部长这么多年，在里面的决策情况，包括里面每一个具体细节怎么做的都非常清楚，所以真是有感而发。今天我们谈到自贸区的问题，实际上也不得不去回想一下中国30年的改革开放历程。刚才有的专家在这里谈到了，我们在谈上海自贸区的时候，会自觉不自觉的跟经济特区，或者跟香港，跟新加坡连起来。实际上这就非常正常了，我们也说现在上海自贸区建设，包括以后国际上自贸区的建设是中国改革开放的深化，这里面我们就看到，在国内来说，现在上海自贸区建设从战略意义上来说跟我们最初搞深圳、珠海这些经济特区有什么相同和不同的地方？还有咱们在国际上来说，我们跟香港、新加坡要做的话，会不会产生这种竞争关系？或者有些人也说金融地位能不能替代香港或者是新加坡？我想请我们的专家就这个问题再阐述一下。

15:19

丁一凡：我来补充一下，龙部长干了一辈子国际贸易谈判，所以特别喜欢这个事，一讲起来上海自贸区的事，把这些事情就全部连起来了。我讲一讲这个背景，实际上上海自贸区在没有定这个名字之前，实际上犹豫了很长时间，是因为确实最开始没有想把它做成只是跟贸易有关的。

马宇：是综合改革实验区那样的。

丁一凡：是综合改革实验区，更主要的是金融改革实验区。一开始的时候就想把这个东西做成一个，因为刚才也是你问的问题，就说中国一直想把上海当做一个国际金融中心推出去，作为一个国际金融中心推出去的话，你总要实现这个东西，要做几个东西。所以一开始是想在这个地方，在金融自由化上面取得一点进展。但是又特别担心，说金融自由化一旦全面开放的话，可能会像我们现在经常讲的中等收入陷阱。实际上现在中等收入陷阱里面的这些国家，比如拉美这些国家或者亚洲国家，往往都是在金融开放上发生金融危机之后突然走出来了，所以跟这个是有直接关系的。因此在这个背景下，当时是不是要开放金融？不开放金融你怎么把上海变成一个国际金融中心？这是一个很矛盾的。所以就在这个背景下，才提出来要在这个地方做一个窗口，做一个实验。所以开始的时候这个词不是一上来就用的“自由贸易区”的，“自贸区”这个词是犹豫了半天，最后觉得要搞一个金融实验区，最开始的设想是要搞一个金融实验区。在搞金融实验区的同时想到中国的比较优势，我们在国际上的比较优势，还在于我们的国际贸易。所以一定要把金融开放和国际贸易连起来，又考虑到我们我们的国际贸易很大程度上不能在我们这儿结算，不能在我们这儿做，是因为金融没有自由化。所以出于各方面的考虑，最后才决定我们这个东西就叫“自贸区”，是这么一个过程。所以在最开始的时候，它的初衷是金融自由化。所以为什么自贸区这个方案一出来之后大家都在讨论它的金融自由化的问题，所有的人都在考虑金融自由化，因为它最初的初衷不是一个自贸区。

马宇：一开始的时候也有点误导大家了，最后市场的注意力都转到这儿了。

丁一凡：它原来本来是想搞一个金融实验区。但是金融实验区我们看能不能承受了，如果能承受这个事情的话，才能够慢慢的把上海真正的变成一个金融交易的中心，这已经是10年以前就提出来的目标了，就是要把上海变成一个国际金融中心。如果把它变成一个国际金融中心，你根本就没有开放的话，你是不可能的。

马宇：这里面是不是有点矛盾？

龙永图：我补充一下，大家天天讲人民币的国际化。人民币的国际化是要分步骤讲的，比如说第一步就是要使人民币变成国际贸易结算的货币，第二变成国际投资的重要货币，第三变成国际储备的货币。真正变成国际储备货币的时候，我们的人民币就真正全面自由化了。现在我们在东盟、越南、缅甸他们都喜欢要人民币，实际上国际贸易作为一个结算的货币已经实现了。但是如果在全世界要成为一个国际贸易的结算货币，如果以上海自贸区来作为一个试点，就比在昆明、南宁这些地方具有更加广泛的意义。人民币第一步成功的实现了主要的全球国际贸易的结算货币，我们中国是全球最大的进出口国，最大的贸易国，从这儿做也是顺理成章的，做起来也是比较顺的。我们中国现在的对外投资也正在慢慢的增加，所以在经过一段时间以后，我们也可以把人民币作为主要的国际上投资的货币。现在我听说一些非洲国家把人民币作为他们的储备货币，这是国家的选择，这样的话，我们作为储备货币没有什么意义，但是像日本、韩国这些国家作为储备货币就很有意义的。所以要慢慢走，为什么选择贸易？因为这是我们的强项。而且现在我们做生意，我们不但是最大的出口国，也变成最大的进口国，这对于我们来讲我们在推动人民币国际贸易的结算方面是具有很强势的地位的。如果我们超过了美国，成为全球最大的海外投资国，在那种情况下也会发生很大的变化。人民币的国际化是要和我们中国在全球的影响力匹配的，这是一个自然的过程，不是我们设计一个什么东西就可以搞成人民币的国际化，这个意义上还是一个循序渐进的过程。

丁一凡：你刚才讲自贸区的建立是不是和其他的国际金融中心有什么样的影响？是不是有竞争，特别是跟香港有什么样的影响。我觉得到现在为止，或者说在可预见的将来不会出现这个问题。是因为实际上你做这个自贸区，不管用什么词，就是你在有限的范围内搞金融的自由化也是非常有限的。讨论到现在为止，各种各样的方案都特别怕出事，所以说现在为止，即使在这么小的范围里面，想关注这个资本，你可以进来，可以自由随便兑换，就是你这个地方跟中国整个的资本市场对接的问题。所以就有很多人提出问题，一个就是说未来在这儿的外国公司即使是跟贸易有关的公司，或者是跟搞贸易有关的金融，可能有一个量的限制。所以从各个方面到现在为止的讨论来看，它不会是一个非常大的金融自由化。从这个角度上讲，它仍然取代不了香港。因为香港的金融是完全自由进入的，资本是完全没有管制的，所以它在短期内代替不了香港。我觉得甚至在比较长的时间内，它都可能代替不了香港。这个不是因为上海没有金融活动的基础设施，不是因为这些，而是因为政治问题。要知道香港国际金融中心的地位很大程度上是跟海外华人，主要是东南亚的海外华人直接相关的，这些地方的华人资本基本上传统的都集中在香港。因为他们认为香港是比较独立的，比较自由的一个地方。所以从这个角度上讲，未来即使上海非常自由化，也取代不了香港这种政治地位。我觉得香港无论如何有它自身的地方优势，这是无法取代的。

马宇：我们在谈自贸区的金融中心的问题是不是也有点矛盾？大家也可以注意一下，我们在谈上海国际金融中心这个问题的时候，实际上不是一个新鲜问题，不是从上海自贸区开始谈，在20年前就开始谈。上海最早谈国际金融中心是在一九九几年就提出来了，国务院还要求上海在2020年以前建成国际金融中心。这就有一个问题了，搞了这么多年，上海这个国际金融中心没有建立起来，基本上没有什么进展，最后我们把它从浦东又挪到这么一个20多平方公里的自由贸易区里面去实现，基本上离2020年就差不远了，这个目标设计上是不是就有点自相矛盾？刚才几位提到，自贸区一个非常重要的特点就是封闭式管理，在这里做，境内和关外，海关也说了，要放开一线，管住二线。这个里面非常重要的一块是封闭式管理，封闭式管理是针对着物理形态可以封闭式管理，进出口、加工非常方便，金融呢？服务贸易怎么封闭式监管呢？刚才几位金融专家也都提到了这个问题，银行业务你设封闭式监管管用吗？这是很莫名其妙的题目。

马宇：我们还是回到刚才的问题，上海自贸区的建设和特区比，跟香港比有什么样的差别？是不是中国改革开放的一种深化，有没有可能在中国新一轮的改革开放里面，上海自贸区可以起到以往像深圳特区那样一个作用，张军教授你怎么看这个问题？

张军：其实今天讨论的问题是上海政府的决策层最关心的，也是讨论最多的话题。刚才大家都谈到给上海很大的压力，地方政府在承担一个国家的战略，还要为这个国家的战略制定可操作的细则。韩书记讲过这样一个话，他说两年以后，我们咱们才能知道自贸实验区是成功了还是失败了？因为大家对它寄予的希望是不一样的，有的人希望看到走得更快，希望尽快有一些结果，像这些事情，大家如果用这个角度来看，我想上海自贸区会走得比较快，韩书记讲过这个话，本来要成立一个协调的工作组，由汪洋来担任组长，最后放弃了。克强总理就跟韩正书记说，以后提高遇到大的问题找我就行了，就是越过了有关的这个部门，总体上本身这也是一个实验，地方政府去做这样一个事情的确比较困难。

张军：上海这个做法其实一开始不太愿意对外讲，现在可以对外讲。所有人大家都觉得浦东开放当时的一个国家战略公布以后，上海市的想法其实是用浦东来开发浦西，这是当时的一个想法。所谓黄埔江两岸联动、开发的想法，当时是得到了社会各界的认同，事实上也是这样做的。今天自贸区这个出来以后，在内部我也参与了一些讨论，更多的就是能不能像当年浦东的开发一样，我们就用这个自贸区的政策，把文章做在自贸区以外。所以上海现在最近这一两个礼拜，包括韩正书记接受几个媒体的采访，公开报告的采访里面，已经明确了就是自贸区要跟上海的四个中心同步。我昨天在飞机上看到一个新闻，上海市的副市长，现在管委会的主任，他有一个发言，他就讲到把自贸区和四个中心建设要联动起来，他特别讲发展贸易平台，大宗商品交易平台，保税的交易平台，离岸的贸易，文化的贸易平台，可以看到，其实他是让自贸区希望能够蔓延一个平台的角色，包括金融市场的交易平台，航运的中转平台等等。如果他是这样来理解的话，我相信接下来在细则上面，很可能上海市的思路，就是怎么样把上海的四个中心建设的速度加快跟自贸区的平台能够很好的结合，或者更好的去利用自贸区的这样一个平台。今年我得到的消息，已经近来了8项改革，我不知道包括哪些，明年要改的东西可能要超过200项，所以还是在提速。

张军：我的想法就是说，如果自贸区真的像当年的特区，有这样一个重大影响的话，我想一定要突破这20多平方公里，一定要对上海的四个中心建设有比较大的拉动。比如说这次央行的30条里面，非常明确的基本上放弃了立案金融的概念。本来大家猜测说你既然一线放开，二线管住的话，所有的金融活动应该是立案活动，跟我们没有什么关系，你在外面融资，给外面提供服务，现在基本上是放弃了。我曾经在一个文章里面讲，本来自贸区敞口是向外的，我们希望它敞口向内，现在终于敞口向内了，放弃了立案金融。这个金融本身结算的业务也不是在自贸区里面注册的，整个上海市的领导都可以为这个贸易进行结算，这个已经突破了。还有就是通过了两个帐户，大概可以管控资金的流动，因为敞口是向外的，所以在自贸区里面，可以向海外融资，可以投进来。只是限制不能投这个金融衍生品，要投实体，但是他也没有限制你不能投房地产。所以在这个上面，他还是留了一些口子。所以现在在上海比较多的决策层在提一个渗透的概念，就是说这个平台要让他对整个上海的经济、金融四个中心建设有很好的作用的话，就要慢慢的让它的体制，让新的监管规则能够慢慢的对整个上海有影响，或者整个上海的方面逐步向他靠拢，所以提出渗透的概念。所以我想如果这个方向能够坚持走下去，我想在一两年以内，有可能上海四大衷心的建设会加快。按照中央的说法，两三年以内要产生可复制、可推广的经验，对全国要产生影响。我想恐怕这个更多的应该不是在金融上面，更多的是负面清单管理上面，监管上面，包括我们说的整个贸易投资便利化方面，对新的政府的监管以及规则上面，乃至有些法律法规的清理，有些可能要终止，有些可能要调整，这个上面我觉得会在未来产生比较大的影响。

马宇：我想问另外三位专家一个共同的问题，你们现在觉得上海自贸区的方案或者有关政策方面有什么亮点？你们期待下一步自贸区的政策里面应该有什么样的亮点？

霍德明：我今天参加这个圆桌论坛，听到了两个不同的相互矛盾的论点，不要说是谁的意见，一个是丁所长讲的，历史上面曾经要把上海自贸区作为一个金融推动的抓手，大概是这样一个说法。另一个是龙部长讲的，咱们就事论事，谈上海自贸区的时候别跟我谈金融这些东西，那个东西是28平方公里要拉动900万平方公里，小马拉大车，没这回事。所以我今天听到的是两个不同的论点，谢谢！

郭田勇：我刚才听了龙部长第二轮讲话以后，我也想了一下，我们的确要注意，避免上海自贸区出现避实击虚，转移注意力。我们上海自贸区的建设的确要把真正的重点放在降低贸易门槛，改善贸易环境上，不能把主要注意力都集中到金融改革上。否则的话，政府有可能以此为借口，他该改善贸易环境的事情不去做了，都去搞金融改革了，那整个上海自贸区的方向就走片了。

郭田勇：关于未来上海自贸区，的确在金融改革上是有一些探路性的作用。如我刚才所讲，贸易自由化自然会有这些金融方面的需求，比如说国际投资，我们有负面清单，但是境外资金要到中国来投，按理说他可以随意来随意走，这样的话他需要有这种需求。所以说，我们的确要通过上海自贸区这个平台，在人民币资本项目可兑换，包括我们的一些利率市场化改革上可以进行一些探路。我们举一个简单的例子，关于人民币自由可兑换，比如我们北京很多大学学者，一些政府的参事，比如像余永定等一些专家，他们都认为如果资本帐户放开风险非常大。但是我到一些地方调研，到一些省的外管局，他们认为没有风险问题。所以这个里面是有矛盾的，其实真正放开以后到底有多大的风险，很多人都没有放开，大家也说不清楚。我们讲通过这种特别帐户，能够把自贸区内外隔离开，我们单独在这儿做一些资本帐户开放的试点，我们也算做一种压力测试。如果能积累经验以后，这样的话，我们在未来实行改革的范围也会扩大。的确自贸区我认为在某种程度上，也是能够在金融改革上起到一种投石问路的作用

刘胜军：我提炼一下自己的观点，尽量简短一下。我想上海自贸区的意义至少不仅仅在于贸易的便利化，也不仅仅在于如何通过渗透来为上海服务。我想上海自贸区从它的立意出发，它是为了给整个中国整体下一阶段的改革做一个试验田，为我们更深水区的改革趟路。从这个角度来讲，如果谈到对自贸区有什么观望，我觉得政府应该在管理体制方面有更大的突破，刚才很多人谈到了利益的问题，政府部门阻力的问题。其实我想现在主要是两个障碍，一个是大家总是怕我们大政府，什么东西都是政府相信自己，不相信市场的力量，总是对风险有一种过度的恐惧，这是一个障碍。还有一个障碍就是我们讲的既得利益的问题，我觉得既得利益是存在的，有的人说自贸区那么小的一个地方，这些部委为什么要反对？但是我们知道，上海自贸区有一个界定，就是可转移、可复制的经验。如果我这个部委同意自贸区把这个领域放开了，几年之后全国都要放开了，那不是动了很多人的奶酪吗？我想这个才是这些部委为什么拖拖拉拉，或者总是找借口，为什么改革这么难的最重要的原因。

刘胜军：至于说到改革怎么去撼动这些利益，我想在90年代，中国当时改革触动最大的当时我们是看到了大量国企员工的下岗。这些国企员工的下岗当时是很痛苦的，大家一下子失去了稳定的工作。但是事后来看，无论是对中国还是对当时的国企员工来讲，都未必一是件坏事情，可能获得了自由，走向了更自由的空间。我们现在要做的是什么？我们现在政府意识到了我们要控制这些既得利益，要怎么处理，但是没有到一个操作性的层面。这个操作性的层面是什么意思呢？你不能光把发改委的权利撤销了，要把发改委的人也解散掉，他没有权利里，你让他保留处长级别，保留局长级别怎么可能呢？这就涉及到买断的问题，你把发改委买断了，给他一个补偿，比如局长补偿100万或者多少钱。如果我们不深入到这个层面这个很难，大家看不懂这个局面，还会一再的重复发生，最终喊了很多改革的口号，最后找出了无数的理由还是不了了之，我对这一点是非常担心的。

马宇：实际上今天这个题目不可能是解决问题，但是我想任何的讨论都会带给我们启发。以后起码政府部门应该多吸纳一些合理性意见，在上海自贸区建设里面能够有扎扎实实的推进，而不只是务虚性的。我们可以务虚，但是政府在做政策设计的时候一定不能务虚。再次感谢各位嘉宾的思想碰撞，也感谢各位的积极参与，谢谢！