孙立坚：中国应给地方更大财权

网易财经8月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了复旦大学经济学院副院长孙立坚。他是金融学者，经常发表公共言论。他的评论切合人们关注的热点，并给人以思考。

孙立坚在访谈中认为，外汇储备不是越多越好。相反，外汇储备是出口导向战略的结果。作为这一错误政策的结果，巨额外汇储备不仅对中国经济不利，反倒使得中国经济背上了负担。中国不得不购买大量美国国债。在美国货币扩张的情况下，这种投资损失很大。

孙立坚说：“一旦房地美、房利美这两个大的金融机构真的破产了，进行清算的话，那就会使得我们用辛苦的汗水创造的外汇财富一下子化为乌有，至少是流动性没有了。我们想要用这些钱，这些钱根本用不起来，因为他们还钱的能力根本都没有了。这个问题是我们深深的痛。”

孙立坚认为，欧洲的主权债务危机，主要原因是希腊等国不严格遵守财政纪律。在这种情况下，即使其他欧元区国家愿意救助危机国家，也不能从根本上解决问题。而中国的地方债务问题，其严重程度不下于欧洲。中国的地方债务危机是体制性的。一方面，中央要求地方承担过多的义务，但却没给地方足够的财权，这使得地方政府不得不借债。另一方面，地方政府对自己的还债能力也过度乐观。

孙立坚说：“糟糕的是把我们的银行给带进去了。因为地方政府可以打着国家建设的名目，或者打着发展地方经济的名目，有的虽然不是直接问银行借钱，它可以为某家企业做担保，然银行借给他，目的是什么？企业活了，企业收入增长了，地方就有税收收入，地方的税收收入有了，就能平衡自己支出。在这种情况下，我们发现今天中国的财政分权制度，也是地方债今天的问题变得严重化的原因。”

对于如何解决地方债务的问题，孙立坚主张，改革中央与地方的权责划分。“权利和责任要分清楚，既然给它这么高的责任，那就要给它在税收的分配当中有更好，更多的权利，而不能是税收给得很少，责任很多。”

孙立坚认为现在流动性还是过剩，大量资金在寻找投机机会。“今天我们的市场一点不缺钱，你别看股市这么低迷，股市低迷是因为没有很好的投资材料，大家对未来市场的走势信心不足，但是一旦有真的一个投资机会被市场确认，形成共识以后，我们会发现资金都从地底下一下子冒出来，会不断的出现大蒜泡沫、黄金泡沫等等，还会来。”

以下为访谈实录：

买日本国债是好选择

网易财经：前一段时间央行恢复了汇率制度改革，恢复了人民币的弹性，但是在人民币升值的问题上，国内的经济学家或者是实业界一直有不同的看法，有的人主张升，有的人主张保持固定汇率，不知道您是怎样看待这个问题的？

孙立坚：首先很荣幸来到这个栏目，跟大家一起交流想法。

人民币汇率，我们在2005年已经做了一次改革。人民币汇率的改革，我们有很多大环境下的考虑，比如现在的贸易顺差。尤其是金融危机以后，大家关注到危机过程当中，国际收支的不平衡带来了很多问题。中国的外汇储备增加的国家资金，又回流到美国市场，造成了美国的流动性的过剩。另一方面又认为中国自己贸易顺差的问题，也是应该通过汇率机制的调整加以解决。不光是因世界经济的问题，而且也关系到中国自身的问题，各种意见都有。

我个人的主张，中国今天要把贸易顺差结构调整过来，靠汇率是不能解决这个问题的。主要还是中国怎么样把自己发展阶段当中遇到的收入增长、社会保障的问题，贫富差距的问题解决好。这些问题不解决的话，只有汇率的调整是不能改变中国储蓄过高的结构的。

人民币汇率的改革，我今天感觉政府的改革是一个制度的改革，而不是水平的改革，也就是说是一个弹性的概念，而不是一个升值的概念，我觉得政府在这一点上拿捏的还是比较准的。

网易财经：在经济学界有所谓“蒙代尔三角”的说法，就是说在汇率、资本管制和货币政策只能选择其二，而不能三者兼顾，您是怎样看待这个问题的？特别是针对中国的经济现状？

孙立坚：对。在一个开放经济的环境当中，如果一个国家还是固守汇率的刚性，就是说自己的汇率和某一国家的货币绑在一起，可能就会有几个漏洞存在。如果说它的资金可以随时进入中国的市场，能够随时购买你的货币，又能够随时的转变为外币的时候，这样一个自由买卖的机会，它就会等待。因为你的汇率不能按照市场供需汇率来制订，是一个刚性的汇率，所以他会发现这个市场的汇率和你这个刚性的汇率不在一个水平的时候，这之间对这些投资者来讲，就能够有机会获得一个无风险的、靠低价买进高价卖出的机会来赚钱。

网易财经：现阶段的中国，你觉得“蒙代尔三角”我们取哪两角比较好？

孙立坚：现在我们感觉到，要抓紧时间，利用资本管制的时机。现在对我们来讲我们取的是什么？对资本市场严格监管，汇率制度把它稳住，我们的货币政策能够释放我们大国所需要的，该收紧就收紧，该投放就投放的自由状态。问题是什么？问题就在于今天我们中国已经走入了世界，我们所讲的资本监管的效果已经越来越困难。在这个时候是不是轻易的马上就把固定汇率放开？我刚才已经讲过了，我们的结构调整没有到位，固定汇率制度变成由市场供需来决定，可能会造成我们的企业发现在自己国内生产，成本把握不定了，因为汇率的影响会一高一低，主要的市场又在国外，所以它干脆就搬到国外搞生产，就像日本当初日元升值，很多日本的企业都走到国外去了，自己国内的产业空洞化了。

网易财经：中国现在已经积累了世界最多的外汇储备，而前不久美国的房利美和房地美的退市让很多人担心中国外汇储备投资的安全性，您认为中国积累这么高的外汇储备，到底怎样利用是最好的？

孙立坚：外汇储备的问题，尤其是房地美和房利美，我们大概有3000多亿的美元外汇资产是在他们的账上的。今天如果一旦房地美、房利美这两个大的金融机构真的破产了，进行清算的话，那就会使得我们用辛苦的汗水创造的外汇财富一下子化为乌有，至少是流动性没有了。我们想要用这些钱，这些钱根本用不起来，因为他们还钱的能力根本都没有了。这个问题是我们深深的痛。关于我们的国家为什么要搞出口增长，靠出口带动我们的经济增长，这个模式当中最最深切的痛就在于这种模式带来的是外汇财富的增加，带来的是管理财富的无奈，要求美国来管理。

我们应该要提高自己的智慧，用好、管理好我们的外汇储备。

一，对现在交给美国无论是政府的国债还是机构的债券，我们要要求美国政府对机构、对国债负起责任，尤其是要对债券市场今天的市场状况的信息要严格披露。

另外一点，我们只是被动的靠美国把我们的财富管理好，不行！还得要靠我们自己主动，我们主动怎么管理外汇储备？这当中有几点：第一，我们是不是能够把这些外汇储备当中的一部分主动的为我们今天的经济发展去消费？这个消费我们可能去买一点我们中国经济发展生产所需要的原材料，或者是技术含量高的设施、生产资料。这就牵扯到我们要跟美国进行谈判，不能老是这个钱放在美国国债上，不行。要允许我们自己去购买美国一些好的东西，这对美国贸易逆差的改变也是有利的。美国一直在讲贸易逆差的问题中国要负责任，但是中国也在讲，我们想要消费你的东西的时候，你不让我们消费，这个问题你不解决，解决贸易逆差的问题就是纸上谈兵。这是一种方式，通过消费解决我们外汇储备的使用效率问题。

另外一点，利用投资。我们现在的投资很局限，就是把外汇储备放在美国国债上，大多数都是放在美国国债上，那不行。我们现在能不能把这些钱拿出来，为我们的企业走出去，给他们提供资金。

第三种方法,就是我们要提高自己金融投资的本领。不能简单的把这个钱就放在美国国债上。最近我们看到中国有一些动向：增持了日本国债的比例。

不管怎么样，我们已经看到政府在思考。日本的国债，别看它今天的财政赤字很厉害，但是日本的国债是日本的老百姓花钱在买自己的国债，只要日本的老百姓对自己的国家不放弃，对它不失望，那么日本的国债像希腊这样所谓的破产是不可能的。但是现在我们发现日本的国债便宜，收益高，那么我们为什么要只盯着美国国债这一家不放？我们发现中国最近很有策略的，包括英国政府也是很有策略的把一些外汇资产转移到日本的国债上去，这也是我们金融投资的一个变化。

在今天我们发现，我们援助欧洲，援助非洲，我们援助西班牙，在很多援助当中有很多都是策略性的、战略性的援助，也是为了我们用好外汇储备，为我们今后的投资创造良好的国际环境。

给地方政府更多财权

网易财经：孙老师，欧洲已经爆发了主权债务危机，这个危机您觉得最大的根源是什么，可能会对全球经济造成什么样的影响？

孙立坚：欧债危机今天已经把欧元都拖累进去了。主要的问题，我想我们的观众都非常清楚，主要就是欧元区当中的一些南欧国家，由于经济结构上过度的依靠政府公共财政支撑国家的经济发展，过度的膨胀公共部门，巨大的开支又无法通过自己国民创造的财富来平衡，大量的透支是靠欧洲发达国家的银行来提供给他们资金，举了很多外债。

不管怎么样，今天只要欧元区里面有这些“病猪”国家，由于他们的财政赤字，由于他们高额的外债问题，不彻底解决的话，欧元就属于一个非常动荡的货币，而且动荡的局面不可能马上解决。

如果说这些“病猪五国”没有这些财政的问题，不拼命的用钱的话，改变自己的经济的运行方式，不是靠借钱搞福利，而是像东亚一样，靠生产，靠制造业，靠自己的经济发展来发展自己的社会福利，那么这是不会出问题的。现在都提到了一个“财政自律”，要管住自己的财政，不能乱用钱了。接下来要靠自己国家创造的财富来用钱，不能财政上拼命大手大脚的花钱，不够了就请别的国家来帮助，这样的话欧债的问题是解决不了的。

网易财经：从欧债危机我们回过头来看中国的地方债务的问题，最近境内外媒体也比较关注这一点。中国地方政府的债务，除了中国各地地方政府大量的投资借债以外，还有所谓各地地方政府的融资平台造成的给银行大量的借款，您觉得中国地方政府债务的问题是非常严重的，还是属于一个什么样的情况？您觉得解决之道是什么？

孙立坚：我觉得，如果说从债务规模来看，和欧洲比起来，好像我们的债务规模，即使把所有的地方债都加起来也没有“病猪五国”的债务规模来得大，但是我感觉我们问题的性质——我自己可能是过度担心了——要比他们更严重。

我们今天地方债的问题是出现在中央的财政、中央和地方的财政分权的基础上。也就是说我们今天地方债主体，地方政府有很多无奈的声音，让我们中央政府感觉到地方债务的问题解决非常困难。原因是什么？今天我们地方的发展，有很多具体的任务都要地方政府来完成，包括我们经济的恢复，包括我们解决就业的问题，包括我们的城市化建设，都是在地方政府身上。但是地方政府的经济发展所带来的财政收入，又大部分都要交给中央，这样就变成了地方政府自己拿到的税收收入，无法平衡中央要求地方发展所赋予这个地方政府的责任的。这样的话，地方为了要把自己的财政开支平衡掉，就必须要通过举债的方式平衡透支，在这点上和欧债五国没有什么两样，通过借钱解决财政的开支缺口。

这个借钱，我们现在发现，糟糕的是把我们的银行给带进去了。因为地方政府可以打着国家建设的名目，或者打着发展地方经济的名目，有的虽然不是直接问银行借钱，它可以为某家企业做担保，然银行借给他，目的是什么？企业活了，企业收入增长了，地方就有税收收入，地方的税收收入有了，就能平衡自己支出。在这种情况下，我们发现今天中国的财政分权制度，也是地方债今天的问题变得严重化的原因。

中央也出现了一个非常两难的选择。如果把财政自律的要求实施得很严格，地方没有钱怎么做事情？如果让地方政府自己可以有融资平台，获得资金解决自己财政透支的问题，那么将来我们银行的不良资产，将来巨大的地方财政的透支状况，最后买单的是谁？

我们中央政府很清楚，中国不是像美国联邦州立的制度，有相对的地方的独立性，最后买单的肯定又是中央政府。所以这是一个两难：地方的发展需要钱；中央财政的稳定性需要控制地方债的恶意扩张，所以在今天这是一个很主要的问题。

另外一个主要的问题，地方在举债的过程当中，对自己将来还债的能力过度的乐观。这个乐观就在于它们发现自己在前几年或者前些阶段主要的财政投资，都是通过卖土地，可以平衡自己的财政赤字。但没想到，国家为了要发展经济，为了保持经济的稳定，出现了房地产市场的大规模整顿，一下子把地方政府靠土地获得收益的乐观的判断完全打破了，一下子使得我们看到地方债的问题严重了。

地方债的问题我们要解决这么几个问题：第一个中央财政和地方财政责任和义务问题。权利和责任要分清楚，既然给它这么高的责任，那就要给它在税收的分配当中有更好，更多的权利，而不能是税收给得很少，责任很多。

第二点，就是我们地方政府自己的脑子要清醒。地方债，今天付出更多的钱，你看看做的项目将来是不是能够产生很好的收益，能不能以税收的方式回流过来。如果简单的地方债拿到的钱都做铁路、公路、基础设施，都做形象工程，这些收益很差的项目，那将来是不可能通过现在的付出、将来税收的增长了获得资金的回流，这是很难做到的。

这样的话，就是要对项目的优化，地方政府要负起很高的责任。还有一点很重要的，千万不能靠土地平衡地方的财政赤字，这是很危险的。这些问题都是我们接下来如何解决地方债的问题需要非常关注的几个问题。

市场上钱太多使房租上涨

网易财经：您如何看待刚刚公布的二季度的经济数据？很多老百姓认为这个数据可能没有真实的反映生活成本上升的程度，您觉得今年的物价形势能得到控制吗？

孙立坚：物价水平，实际上是反映了国家一般的物价水平，并不一定能够反映老百姓实际生活的成本，菜篮子的成本。因为物价水平主要是看猪肉、农产品的价格，如果猪肉和农产品的价格保持一个相对稳定的态势，甚至是一个比较丰收的状况的话，消费者物价指数就会受到很好的控制。现在看来，我刚才讲的这两个因素今天都有很明显的回落，上升的压力很小。在这种情况下我们的物价水平CPI看上去比较好看，通胀的压力比较弱。另外一点我们也发现，国际大宗商品的价格，原油价格也好，铁矿石价格也好都在下降，PPI传导到CPI的冲劲、能量也在降低。未来我们感觉到通货膨胀的压力是在放缓。

当然，您刚才讲到，CPI不代表我们老百姓的生活负担。比如，最近我们老百姓随着城市化的推进，或者自己生活质量的改善，住房问题已经成为老百姓生活负担很重要的一个环节，住房的价格并没有反映在CPI当中。

网易财经：孙老师，老百姓非常关心房价的问题，中央政府现在在房地产的调控上给人的感觉是陷入了一个两难的境地：是继续执行既有的一个坚决治理整顿的方针，还是对一些政策进行放缓或者减轻，我不知道您是怎样主张这个房地产调控的力度的？

孙立坚：我觉得房地产市场的整顿到现在来看已经出现了一些新的变化。尽管一线城市的房价并没有很明显的下降，但是销售数量和销售额在减少，所以市场有一种猜测：我们的政府对现在的情况，再加上中国现在经济的增长在二季度有一个放缓的趋势，那么对房地产市场会不会有一个重新的政策调整的过程？

但不管怎么样，我感觉到下半年在商业楼盘不会有很大的市场新政出来，会有重新宽松的政策出来；但是对中西部的城市化建设，我感觉住房政策会有一些宽松的政策的调整，不会一刀切。另外一点就是对我们现在的沿海城市，像上海的两个中心的建设等等，一些商务用房，国家也会在一些加强监管的前提下，对这些商务用房上给予资金的扶持。至于商品用房，老百姓的生活用房方面，我觉得暂时不会有很大的政策的变动。

网易财经：就是说您个人主张还是继续实施比较严格的房地产调控措施的？

孙立坚：今天，房地产在中国市场上，千万不能让它这个投资品的属性越来越强。如果这个属性越来越强的话，将来一旦释放，它对我们其他实体经济的影响是非常严重的。

网易财经：为什么严厉调控房价的时候，房租却上涨了呢？

孙立坚：对，这个还是我刚才讲的，我们不缺这个东西。房租上涨了，还有一点你要注意到今天大量的钱去买国家发行的央票，而且国家发行的央票很低的利息都有人去买，原因是什么？大家的资金回流到租房市场，或者回流到央票市场，实际上都是在等待接下来下一步的投资机会。今天我们的市场一点不缺钱，你别看股市这么低迷，股市低迷是因为没有很好的投资材料，大家对未来市场的走势信心不足，但是一旦有真的一个投资机会被市场确认，形成共识以后，我们会发现资金都从地底下一下子冒出来，会不断的出现“大蒜泡沫”、“黄金泡沫”等等，还会来。

网易财经：您认为在当前中国经济内外形势下，有没有必要出台二次刺激政策？如果出台的话，会不会使市场泡沫更加不好控制？

孙立坚：我现在觉得这个刺激政策要跟以前不一样，以前的刺激政策是害怕市场没有信心，大家不想用钱，政府先把项目做起来，搞4万亿，搞四大产业振兴计划，搞地方的发展，消费推动起来，现在已经不是这个问题了。现在的问题是要寻找到一个好的投资方向，要让大家感觉到有希望投资，能够在未来给我们带来财富，所以关键是一个质量的结构性的引导，而不是一个数量上的扩张。所以我感觉，二次刺激政策——如果我们硬要说是刺激政策的话--还是在政策结构上的引导，而不是在货币数量上的扩张。

日本学者不如中国学者大气

网易财经：我们注意到您是在日本留学多年，而且在日本获得了博士学位，您能跟我们介绍一下您感受到的，或者您经历的日本的经济学界他们的特点是怎样的，跟中国的经济学界有什么差距？

孙立坚：我在日本一桥大学，这个学校是一个非常典型的，跟欧美现在一些主流学派靠的非常紧的学派，也是日本在经济学界数一数二的学校。日本的央行行长也好，日本的这些财政部的主要官员，都是这些学校出来的，日本丰田公司的总裁，索尼公司的总裁也是由这个学校的精英部培养出来。另外一点日本为RMF世界银行，为哈佛大学、MIT大学送出了很多一流的教授，作为资深的教授在那边。包括我们中国最熟悉的、比较经济制度的青木教授，他也是从一桥做了教授以后，到了哈佛做了知名的教授，现在成为了世界知名的学者，所以这个学校的特点基本上就是跟欧美的主流学派在靠拢。

但是日本又有自己的特点，日本的研究风格更多的是对一些问题的严谨化，把这些问题细致入微的分析到家，这是日本很多经济学家的特点。不像美国，在对整个经济机制背后的设计上面、故事上面、思路的拓展能力，日本学者和美国学者有很大风格上的差异。我们经常会看到美国学者有很好的想法，但是日本学者会把他这种很好的想法通过学术的语言把它规范化，这是日本学者非常有特点的地方。

我们也看到，日本的企业也是这样的。一次创新绝对是欧美国家厉害，但是二次创新，把人家创新过的东西再进行改良，再进行精致，再把它做得细致化，点点滴滴都做得很到位，这是日本的一个文化的体现。无论是学界还是产业界都有这样的特点。所以我自己在日本学习的阶段深深的感觉到日本学者对问题的处理非常的细致入微，有时候在我们中国的学者看来过于拘泥了，疏忽了一些大问题的思考，好像感觉到他们不大气，这个确实是中国学者和日本学者的差异。

相反，日本的学者也担心中国学者大气过头了以后，把一些学术的规范化失去了，这一点我觉得我们应该和日本有一个互补。

网易财经：您觉得这两个特点是不是会影响到中日的经济学家获得诺贝尔经济学奖的荣誉？

孙立坚：在今天我们已经发现中国问题，正如当初日本在它高速发展阶段的时候，我们的这些问题已经成为了欧美学者，包括全世界的学者研究的热点话题，而且这些研究成果已经出现在美国这些主流杂志上。

我相信只要这些研究的话题出现在美国的主流杂志，世界主流杂志的机会越多，被大家关注的机会也会越多，大家对研究成果的认可也会增加，慢慢的对世界的贡献就会越来越有可能接近诺贝尔经济学奖。从这个当中日本也有很多可以获得诺奖的学者，比如宇泽宏文这样的教授；中国也有和诺奖很接近的学者，比如说张五常教授。

网易财经：在您的经济学生涯中受谁的影响比较大？

孙立坚：我很难说只受一个人的影响。因为到日本去，在我自己的大学当中，我们有很多非常受人敬仰的学者。我发现他们日本搞研究产业发展的，就是国家怎么制订一个的产业政策，把它扶植起来，成为一个世界上具有竞争力的产业政策当中，日本有非常好的一流的学者云集在那边，要比欧美国家多。这是因为在这个阶段当中，产业的发展起到了非常至关重要的作用，和这个原因有关。

而我受到个人的影响很少，但是我感觉一个群体给我的影响大，就是像刚才我讲的他们的特点一样，这个是比较鲜明的，这可能是和欧美国家的学者不太一样的地方。

网易财经：您比较钦佩大陆哪一位经济学家？

孙立坚：大陆的学者当中有很多很好的学者，有自己本土的学者，也有在欧美有很资深的研究功底，然后回国，非常活跃的学者。但是我自己感觉，对我间接影响的人，我自己从他身上学到了很多做人的知识，研究学问的态度，可能还是吴敬琏教授。前年我在日本讲中国经济学和金融的特殊课程的时候，用了吴敬琏老师的著作。他给我的一个最大的印象，就在于他对中国问题本质的把握非常到位，使得对经济学原理的拿捏比较准。

另外一点，是他研究的态度，孜孜不倦的态度；直到他现在如此高龄的时候，还在不断的发现问题，提出一些解决问题的新思路，这一点对我们这些后来者的激励，或者对我们的促进是非常大的。

网易财经：您认为经济学家最重要的品质应该是什么？

孙立坚：我想最重要的品质，刚才我说吴敬琏老师的时候已经提到过的，是对问题本质的挖掘，不是简单的对方法论层面的过于追求技术的东西，而是追求解决问题的本质的东西。这个我感觉到经济学家主要还是要精思机敏，要解决现实生活所提出的问题。这一点我感觉到吴敬琏老师给我们做出了很好的榜样。

网易财经：您觉得经济学家最恶劣的品质是什么？

孙立坚：最恶劣的品质，可能就是我感觉有些经济学家高高在上，或者说表现出一种傲慢的态度，把自己和其他人分成上下、分成了等级，认为自己是一种一流的学者，这样的做法，或者我现在看到经常在网页上有很多学者讲“我是一流的，他是二流的”，我不大喜欢这样区分，这是我不大喜欢的做法。