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本期导读: 他从昔日的柔道冠军成为了今天的商界精英。他和他的企业致力于改善人类居住环境和提高居民生活质量。垃圾焚烧发电是变废为宝还是二次污染?中国水资源管理有哪些不足?2010年5月,网易财经对话全球最大的水务集团威立雅亚太区CEO穆桥石。

穆桥石
法国威立雅集团亚太区CEO

穆桥石,1945年出生在巴塞罗那,曾多次获得过世界柔道冠军。现是威立雅集团亚太区首席执行官,负责集团水务、废物、能源与交通在中国的发展;他同时还兼任威立雅环境中美洲首席执行官;威立雅环境服务中东、东南欧、非洲首席执行官和集团全球安全事物总裁。
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垃圾焚烧发电是变废为宝,还是二次污染?

  穆桥石:我们属于那些着手工作,使世界变得更加清洁的人。而那些垃圾焚烧发电厂,是现今已知最好的解决污染问题的手段。

中国水资源管理不完善,提高水价对中国未来经济有利

  穆桥石:中国是世界上水资源较少却浪费最多的国家。水资源管理停滞,经济发展也会停滞。如果不提高水价,中国的经济发展在未来的几十年将下滑。

威立雅规划2010年,中国区业务潜力巨大

  穆桥石:我们集团要巩固和保持自己业务的重点区域。我们要重点发展的区域是北亚地区,很明显北亚的绝大部分属于中国,中国属于北亚地区。

对中国哲学非常有研究,喜欢《孙子兵法》

  穆桥石:这么多年以来,我觉得当学生不断的能够向老一辈学习,向社会实践学习,这是我自己能够不断的获得真知灼见并且不断创新的最重要的来源。

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问答

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中国的废弃物业务发展的非常快,你对这个产业有什么样的看法?

穆桥石:我们威立雅集团目前在中国每天处理的垃圾是2.5万吨,我丝毫不怀疑中国将越来越需要我们这样的服务的集团来提供垃圾、废弃物处理的业务。

在2010年有哪些大的计划和蓝图?

穆桥石:我们集团要巩固和保持自己业务的重点区域。我们希望在经济危机过去几年之后,中国的业务量至少能够占到我们全球业务量的10%以上。

一吨的垃圾焚烧可以释放出超过4000立方米的废气,您怎样看待民众的恐慌?

穆桥石:如果有人认为利用与我们相同的技术处理城市垃圾是对大气带来了威胁,这几乎就是对我们的侮蔑,是对全世界的领导人,贵国的领导人和科学家的侮蔑。

你对中国哲学有研究?有人说你把它运用到在中国做生意,是不是这样的?

穆桥石:我认为孙子的重要着作《孙子兵法》表面上谈的是兵法,但是我认为,它更应该改称为“和平之法”或者说打仗是为了求和平,最高的真理是“不战而胜”。

要不要对于中国的城市用水提价,我想问问您对此事的看法。

穆桥石:很不幸的是中国目前的水资源的管理和组织不够完善,主要问题是管理和组织的不妥当。中国平均有60%的水在运输的过程当中被跑掉、漏掉、浪费掉。水资源必须要得到最好的管理,而这是有成本的。如果给水标上价,它们就会保护水资源。

你觉得从前作为一个世界冠军和今天作为一个成功的企业家,哪种成就感更大?

穆桥石:这两样都不是。我感到最满足的时候,是我女儿出生的那一天。比如体育、事业,这都只是生活的一个方面,成为冠军,是一个孤独的行为。我的女儿是我在这个人世间留下的痕迹, 是我的再生,这是我生命中最重要的一刻。

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网易财经讯 2010年5月财经会客厅专访法国威立雅集团亚太区CEO穆桥石。他从昔日的柔道冠军成为了今天的商界精英。他和他的企业致力于改善人类居住环境和提高居民生活质量。垃圾焚烧发电是变废为宝还是二次污染?中国水资源管理存在哪些不足?对这些热点话题,穆桥石都给出了高屋建瓴的观点。

网易财经:中国的废弃物业务发展的非常快,你对这个产业有什么样的看法?

穆桥石:中国目前人口已经达到了14亿,而每个中国人每天产生的垃圾有不到1公斤,也就是说中国每天产生的垃圾将是也就是说中国每天产生的垃圾大大超过了100万吨。 我们威立雅集团目前在中国每天处理的垃圾是2.5万吨,所以说这个市场的潜力非常大所以说这个市场的潜力超过了100万吨,而我们只是处理了其中的2.5万吨。 所以威立雅集团在中国的发展前景是非常明朗的, 我们只是实现了可能的发展中的小小的一部分。 这个产业以及我们集团在中国这个领域的未来对我们来说是充满希望的。我丝毫不怀疑中国将越来越需要我们这样的服务,的集团来提供垃圾、废弃物处理的业务。特别是随着中国人民的生活水平的提高,在中国政府和人民都在的不懈地努力下得到显着提高自己的生活水平。因此垃圾、废弃物的量也会不断增加,而需要处理的垃圾也将在今后几年大幅度增长。

网易财经:有一项数字表明,到2009年的时候,中国计划在11个省市开展20多个项目的垃圾焚烧业务,这个投资达到上百亿人币,威立雅会不会也介入到了这个垃圾焚烧业务当中,能不能给我们具体讲一下?

穆桥石:我可以向你证实,你的信息来源是非常可靠的,而且这个项目的实际数字可能要超过你刚才所说的数字。是的,我们正在参与这方面业务的活动,我们的一些专业团队正在全国各地奔走,来确定最好的,我们可能参加建设的项目。当然,更重要的是要保持我们要保持对我们至关重要的高质量优秀的环境质量,我们项目的质量将达到西方世界的一些最先进的质量水平使其达到包括西方国家在内的最先进的质量水平。

网易财经:我们谈到了非常广阔的关于垃圾焚烧的商机,您也提到了,实际上威立雅也抓住了这样的商机,但是您刚才说了中国居民对垃圾焚烧有一个很强烈的反应,实际上这是有一定的科学依据的,中国的专家列出了一系列的数字,我想跟您探讨一下,中国的专家称:一吨的垃圾焚烧可以释放出超过4000立方米的废气,包括一氧化碳、二氧化碳,还有人见人怕甚至听到这个词儿就会害怕的二恶英,对于这个现象,对于这种民众的恐惧或者是这种科学的质疑,您是怎样看待的?因为这些废气最终还是会回到我们生活当中的。

穆桥石:首先,请允许我说,我所尊重的持这种态度的科学家远远少于全世界持相反态度的科学家。 我不断言真理是掌握在大多数人手中,但我是这么认为的。 另外,您说的有道理,人类活动造成污染,所有的人类活动都会造成污染。 仅仅是您和我在此时的存在,就是一个污染的事实。 我的身体,您的身体,都在污染大气。 我们排出污染气体,我们是一种主要的污染元素。 但是否就因此应该灭绝人类和所有的动物?我不这么认为。 所有的人类活动,都伴随着生产,创造财富和产业化的需要。 全世界所有的工厂,中国所有的工厂都在造成污染,而且远远超过因为处理城市垃圾而造成的污染。 那些科学家是否说要关掉所有的工厂,是否说不能向大气中排放任何东西?那么就这样去做吧,我们都会健康地告别人世。

另外,我想您不是步行来对我进行采访的,您是利用一种交通工具,比方汽车,来到这儿的。而汽车对大气的污染非常严重。

比如在北京,每天大约有一千辆新增的汽车加入到路上的车流中,污染在加重。那么,如果我听信那些科学家,就不能允许汽车的存在,就要取缔所有的运输方式,因为这带来了污染这是可能的吗?不,这并不可能。

如果有人认为利用与我们相同的技术处理城市垃圾是对大气带来了威胁,这几乎就是对我们的侮蔑,是对全世界的领导人,贵国的领导人和科学家的侮蔑,这侮蔑了那些不仅仅满足于批评职责,而且发现存在缺陷,就尽力寻求解决方法的人。

在一定程度上,生活中有两种态度:一种是观察河流,只是说“这条河污染了,不要再污染它了”另一种是说“这条河污染了,我要做些工作,使它免遭污染”。

我们就属于那些着手工作,使世界变得更加清洁的人。而那些垃圾焚烧发电厂,是现今已知的最好的解决污染问题的手段。

就此而言,我们在其中并没有直接利益。我们在全球以各种已有的形式和技术来处理垃圾,我们并不仅仅依赖于垃圾焚烧发电,这不是我们唯一的生存方式。

我们的生存方式,我们用于改善环境质量 这也是那些无所作为,却满腹意见的科学家的环境的方式,就是在全世界不断寻求最好的解决方案,尤其是在中国。我们是在不断寻找最好的,最适应的一种方法来处理这个废弃物的处理问题。

网易财经:谢谢你告诉我这个事实。下面我的问题是关于水的,中国西南最近在持续大旱,让可持续用水的题目变成一个非常热议的话题,其中包括要不要对于中国的城市用水提价,我想问问您对此事的看法。

穆桥石:对,要回答这个问题我先说两个关键的数字:一个是25%,一个是9%。

25%就是中国的人口占世界总人口的25%比例,9%是中国的可用淡水资源占全世界淡水总量的比例9%,但是在中国现在遇到了一个很大的供求不平衡的关系根据这两个数字,您可以观察到一个绝对明显的供求不平衡的关系一方面有很巨大的需求,同时我们的水资源又非常匮乏,特别明显的是我们也清楚中国的水源主要都集中在南方地区,而在有巨大的供水需求(包括在工业领域)的中国的北方地区有巨大的供水需求,但是又缺乏水源却很匮乏,这是一个有待解决的,非常严峻的问题。

还有同时,还有中国的地表水比如河流、湖泊的水以及地下水都不同程度的受到了污染湖泊的水都很大程度的受到了污染。而地下水,深层水也受到相当的污染。 因此,一方面是水的数量比较少,同时还有水的质量问题,主要问题就是中国在水质量的管理方面有待改进这就是说水资源必须要得到最好的管理,而这是有成本的。

污水是不能够直接饮用的被污染水是不能够运输和供应给用户的,而是要进行处理。同时还要处理因处理污水而造成的一些排泄物同时还要处理排放的污水,因此所有这些的成本都很高。就导致了处理水的成本提高。另外,整体来说,很不幸的是中国目前的水资源的管理和组织不够完善主要问题是管理和组织的不妥当。联合国专家和中国政府和专家都知道,中国平均有60%的水在运输的过程当中被跑掉、漏掉、浪费掉,而在发达国家,得益于水管理技术,的跑水率在20%到30%左右。所以中国的很多水是世界上水资源较少,却浪费最多的国家。如果中国加以注意,就会发现,水资源管理停滞,经济发展也会停滞。被浪费掉了,如果对这个问题不加以注意,如果水的供应停止,中国的经济发展也将受到威胁,因为一个国家的专家们在全世界所有国家的观察到,国民经济的发展的后退,和水资源的减少是成正比的。水影响到我们的生活水对我们的生活是不可或缺的,对人类的活动也是不可或缺的也影响到我们的生产。 如何扭转这个局面呢?一方面要恢复水的原来的价格一方面要赋予水应有的价值。

第二要提高我们的技术和管理第二要为我们的技术和管理提供支持,这一切都需要钱。中国政府已经做了很多努力减轻公民的负担,特别是低收入居民的负担,而国家的发展改革委员会明确表示而国家的发展改革委员也意识到,必须提高水价。目前某些城市已经开始执行这样的政策某些城市已经考虑到这些因素,并开始提高水的价格。这可以一方面用来改善我们的供水设施,同时提高水价也能够增加公民的责任心。没有个人责任意识的增强,就不可能有显着的公众效应。因为如果水价高一些的话,你在漱口的时候就不会开着水龙头了,而是应该用一个杯子盛上水以后,关掉水龙头再进行漱口,这只不过是一个例子,这在日常生活的各个方面都是如此会出现这种节约用水的情况,在工业领域各个方面也一样也是如此,如果水价提高以后如果水不值钱,工厂企业也会注意节水工厂企业就会浪费水,如果给水标上价,它们就会保护水资源。 

因此,我想说,如果不提高水价,是一个很有效的措施,如果不这么做的话,我很担心那么请做好准备,在未来的几十年以后,中国的经济发展在未来的几十年将出现下滑。 会受制于水资源的问题,虽然我不是一个中国人,但是如果因为个人的一些私利侵害到整个社会的公共财富的话,我将感到非常痛心,尽管我不是一个中国人。我再补充一句,水在中国如此宝贵水在中国如此稀缺,所以至我将不会哭泣,因为每一滴眼泪都是浪费掉的一滴水,都要进行保护,要节约。

网易财经:您还说过,中国对威立雅集团来说是最重要的市场,那么怎样巩固这个市场呢?能不能讲一讲在2010年有哪些大的计划和蓝图?

穆桥石:我可以告诉你的是我曾经告诉过您,中国是我们的发展的重点目标地区之一,我再次向您确认。

实际上我们集团要巩固和保持有些自己的业务的地地区域的重点,第一当然是欧洲地区,整个的欧洲是我们的老家;第二是北美地区,因为我们在北美已经长期存在了,发展也很迅猛,而且北美毫无争议地是世界上两大重要的经济区域集团之一。这两大经济集团一个是北美地区,另一个是中国,第三个地区是我们要谋求增长的地区,我们要重点发展的区域是北亚地区,很明显北亚的绝大部分属于中国,中国属于北亚地区。

我们希望在经济危机过去几年之后,中国的业务量至少能够占到我们全球业务量的10%以上。

我们的目标没有变,决心没有变,同时也要看到,我们也是人,我们会有必要把自己的预测展望和计划根据世界当前的现实进行适当的调整。

我们在经历着经济危机,我们要懂得在必要的时候,学会,就像一艘船遇到暴风雨的时候,我们要学会停止前进,要学会把船帆放下来,躲到船舱下面去,等到暴风雨过后再继续航行等到暴风雨过去;,不然的话,我们就会冒无谓的风险,这支非常单薄的小船可能会在大海中倾覆,我们也可能被大海所吞噬并被大海所吞噬。

网易财经:听说您对中国的哲学非常有研究,特别是非常喜欢孙子,你为什么这么喜欢?有人说你把它运用到在中国做生意,是不是这样的?

穆桥石: 我要纠正一下,我不是喜爱孙子我不是喜欢孙子,人们不是喜欢这些先师,而是对他非常尊敬和崇拜他们,同样,我也崇拜老子和孔子。这种崇拜和尊敬是远远大于一种爱的,是对他的思想的一种超越时空、直到永恒的追随。

因为爱是有时间限制的,而这种尊敬和崇拜和尊敬是永恒的,是超越时空的这就是为什么我要冒昧地纠正一下您的说法。

为什么我尊重孙子?可以这样说,首先因为我对中国的哲学总体上是非常喜欢的,因为我从不相信绝对的真理,我始终相信一种和谐的观念,相信黑中有白,白中有黑,相信一个和谐的社会远远好于一个完全靠法律来统治的社会,因为法律就是非正确即错误。

没有人是永远完全正确的,没有人是永远完全错误的,这两者总是相联的的,这种关联不是可以彰显真理,而是使人与人能够共同的生存。

中国的哲学不强调所谓的绝对的终极真理,我始终相信一种和谐的观念,不是非白既黑这样一种理念,而是黑中有白,白中有黑,我更加相信一个和谐的社会,而不是一个完全以法律为基础的社会,因为法律就是非正确既错误,我认为在对错之间是两者相接的,之所以这样认为,不是为了追求终极的真理,而是为了人与人之间能够共同的生存。

为什么我尊重孙子?因为我认为孙子的重要着作-《孙子兵法》表面上谈的是兵法,但是我认为,它更应该改称为“和平之法”或者说打仗是为了求和平,最高的真理是“不战而胜”。(我从中学到的是,我们可以通过“战争”来保卫和平。

伟大的胜利是没有通过战争就取得的胜利,所以真正的成功者伟大的胜利是通过策略、思考,通过利用信息或者利用间谍来取得胜利的。在展开血腥的战争之前,首先要争取和平,要“求和”所以每一个真正喜爱和平的人必须读一下孙子的书,但不是说不需要打仗,打仗是在不得不进行交战的时候采取的一种“下策”和“不战而屈人之兵”的艺术取得的。

这就是我阅读了《孙子兵法》后的理解,我认为这是一部关于和平的着作。

热爱和平的人们,应该从中得到启发。

当然,有时为了争取到和平,必须进行战争。而孙子的主旨就在于:只有在不得不为之的时候,才进行战争。

至于这一点会给我在商场上带来什么东西,对我的日常生活而不仅仅是在职场上有什么帮助呢?

我认为它是给我的日常生活带来了很多东西,生意不是生活,生意只不过是我日常生活的一部分,我的生活包括是和你们共度的时光,是呼吸到的新鲜空气,是我和家人在一起欢笑的喜悦以及和朋友团聚的快乐时光。

所以我坚信而《孙子兵法》使我相信:通过我的生意能够我能够通过我的工作改善我和他人的生活,我不认为这个世界上到处都是敌人而勿需把世上其他人都视作敌人,勿需摧毁敌人才能生存。

恰恰相反,如果,必须摧毁敌人自己才能生存,我从他们身上汲取了养料,同样他们从我身上也汲取养料,我能够生存,他们也能够生存。

网易财经:你是西班牙的一个前柔道世界冠军,你觉得在从前作为一个世界冠军和今天作为一个成功的企业家,哪种成就感更大?

穆桥石:这两样都不是。我感到最满足的时候,是我女儿出生的那一天。

是观察她生活中的每一秒,每一天和每一件大事。这曾经给我带来,现在仍然带来着很大的满足感。

其它的,比如体育、事业,这都只是生活的一个方面,都不是至关重要的。

它们每一方面都是暂时性的。而我的女儿是我在这个人世间留下的痕迹, 是我的再生,这是我生命中最重要的一刻。

当我看着我的女儿出生,看着她的头露出来,听到她哭的时刻,才是我生命中重要的时刻。

您知道,成为冠军,这是很短暂的,这只是一个过程,只是把一个没有用处的乐趣具体化,因为这没有为其他人带来什么,只是对自己有用。

成为冠军,是一个孤独的行为,是对自己声音的回声。这并不重要,不是关键的事情。

我刚才向您介绍的那个年轻人,曾经是一个声名显赫的冠军,一年前告别了他的体育生涯。这个年青人自己知道,他在曾经的那个世界里的成就现在不算什么了,没有任何重要性了,只是短暂的乐趣那么,经营一个企业的经历是否更加重要呢?是的,这更加重要。因为,通过我们的工作,我们可以使成千上百的人获得工作,更好地生活,并和我们一起分享成果。

这不再是为自己争得的一块金牌,银牌或铜牌,这是为大家争得的金牌。

在威立雅,我们的工作是为大家服务。这个重要性大得多。

但,我想再次说明,对我来说最重要的时刻,不是当年登上冠军台,不是成为你们所称的成功的企业家,而是亲眼看到我女儿的出生,并看着她长大成人,看着她一天天变得更加美丽。

穆桥石:如果你一定要在我的墓碑上刻上什么东西的话,那就说“这里长眠着一个梦想,不要把我的梦想扼杀”。

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