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《意见中国-经济学家访谈录》每周三推出。
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威廉姆森
2009年诺贝尔经济学奖得主[简介]

威廉姆森:中国应警惕企业官僚风气

威廉姆森是2009年诺贝尔经济学奖得主。他在交易费用、制度经济学的研究领域卓有成就。他赞扬中国的经济奇迹。他提醒中国警惕企业的官僚习气。网易财经《意见中国》对话美国著名经济学家威廉姆森。
[访谈全部文字实录]  

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从交易费用角度看中国改革

威廉姆森:我建议以客观地态度进行改革,在意识到改革带来的益处时,要集中进行,保证人们不滥用医疗机制,使纳税人不致承担过高成本。

中国可以也应当有雄心

威廉姆森:如果中国想这样走向繁荣的话,非常重要的是:如何激励人们进行创新。必须使他们有理由相信如果他们取得成功,其果实不会被他人窃取。

以政府投资应对危机不合理

威廉姆森:使用大量宏观手段来改善经济的努力并不合理,财政刺激措施在一定经济环境下产生了良好的效果。但如果希望保持长久信心,就不能一直这么做。

张五常很有趣

威廉姆森:张五常是个很有见解的人,他是科斯的学生。他的见解往往具有前瞻性、有趣、而且很准确。交易成本经济学成功的原因之一是它强调进行预测。

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问答

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有一种观点认为稳定的汇率能够帮助降低交易成本,您怎么看?

威廉姆森:当意识到我们身处世界经济中时,汇率、国际贸易和其他国家的不同经济境况都需要纳入考虑。我认为汇率问题远比稳定或不稳定更复杂,我们能使其稳定在某种程度,但汇率需要反映实体经济的需要。固定汇率可能带来负担。

腐败可以降低交易成本吗?

威廉姆森:实际有很多高效的做事方法,激励方式、运输及提供服务的方式。或许有时候腐败是在坏法律下的无奈之举,不过这种情况下应该做得是修改法律。腐败总的来说很危险。

您对中国经济体制有何看法?

威廉姆森:中国经济的成功令人震惊,创造了纪录。中国经济的领导者们通过进行改革开放、把握经济机会,发现机会利用机会,进行投资,探索减少成本的方法,并更有效地参与交易。中国人民勤劳工作的习惯也起了作用。这些是值得庆祝的方面。

以美国为鉴,中国应当学到哪些教训?

威廉姆森:有一个一方面,我觉得我们两国都应当避免:官僚风气已使我们失去了竞争优势,美国一些大型企业比如通用汽车,就是佐证。这种官僚风气,不付出巨大代价几乎无法纠正,我认为中国企业的官僚风气及其成本更值得担忧。这是一个必须时刻牢记的问题。

许多国家都采取了经济刺激政策,这会产生何种后果?

威廉姆森:我认为我们采取的经济刺激计划的效果可能不如人意,而且不像有些人说的那样,通过加倍实施相关政策就能解决。或许我们需要通过更严肃地承担政府责任来给市场注入信心。

运气在获得诺贝尔奖中起什么样的作用?

威廉姆森:向前看、把握能够带来回报的职业、努力为此工作,是几个要点。运气当然也是一个因素。有时候有些成就如此重要,以至于相关学者必将获得诺贝尔奖,有时候却有几个很好的候选人,这就可能要看运气是否帮你的忙了。

全部文字实录

网易财经7月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近日专访了2009年诺贝尔经济学奖得主威廉姆森。他是2009年诺贝尔经济学奖得主。他在交易费用、制度经济学的研究领域卓有成就。他赞扬中国的经济奇迹。他提醒中国警惕企业的官僚习气。以下为访谈实录:

从交易费用角度看中国改革

网易财经:从交易费用的角度来看,您如何评价美国现在正在进行的医疗改革?这一改革有效吗?为什么?

威廉姆森:我意识到,医疗保健也不是我的专长。不过我确实认为医疗改革非常重要,更重要的是如何合理地进行改革。我的担忧是,这些改革往往没有制定出运作机制,不知道在现状下,如何去进行改革。我们在医疗方面的支出很大,这是医疗改革的一个重要方面,这种支出确有其益处,但是花费超过了以前的预期。我认为其中一些花费可被看作提前支出。我认为本次医疗改革仍存在这一问题:相关的运营机制还没有完全实现,有时医疗改革就某种立场而言是可以接受的。立场确实非常重要,特别是在医疗这个领域。但我认为还有其他重要且必须考虑的观点。不过这些观点的组织程度不够严密,政治影响力也不如党派立场。因此,我认为应该以客观地方法做事,不仅注意改革的益处,还要考虑其成本,这是改革实践中应当注意的重点。

网易财经:中国现在与美国一样在进行医疗改革,您对中国的改革者有什么建议吗?

威廉姆森:嗯,我建议以客观地态度进行改革,在意识到改革带来的益处时,要集中进行,保证人们不滥用医疗机制,使纳税人不致承担过高成本。如果改革措施更合理,采取更多预防性措施或更仔细的监管,这些成本或许可以避免。或许有时候进行这样复杂的计划时,你或许会希望先集中精力将其简化,使其更为透明,防止改革过头,产生无法预期的后果。

网易财经:在中国有一种观点,认为稳定的汇率能够帮助降低经济中的交易成本。您对此持何种看法?

威廉姆森:如果只是比较稳定的汇率和不稳定的汇率的话,那我想确实可以说稳定的汇率能够为市场参与者提供更清晰的信号,从而有其优点,但这并不是唯一要考虑的问题。当意识到我们身处世界经济中时,汇率、国际贸易和其他国家的不同经济境况都需要纳入考虑。因此我认为汇率问题远比稳定或不稳定更复杂,我们能使其稳定在某种程度,但汇率需要反映实体经济的需要。固定汇率可能带来负担。而采取措施减轻这种负担,则可能阻碍世界贸易。中国显然不想引发这种情况,但这是必须考虑到的事情。

网易财经:有人说,腐败可以降低交易成本,您如何看?

威廉姆森:我认为这是一种歪曲的说法。实际有很多高效的做事方法,激励方式、运输及提供服务的方式。或许有时候腐败是在坏法律下的无奈之举,不过这种情况下应该做得是修改法律。腐败总的来说很危险。如果我们放开这个标准,允许任何人自主决定遵守是否遵守某部法律,如果有人违反法律,我们都不以为意,如果有足够多人接受了这种态度,将会产生极其严重的后果。除非我们进行全面的改革,从头开始,纠正这些存在缺陷的法律和法规,并在这一过程中消除刺激人们规避法律法规、作误导性的假报告等因素,重整社会的诚实正直的体系。我认为诚实正直的理念非常重要,应当始终纳入考虑。

中国可以也应当有雄心

网易财经:请问您对中国经济体制有何看法?

威廉姆森:首先我不是一个中国经济体制方面的专家,不过我确实执教过两个有关中国经济的课程,我很喜欢这些课程,人们对此也非常感兴趣,提出了很好的问题。过去三十年中,中国发生的变化非常引入注目。人民的生活水平有了巨大的改善而且还在继续趋向繁荣,我不知这样描述中国经济奇迹是否正确,但正如我说过的,中国经济的成功令人震惊,创造了纪录。中国经济的领导者们通过进行改革开放、把握经济机会,发现机会利用机会,进行投资,探索减少成本的方法,并更有效地参与交易,这些因素,以及之前提到的汇率等方面,都起了重要作用。中国许多产品远销国外,包括美国在内。中国人民创业精神及勤劳工作的习惯也起了作用。这些是值得庆祝的方面。

不过我认为,当你处于赶超模式的时候,要表现得好相对容易;如果处于领先地位,则面临更多风险。我认为中国可以也应当有雄心,不仅仅扩张生产能力,物质和服务生产能力,还要强调创新性活动以占有领先优势。如果中国希望能进行更多创业,一个非常重要的注意点是:如何激励人们进行创新,如何使人们愿意冒风险进行创新以期获得高回报。在这里,“可信度”需要考虑。我想强调的是,如何你想鼓励人们进行高风险的经济活动,你就必须使他们有理由相信如果他们取得成功,其果实不会被他人窃取。

网易财经:您提到中国仍处于赶超阶段,那么在经济体系方面,中国可以从美国学到哪些经验呢?以美国为鉴,中国应当学到哪些教训,在经济发展中避免重新犯错呢?

威廉姆森:中美双方可以互相学习,如果将美国的成功要素分解的话,我想美国鼓励新企业发现机会、把握机会的能力值得学习,如果不是这种精神的话,很多成功典型就不会出现。近几年美国的创业氛围也在不同方面有所发展,这是我们的传统。我认为在美国新市场发展方面的政策,尊重创新、鼓励创新行为等值得学习,有时一些企业在实施战略行为时,如果对于新组织形式或新的合同模式可能带来的效率提高有更清醒认识,他们会更加谨慎。交易成本经济学帮助我们了解这方面的知识。

另外一方面,我觉得我们两国都应当避免:官僚风气已使我们失去了竞争优势,美国一些大型企业比如通用汽车,就是佐证。这种官僚风气,不付出巨大代价几乎无法纠正,我认为中国企业的我认为中国企业的官僚风气所引起的成本及其后果更值得担忧。这是一个必须时刻牢记的问题。

网易财经:中国市场非常庞大而且发展迅速,交易成本等与美国、欧洲和日本等市场都有很大区别,欧洲和日本等市场都有很大区别。您认为交易成本或边界理论在这样一个市场,与其他市场相比不同之处在哪里?有何新的特点?

威廉姆森:我认为每个经济体作出如何组织经济活动的决定时,都应当在考虑交易成本方面的后果。有三方面因素需要纳入考量,首先是劳动力成本,其次是耐久/非耐久性资产投资,第三是组织成本,这是因为不了解某种活动应该在市场中进行,或者理应在市场中进行交易的缘由,却在组织内部中进行而造成的。美国有许多企业不断在这些方面犯下错误,我认为他们犯错的原因并不是由于懒惰没弄清事实,而是因为没有想清楚这个问题:哪种组织结构对进行某一交易形式最为理想,应提供何种支持。比如国家是基础,合同属于强制力量,而产权法律也非常重要。当然这些理论理应按照中国的特殊国情进行调整,中国公司面临的问题和挑战有所不同,因此采取的应对战略也应当有所区别。

以政府投资应对金融危机并不合理

网易财经:回到金融危机问题上来,金融危机2008年从华尔街开始蔓延,您认为雷曼兄弟等投行崩溃的主要原因是什么?请从治理结构的角度谈谈您的看法。

威廉姆森:我不认为雷曼兄弟组织管理混乱,不过他们在投行业务方面走得太远了,然后他们没有诚实地汇报情况,而是通过种种手段掩盖问题,直到这些问题过大而无法掩饰。当时的问题是应让雷曼破产,还是由政府给予援助。这确是一个具有吸引力的选择题。我确实认为,如果监管部门积极关注这些问题,如果他们通过禁止雷曼发布这种不可靠的报告和掩饰行为来保护市场体系,我们可能可以避免一些最严重的后果,我们可以预见到危机发生,在危机发展到不可收拾的地步前采取行动。

在这里监管部门出现了问题,这值得担忧,我们有各种各样的监管部门,我们期待这些人员来保护我们的利益。回顾过去,有各种各样的例子,当我们问:“在何时何地某人做了什么事?”拥有信息资源的人应当追踪这些事情,调查金融领域的新发展及金融衍生品的逐步增长。有人建议我们这么做,另一些监管部门的人员则认为,这不值得担心,市场会提供解决方案,我们甚至不能进行调查,否则就会破坏市场的作用。这种态度是不负责任的。

网易财经:许多国家都采取了凯恩斯主义,实施经济刺激政策,以应对经济危机。你认为这种政策会产生何种后果?一些中国经济学家认为,这可能导致通货膨胀。

威廉姆森:我认为如果经济处于危机时期,而且失业率相当高,那么有必要从某种程度上援助工人,比如发起财政能够承担的公共政策工程来增加就业。这些政策越早执行越好,为经济提供刺激,从基本精神上来说这没有错。不过我认为我们采取的经济刺激计划的效果可能不如人意,而且不像有些人说的那样,通过加倍实施相关政策就能解决。或许我们需要通过更严肃地承担政府责任来给市场注入信心,向人们展示:过去的悲剧不会重演,因为我们将正确应对,自觉地采取应当实施的措施。这话不容易说,不容易做到,但是人们有信心,就会增加投资,从而促进将来的经济增长。人们对将来的经济前景和税收法律存在一定的不确定性,因此投资不振,我们要通过重振市场信心,树立长远的负责任态度和财务完整性等,这些工作越早完成越好。使用大量宏观手段来改善经济的努力并不合理,不过历史证明,这种财政刺激措施在一定的经济环境下产生了良好的效果。但如果我们希望保持长久信心,就不能一直这么做。

张五常很有趣

网易财经:您能与我们分享最初听到获得诺贝尔奖时的情景吗?您当时的反应如何?

威廉姆森:我非常非常高兴。事实上在那之前有一些征兆,说明2009年可能是我的好运年。关于获得诺贝尔奖,有一点很有趣,当时我首先跟秘书交流了一下,她告诉我评委们已经做出了决定,我表达了兴奋之情,并感谢她的祝贺。随后我与诺贝尔评委会主席交谈,当时我们的对话中断了一会儿,我不知道该说什么。然后他说:“唔,最后我们得获得这事儿的结果”。我问道:“什么结果?”他说:“你是否接受这个奖项?”我说:“是的,我接受。”这倒不是个出乎意料的决定,但我此前并未期待或预期到会得奖。

网易财经:您因“在经济管理方面的分析,特别是对公司边界问题的分析”而荣获诺贝尔奖,此前很多新制度经济学领域的经济学家,比如罗纳德·科斯(Ronald Coase)也曾被授予诺贝尔奖。您是否认为该领域将来还会有更多获奖者?

威廉姆森:新制度经济学是罗纳德·科斯以及交易费用经济学家创造的,我为新制度经济学取得的成就而感到鼓舞,1993年诺贝尔经济学奖获得者道格拉斯·诺斯也是新制度经济学的重要代表人物,他奠定了新制度经济学的基本理论以及运用的方法。过去二十年中,我是第三个获得诺贝尔奖的新制度经济学家。鉴于经济学存在如此众多的重要领域,而且有那么多优秀的新制度经济学家,这确实是一项纪录。其他交易成本经济学家也开始关注制度经济学,但他们曾很长时间忽视制度经济学,因此我们正在与一些交易成本或者治理方面的经济学家接触,在这一领域的研究和行动有助于促进国家的发展。我们正在考虑,将经济学与其他社会科学融合在一起,投入更具生产力的领域,并且加深我们对复杂问题的认知。

网易财经:事实上有一些经济学家取得的成就足以赢得诺贝尔奖,却并未获得该奖项。您觉得阿尔钦(Armen Alchian)和德姆塞茨(Harold Demsetz)算是被诺贝尔奖遗漏的经济学家吗?

威廉姆森:我觉得两人都有资格。阿尔钦是一个非常优秀的人,我数年前曾与他合作研究产权经济学,从与他的合作中获益匪浅。一直以来,德姆塞茨都具有敏锐的洞察力和批判精神,使得许多值得研究的新问题得到重视。

网易财经:您去年与奥斯特罗姆共同获得了诺贝尔奖。事实上,1974年张五常在其论文《价格控制理论》(A Theory of Price Control)中提出,“在存在非排他性的收入以及具有耗散的趋势的情况下,与此有牵连的每方当事人都会在约束条件下把耗散减到最小”,您如何评价张五常在这一领域的贡献?

威廉姆森:张五常是个很有见解的人,他是科斯的学生。他的见解往往具有前瞻性、有趣、而且很准确。交易成本经济学过去取得成功的原因之一是,它强调进行预测。预测后再进行测试,从而判断预测是否准确。但张五常并不强调这点,这并不容易做到.交易成本经济学家通过很长时间发展它,使其变得更为严谨、解开迷惑,为公共政策服务,而这点之前尚未得到充分认识。

网易财经:您认为一个经济学家应该具有什么样的性格或者品德?

威廉姆森:这取决于你从事的工作。我做研究生时学习到几个重要准则,我一直坚信不疑,并向我的学生传授。首先你必须获得良好训练,对你研究的经济领域的基本规则充分掌握。除此之外,如果你研究的现象跨越经济学,涉及到了其他的社会科学,你应当考虑到这些需求并应对这一挑战。第三,你必须有活跃的思维,你必须有好奇心,渴望了解事情的经过,尝试了解现象背后的事实。如果你能具备这三方面的品质,再加上一些经济学的框架性知识,比如我推荐交易成本经济学的一些框架,当然这不是唯一的框架,这就能让你较为成功。与物理学、自然科学相比,社会科学极为复杂。“拿来主义”,即吸收不同的观点,然后专注某一方面加以发展,拓展该方面的认识,是一种研究经济学的有效方式。我认为我们不应当满足于基本知识,而应该理解具体现象。

另一件我要求我的学生做到的事情是,以一种谦逊、缓慢、深思熟虑且于理有据的方式研究这些问题,即要认真研究,弄清问题的细节,弄明白其背后的机制,深入的理解它们,而不能浅尝辄止式地只做表面研究。如果综合了这些优点,那你就有了很好的研究基础。

网易财经:在您的学术生涯里,谁对你的影响最大?主要是在那些方面?

威廉姆森:在我出版《资本主义经济制度》一书时,曾说过有4位老师对我影响很深,他们是阿罗(Kenneth Arrow), 艾尔弗雷德·钱德勒(Alfred Chandler), 罗纳德·科斯(Ronald Coase)和赫伯特·西蒙(Herbert Simon)。他们对我的影响是多方面的。阿罗曾被誉为世界上最好的经济学家,对此我绝对赞同。他非常优秀,充满好奇心,并经常鼓励人们尝试不同的项目,在这方面我获益良多。钱德勒是一个商业史学家,但他在组织方面也非常有研究。至少对我而言,是他第一次让我去学习,并问“我们能否阐述不同事情所揭示的不同经济现象?这对我非常重要。虽然当时我还没有上过经济学的课,我却有所了解。科斯也是这样,他有着比旁人更加敏锐的观察力。他教导我们需要研究图表上无法反映的其他现象。同时,我也常常借鉴科斯的研究和新发现。他是第一个定义“交易费用”的人。这是一个曾被忽视的概念,特别是从“银行破产”这一方面来说。最后是西蒙,他是一位社会学家,特别是在组织学理论方面。他认为社会科学之间可以相互配合,而不是“各自为政”。在他们的帮助下,我的研究项目才能最终获得成功。

网易财经:您认为获得诺贝尔奖的最关键因素是什么?学术成就扮演了最关键角色?还是其他因素,如运气?您能给中国的经济学家们提些什么建议?

威廉姆森:我认为,对所有人来说最重要的是要有一个好的职业。你应该享受这个工作,掌握这方面的技术并且非常努力,然后获得很好的成果,为之感到非常自豪,这是我对所有年轻的学者、所有年轻工作者的建议。有时候,你的工作可能十分有趣。尝试坚持在一个有机会和前途的工作上取得成就。但也要具有应变能力,不是总朝着一个方向就会有结果的。要意识到有其他机遇的存在,一旦机遇出现就要努力争取。当然,这里面也存在风险。不过向前看、把握能够带来这些回报的职业、努力为此工作,是几个要点。是的,运气当然也是一个因素。有时候有些成就如此重要,以至于相关的学者必将获得诺贝尔奖,有时候却有几个很好的候选人,这就可能要看运气是否帮你的忙了。

网易财经:你目前是加州大学伯克利分校担任“爱德华·F·凯泽”名誉教授,能否透露一下你退休之后的计划以及和准备如何利用所获的诺贝尔奖奖金?

威廉姆森:我决定将奖金大部分赠予加州大学伯克利分校用于聘用经济组织这一研究领域的负责人,以及其他有价值用途,最后我发现自己仅剩下大约5%的奖金。不过将这笔钱捐赠出去而不是用于交税,我还是感到比较满意的。这是一个很好的主意,我知道我捐助的大学或其他地方都非常感谢我,这让我很高兴。至于我目前的工作,是的,我现在还有大量的工作没有完成或者有待完成。我在此前很早就已经发现“监管失灵”的问题,但是这次的金融危机凸显了这些问题的严重性。我认为,我们目前亟待找出监管体系中的优点和缺点,并进行系统的休整。我希望能说服一些我教过的学生以及同事和我一起参与这个项目。

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