2013年陆家嘴论坛

“全体大会一：世界格局新变化与全球经济新平衡” 

[司仪] 现在我们进行全体大会一，为我们主持大会的是王波明先生，《财讯》传媒集团董事局主席、财经杂志总编辑。 [11:14:19]

[王波明] 大家早上好。非常荣幸能够主持第一节的讨论，我们第一节的讨论是有关全球经济的格局的新变化和再平衡问题。这个问题其实是在2008年美国次贷危机引起的全球金融危机以后，经常在2010年、2011年讨论的问题。今天又旧话重提，我们来看看全球在金融危机以后大概三四年的时间，到了今天，全球从金融危机恢复中到底有什么样的情况，今天我们的这一节的嘉宾都是来自于全世界各行各业的专家，他们会从各自的角度谈一些自己的想法。今天的形式是这样的，先请嘉宾发表自己的意见，之后我们希望能够留出一点时间，跟台下的听众们，如果有什么问题，可以都准备一下，到时候可以跟台上的嘉宾互动。 [11:15:17]

[沈联涛] 谢谢波明主持人。各位领导，各位朋友，各位嘉宾，上午好。我觉得非常荣幸，今天跟大家讨论一下，我个人对全球金融改革的新变化、新布局、新进展跟大趋势。 [11:16:04]

[沈联涛]  全球金融失衡的问题，美国的贸易赤字放缓了，所以从贸易失衡的角度基本问题逐步解决，但是这次危机从金融改革的方面做了大量的工作，未来金融演变究竟是什么，我很简单地说几句。 [11:17:11]

[沈联涛] 第一，当然危机的根源是过度的消费、过度的杠杆。杠杆引发出来在哪里呢？实际上就是银行业跟影子银行业连接中，银行业过度的杠杆造成的。发达国家对这个没注重，在2008年雷曼倒闭之后，就发现有个内病，最近就从《巴塞尔协议三》各个不同方面抓这个问题，但是对应是宽松货币政策和宏观审慎手段，监管银行的基本措施，透过《巴塞尔协议三》，加强资本充足量这些问题都开始有很明显的效应。但是对影子银行的监管措施，还没有完成，没有退出。这两个宽松货币政策推动经济，和解决全球缓慢的问题跟宏观审慎手段有一个互相的矛盾，现在我们就处于在这个情况下，大量的央行出手把利率基准降低，但是这对长期的投资者、社保、保险公司、个人储蓄的生存能力有很大的压力。 [11:18:51]

[沈联涛] 最近这几个月大家已经看到了，如果市场的预期、长期的利率会上升，大量流动资金就从新兴市场先开始流入，然后撤出，资本价格还是有人上升，商品价格下降，在出口也开始放缓的情况下，新兴市场的压力是不小的。这个根本的问题是什么呢？我最近做了一个分析，从全球金融危机的2012年的影子银行报告中，我们发现有一个全球金融体制失衡的问题，就是银行业占全球金融资产一半，影子银行占1/4，央行现在占8%的情况。意义是什么呢？就是83%的金融体系是短期趋势。借短钱投资在长期的项目里面，在低利率的情况下，这个可持续，但是如果利率出现上升的趋势，整个流动性紧张的情况就会出现。大体来看，这个表（结合PPT），全球70万亿GDP的情况下，银行资产占113万亿，全球资产260亿，金融资产占GDP的3.7倍，欧洲、日本、英国都是占5到7倍之内，中国占2.8倍，亚洲占2.5倍，其他新兴市场1.8倍的情况下，金融资产对GDP越高，就会意识到杠杆率越高，所以这次通俗的说，实际上是一个去杠杆的效应。 [11:21:56]

[沈联涛] 影子银行的基本状况是什么呢？就是规模大而不倒的、全球有系统性影响力的金融机构，算下来有28家。这28家全部在11个大国之中，全部加起来有45万亿的总资产，占GDP的63.3%，所以现在大而不倒的金融机构还集中的情况下，影子银行信贷在全球扩张。货币和金融的稳定未被监控的情况下怎么弄呢？大家现在还蛮有争论的。实际上对中国、对新兴市场大趋势的影响是什么呢？这个意义就是，如果有大量的资金在全球流动，我们从长远、稳定、可持续的发展来看，肯定要在长期投资、长期机构投资者的深化，比如说是保险业、社保，PE、资产管理方向大力发展。这个方向周小川行长开始也说了。上海作为中国的国际金融中心，加上资本市场跟银行业的配套，推动人民币走出去，在这方面吸引大量的国际长期投资者，促进国内的长期投资者的发展，对上海、对中国、对全球来说有很大的潜力。我就不再多说了，留多时间给我的同事们，大家来讨论这个问题。谢谢大家。 [11:24:48]

[王波明] 谢谢沈先生。沈先生提出一个很重要的问题，大家都知道2008年那个时候的金融危机有很多的问题，累积出来，但是几年过后，现在来看从大而不倒的问题，从监管、流动性来看，可能这个时候比那个时候的问题还要大，也就是说金融危机的根源还是存在的。

[11:25:22]

[瑞图·佛兰乔尼] 各位女士们、先生们，上午好。下面我来谈谈我们金融行业在过去几年当中的结构性推动力，以及上海要建设国际金融中心的机遇。我会把重点放在交易所的行业上，谈一谈在过去25年当中我所认识到的五大结构性推动力。 [11:26:07]

[瑞图·佛兰乔尼] 首先，交易所曾经是国家性的、地域性的机构，但是随着上个世纪八十年代电子交易的兴起，远程接驳逐渐成为现实，市场的参与者不再受到地理位置的限制，因此带来的结果是跨境的金融工具开始大幅发展。时至今日，我们仍然朝着真正的全球性的交易以及交易后的网络方向来前进。 [11:26:47]

[瑞图·佛兰乔尼] 第二，技术创新已经把高频交易、算法交易变成了现实。换句话说现在的交易是由计算机以毫秒级的速度在进行。速度已经使得地理距离变得不重要，所以很多的交易所目前都提供主机代管服务，这样就使得市场参与者进行交易的计算机可以非常近距离地靠近主机，完成报价撮合、价格发现等功能。 [11:27:52]

[瑞图·佛兰乔尼] 第三，很多交易所以前都实行会员制，拥有者就是会员，但是电子交易的影响另一个结果就是使得交易所进行了公司制的改革，也就是说把市场的参与者和所有者分离开来。世界上一些巨大的交易所组织通过公开上市这一趋势，更是加剧了参与者和所有者的分离。 [11:29:02]

[瑞图·佛兰乔尼] 第四，公开上市为交易所行业整合打下了基础。在一系列的国内和跨国的交易所并购浪潮之中，产生了新的跨国性的交易所组织，这些组织大部分都是以美国为主导，德意志集团是少数立足于欧洲的国际交易所集团。 [11:29:58]

[瑞图·佛兰乔尼] 第五，监管的发展。这呈现了两种相矛盾的趋势，一方面一种趋势是“去监管化”，和监管制度相互认可的方向来发展。这为远程接驳和跨境电子交易提供了法律前提。但是另一方面，随着2008年开始的金融危机的发展，“再监管”又重新进入了舞台，其目的是旨在平衡市场效率和市场安全以及诚信。 [11:31:19]

[瑞图·佛兰乔尼] 那么再来看，未来的全球性交易所组织有哪些重要的成功因素呢？主要有三个方面。第一个风险和流动性的管理。这个在过去仅仅是作为交易业务的辅助部分，现在已经逐步发展成为交易所组织的核心价值主张。由于像《巴塞尔协议三》这样的监管，对于固有资本提出了新的要求，交易所所提出的抵押品管理服务，就变得日益重要，有些时候变得至关重要了，抵押品是旨在提高监管效率的。此外，为衍生品的市场提供清算服务，场内和场外的衍生品市场正是由于这种服务的提供变得日益趋近。这些发展的同时导致了交易所组织发展向中后台转移。总而言之，所有以上提到的服务都进一步提高了整体市场的诚信。 [11:33:14]

[瑞图·佛兰乔尼] 第二，一体化的业务模式不可或缺，这个模式应该覆盖整个价值链，并且横跨各个产品组合，一个理想的产品组合应该一方面实现跨市场、跨资产类别，另外一方面应该注重结合风险和流动性管理。 [11:34:16]

[瑞图·佛兰乔尼] 第三，成为值得选择的合作伙伴，已经具有前所未有的重要性，只有这样才可以在技术和国际化方面创造共享的价值。我们德意志交易所认为，行业整合仍将继续，就现在的情形看，尽管我们交易所行业不太可能通过整合最终形成全球统一的一家交易所，但是合作伙伴的模式会继续推进，我们和优秀的地区性的专业性的交易所进行竞争和合作，并且将继续驱动全球的交易所组织向一起靠拢。 [11:34:57]

[瑞图·佛兰乔尼] 我们说伙伴关系之所以重要，是因为它可以使固定成本的基础和自由流动池中的资产杠杆化，这样就出现了一个新的术语，叫共享经济。共享经济是基于共享的基础设施、流程和全球基准产品的销售网络，以此为国际市场树立标准。 [11:35:31]

[瑞图·佛兰乔尼] 下面我们来讲讲监管。监管已经成为推动国际竞争的一大重要驱动力，跨欧洲和美国市场的综合性监管议程，也见证了这个情况。特别是场外衍生品的清算方面，这些监管的议题对于金融行业的业务模式产生了很大的潜在影响，因为它们可能会引起高的执行成本。全球的宏观经济仍然存在着不确定性，金融全球化会从头再来，还是会继续，还是会倒退呢？在微观层面上，监管也存在不确定性；在市场结构方面，我们现在为场外衍生品提供的中央对手方清算，将会扮演更加重要的角色。这就意味着场内和场外的市场将越来越近，那么这也将有助于提高市场的安全和诚信，地域性的增长正在向美洲和拉丁美洲转移，预计发达市场的增长潜力是非常有限的。 [11:37:55]

[瑞图·佛兰乔尼] 最后我们预计交易所行业的整合会继续，那么在不久的将来，我们看一看我们的竞争者以及公司上市选择的话，我们觉得亚洲交易所会承担或者说扮演更加重要的角色，包括在中国的交易所，特别是上交所，应该会在未来的发展当中起到更重要的作用。我们相信未来交易所行业的增长点将会从美国和欧洲移出，进入到中国和周边的国家。我相信一个非常灵活的业务模式加上合作，会推动我们未来的经济合作。 [11:38:43]

[王波明] 谢谢，下一位嘉宾是芝加哥商品交易所的首席执行官。金融危机以后，由于全球流动性的泛滥，大宗商品说的细一点，最近的黄金，全国人民都参与了，这一方面的趋势大家可能也都非常关心，所以我们下面欢迎普鹏德尔·基尔，芝加哥商品交易所的首席执行官，为我们作讲演。我们发言的时间只有5至7分钟的时间。 [11:39:58]

[普鹏德尔·基尔] 谢谢。女士们、先生们，非常高兴来到这里，见到大家。我们在讲到全球的再平衡的时候，首先要来谈一谈现在的监管情况，以及在未来的监管会是怎么样，特别是在美国和欧洲，还有亚洲。刚才瑞图·佛兰乔尼先生讲到了《巴塞尔协议三》。《巴塞尔协议三》会影响到我们所有人，但是危机就已经带来了一个重新的平衡，新的平衡转化会是怎么样的呢？我7分钟内保证讲完。7分钟里面主要讲的是一个过程，我们如何来评估全球经济，进行重新平衡的过程。 [11:41:07]

[普鹏德尔·基尔] 我们看一下过去十年全球经济力量的转移，财富和经济力量已经从东往西移，所以全球经济的增长中心其实已经从发达国家进入到了新兴市场。在新兴市场，比如像中国这些地方的经济增长主要是来自于中国巨大的人口带来的人口红利，使得GDP有两位数的增长。刚才我们的主持人也提到了这一点，这使得全球的资本基本商品和劳动力从发达国家进入了发展中市场。同时因为有非常好的资本市场，所以也有资本的调配，因为资本，有些资产可以说自由地穿越政治的版图，资本会找到最有生产力的地方。同时央行也收集了大量的外汇储备，主要是美元的国债。中国人民币也在渐渐地崛起，特别在这样一个时间上，在几年的时间内，我们预计在中国会有大量的资本流入流出。 [11:43:09]

[普鹏德尔·基尔] 我们说原材料和大宗商品对生产商是非常重要的。很多的大宗商品已经进入到了发展中国家，主要是中国，然后就转变成了高质量的成品，这个成品世界也是需要的，而且也依赖中国来提供这样高质量的产品。但是因为很多的新兴市场的货币是被低估的，在这些地方运材料、大宗商品的价格就太高了。如果美元继续下调，而新兴市场的货币继续上升的话，发达国家大宗商品价格就会过高，而发展中市场的大宗商品价格会过低。劳动力套利其实在很多的制造业产业和服务业方面非常明显，特别是很多工作就离开了美国，外包到中国和印度。这样一种劳动力重新分配不仅推动了发达国家的公司利润，同时让我们有更加便宜的产品，也让发展中国家出现了新的中产阶级。 [11:44:42]

[普鹏德尔·基尔] 现在发展中国家或者说新兴经济体就有很多的外汇储备，主要是以美元计或者说美元的国债。现在新兴经济体也需要发达国家有审慎的货币政策来保护他们的投资，但是发展中国家增长非常慢、发展非常低，他们希望有松驰的财政政策。理想上来讲，我们希望在全球的角度共同解决这个问题，但是从短期来看，我们觉得这还是会造成对汇率、利率还有股票、大宗商品市场巨大的影响。 [11:45:43]

[普鹏德尔·基尔] 现在看一下未来的发展。首先中国的经济开始放缓了，中国的经济活动似乎回到了比较健康的水平。尽管之前有比较长的发展，但是政策也做出了一些变化比如说医疗改革、还有环保。从2013年官方的报告，中国的GDP增长率在7.2到7.8%之间，而过去两位数的增长，30年的增长似乎已经不再会回来了。长期来讲，中国实际的GDP增长可能会放缓一点，这是因为过去高速增长的自然结果。中国慢慢变成一个工业经济体，这同时带来三大规模影响。第一，现在的劳动力生产率会下降。第二，就是会减少在2020年的时候城市化。第三。是人口的老龄化。三大趋势再加上经济的放缓，就使得中国必须要进行经济的转型，然后成为一个比较成熟的工业经济。这就使得中国的政府进一步解决工业污染的问题，和建立很好的社保体系，因为现在的社保体系可能还没有办法应对快速的老龄化。随着经济体的日益成熟以及人口会有更多的财富，就必须要让中国更加整合到全球的经济当中，人民币的正常化再加上政府持续的发债会有很大的影响。 [11:48:29]

[普鹏德尔·基尔] 首先，中国的货币不会有巨大的升值的压力，不像过去的十年。另外，由于外汇储备增长比较慢，意味着中国会减缓对美国国债的购买，同时美联储也可能会渐渐推出量化宽松，这两个是一块发生的。现在可以看到美国经济力量再一次上升。但是根据我们的首席经济学家的预测，美国不再需要量化宽松。因为现在我们就觉得说，即使没有联储作为一个最后的购买人，各种各样的市场活动也已经开始复苏起来，现在在美国已经出现了房地产市场的复苏、消费者信心的提升和失业率的下降，以及政府税收收入的上升。简言之，对很多利率市场参与者不再需要联储来帮助他们提升信心了。 [11:50:53]

[普鹏德尔·基尔] 全球的经济和治理如何来适应世界新的趋势呢？首先我们觉得作为监管者来讲，要致力于推动经济的增长，从这个角度上来讲，对他们来讲最重要的是投资者保护。除此之外，监管者还要继续去推动一个非常强有力的市场，来推动投资和风险管理，只有有了投资和适当的风险管理才可以推动经济增长。从2008年的金融市场当中，中国可以学到一件事情，风险管理是至关重要的。作为政府、市场参与者和机构、商业来讲，我们现在必须接受全球的经济复苏是比较慢的。 另外有很多资本上的限制，收益率比较低的。 [11:52:41]

[普鹏德尔·基尔] 大家就意识到，为了避免这样的问题，我们就必须监控风险，对风险进行监控，不要让风险变成系统性的风险，影响到全球的市场。现在在市场上已经看到了一些信心恢复的迹象，大家的风险偏好在增加，大家对于这种没有限制的风险兴趣却没有增加，所以我们现在必须回到一个基础的世界，监管者、投资者就希望有更高的透明度、更标准化的解决方案，并且以后也会在金融市场上起到越来越重要的作用，更快地加以推动。 [11:54:15]

[王波明] 谢谢基尔，刚才基尔先生也谈到，全球的再平衡，就是发达国家要多储蓄、少花钱，作为中国来讲，应该少储蓄多花钱。刚才周小川先生也讲到中国储蓄率太高，也是鼓励大家要多花钱，但是在现实世界当中，人们的行为不是以这些人所说的意愿在发生。人们都还在做相反的事情，所以希望也一个“上帝”在上面指导大家谁应该多花点，谁应该少花点。但是不管怎么说，全球再平衡的问题，刚才各位都讲到了，沈先生也讲到了，问题是短期资金长配，还是要鼓励市场，刚才周小川先生也讲了，资本市场要把市场的资金通过一个机制，希望能越长越好。下一个讲演者是杜尚瑞，大家一谈到长期资金第一个事情就是讲保险。所以由杜尚瑞先生为大家做一个探讨。 [11:55:17]

[杜尚瑞] 主持人，各位来宾，大家好，我今天非常荣幸可以在大家面前谈谈我的想法。我想说的话之前大家都已经说到了，我主要是谈三个重要的观点。 [11:56:09]

[杜尚瑞] 第一个就是全球GDP增长的整个组合的态势发生了变化。不仅是GDP的大小，还有GDP增长的速度都可以看到明显的变动。2005年新兴的亚洲经济体GDP的总量，占全球GDP的8.7%，到2015年大家的预测是将超过18%，要翻一番。在2012年的时候就已经比2005年的时候翻一番，达到7.2%了，这和大家想象的完全相反。不仅是中国还有亚洲很多其他的地区，都已经是全球的宏观经济重要的组成部分，历史上就是这样。所以我们并不感到有什么的奇怪，但我们感觉奇怪的是这个调整速度非常快。 [11:58:39]

[杜尚瑞] 另外两个重要的因素得从宏观经济的层面上来看，我觉得很有必要去提醒大家注意。第一个就是亚洲的经常项目，目前已经逐步走向平衡，经常项目上的盈余在减少。2000年的时候，亚洲的经常项目上的顺差大概是占GDP的2.2%，在2005年的时候达到峰值5.3%，金融危机之后这个已经降下来了，2012年经常项目的盈余占的1.3%，这就意味着全球的贸易流已经在逐步回到一个平衡的阶段，原因某种程度上还是因为西方经济体衰弱和在美国进一步的去杠杆，才逐步走向平衡的阶段。所以可以看到这种做平衡并不是以我们期待的方式，因为再平衡并不是完全由于亚洲的消费来驱动的。 [12:00:39]

[杜尚瑞] 亚洲消费占GDP的比例2000年到2012年的时间里，下降了6个百分点，这些亚洲新兴体并没有在国内消费更多，而是投资更多。特别是2008年以后启动的基建项目占的投资比例很大，而这些投资到现在为止还没有在这些地区和经济中间带来实际的消费。我们该怎么办呢？我在想，有三个做法可以尝试，在这个地区的很多政府都可以尝试一下，而且我觉得发达国家也可以采取一些措施。新兴经济体需要加强社保网络，储蓄率在中国还有其他的亚洲经济体，这么高的原因，就是大家不知道自己退休以后人生未来会怎么样，所以不得不将社保以自己的方式进行储蓄。本来应该是一个社会化储蓄的计划，现在变成个人为自己来进行储蓄。他们不知道未来会怎么样，但是如果可以将个人保险体系社会化，这样保险就能够在中间扮演一个非常重要的角色，这样可以让老百姓感到放心，对自己的未来感到有希望，他们就可以大大地释放自己的购买力，但目前还不存在。 [12:02:54]

[杜尚瑞] 第二从银行的角度来看，需要进一步地再调配资金，将这些资金融资调配给中小企业。这些中小企业不仅能够创造就业机会，而且可以提高消费和购买力，大大有利于亚洲新兴经济体国家。很多的大型银行还是关注大型的国有企业，如果我们可以打破这样一状态，将这些银行的融资转给真正创造就业机会的人、创造人群激励的人，最终能够进一步推动大家的国内消费。正如刚才周小川行长所说到的，现在需要进一步加大资本市场的发展，资本市场大规模的、丰富的发展，对于机构投资者而言，带来更好的发展前景。而且需要进一步地加速改革，新的产品、新的不同期限的产品都需要发展，这样一些机构投资者，比如说保险公司，尤其是社保基金，能够确保有一个长期的储蓄需要得到满足，满足本国老百姓长期储蓄的需要，这些机构投资者才能进一步发展，所以我觉得机会还是非常巨大的。 [12:05:00]

[杜尚瑞] 昨天晚上杨市长还说到，7.5%的增长对中国而言，还是谦虚的。我们在欧洲看不到7.5%的增长情况，可以想象在发达国家只要能够得到7.5%的一半，他们就可以笑得合不拢嘴，而中国却当是已经放缓了。当时的中国GDP还不如今天的50万亿人民币的1/4。不管怎么说，绝对数字还是有意义的，所以中国应该对目前强劲的增长感到骄傲，作为世界上第二大经济体，这不应该是大家担心的问题，大家担心的应该是增加一些额外的措施，让老百姓能够更放心，而愿意更多的在今天进行消费。谢谢大家。 [12:07:15]

[王波明] 谢谢杜先生。我对他最后说了一句，昨天晚上杨市长说中国经济增长率在往回退，可能今年有一个7.5%左右，他说世界上很多国家只有一半就很高兴了。我现在觉得如果欧洲有7.5%的1/10，增长率能够正已经也是非常高兴了。下一位演讲者可能大家也非常熟悉，梁锦松先生，也曾经是在咱们香港的“财爷”，现在在黑石作为投资负责大中华地区的业务，从新的角度谈谈全球再平衡的问题。 [12:07:54]

[梁锦松] 作为第五个讲者，讲这个题目，我怕有点重复，还好今天的题目是“世界格局的新变化与全球的经济新平衡”。这是一个很宽的题目，所以我尝试从另外一个角度谈这个问题，当然这个问题起源就是在2008年、2009年开始的全球金融危机。从金融危机到现在，我们看见很显著的一个发展，就是在全球主要的经济体都在奉行一个宽松的货币政策，用一个比较通俗的角度或者词来说，就是所谓的“印钞票”，我们看美联储资产负债表，在几年之内增长超过一倍，欧洲中央银行的增长速度更快，最近加入了日本，都在所谓的“印钞票”。 [12:09:23]

[梁锦松] 这个“印钞票”的速度在历史上前所未有，当然可能起源也是在1971年开始，美元脱离金本位，货币的发行可以无限增加。在增加的时候，我们如何从基本的所谓经典的经济学来谈，你要不就是印更多的钞票，要不就是通货膨胀，要不就是资产的价值再上升。现在全球的银行种种原因，包括我们要求有更高的资本充足率，所以所谓钞票或者是货币的流通速度是减慢的，暂时还没有通货膨胀的出现，但是在资产方面的价格变化无论是股票市场、无论是在房地产市场已经在显现。 [12:10:33]

[梁锦松] 我要谈的一个问题，就是全球财富分配，在过去更加贫富悬殊，这是财富分配不公，或者说不平衡。而在印钞票的同时，我们也看到有几个趋势，在加速全球财富的更加不平衡。跟印钞票有关的是在“一人一票”的经济体特别显现的。就是在政府的开支方面，有一个很大的赤字，以后在“一人一票”的政体里面，虽然每一个政客上台或者说竞选的时候都是说为人民谋幸福，特别是为下一代谋幸福，但是最重要的是能够选的上，拉选票。人的天性是想多拿一点，特点都是奉行比较宽松的社会主义，多给一点福利，少征一点税。在“一人一票”的政体里面，特别是南欧的国家，他们只能是借钱来解决，就是把子孙的钱拿到现在来用。而现在金融危机，中央银行来买钞票，有的人说不如用直升飞机来洒钱。这样的话除了刚才说的资产价格上升，另外一个，年轻人就看见，现在就要背负上一辈的享受，上一辈人看起来对前景更加悲观。与此同时，全球的老龄化也越来越严重，我们都看见了，刚才庄先生说是不是可以把社会保障增加一点社会化，但是我们看见在美国，在其他欧洲国家，所谓的保险金或者是政府的保障金基本是这个库存是空的。美国的银行里面都是没有钱的，都是用年轻人、用这一代付上一代的福利金，所以如果我是年轻人，我就不会满意，为什么要我背负你们的花费。 [12:13:54]

[梁锦松] 还有一个原因加速导致全球不平衡的分配。在全球化里面如果有一个好的产品、好的主意，全球都是你的市场，大家的口袋都有手机，手机有几个牌子、几个标准，这个是充分说明了如果有好的产品，全球都是你的市场，你就发财了。但是如果你没有技术、没有好的产品，我告诉你，你唯一的竞争就是用你的劳力、你的价格来竞争，就是价低者得。但是这个在全球化的今天，你不是跟隔壁来竞争，而是跟全球最低的劳工价格来竞争，这就导致全球财富更加不平衡。 [12:15:39]

[梁锦松] 最后一个是新科技，新科技也把我们的生活变得更美好，手机就是一个例子，经常接受新的媒体、新的信息等等。在新的科技里面有一个网络的效应，就导致了一个赢家全拿，几个人可以赚，其他人都倒闭的现象。我们也看见一个事实，新科技把很多低技术的工种都取代了。以前很多工种现在可能都看不见，现在很多的工种可能以后都没有了，现在做打扫的很多人扫地不用扫把了，现在用吸尘器等等其他的科技。还有人预计几年之后不用人来开车的，驾驶员也没有了。现在大家都讲退市或者是量化宽松是不是可以减轻点，说扭转，但是我们都知道在“一人一票”的政体里面，如果谁做这个，谁可能就会选不上，所以很多财政的赤字可能还会增加，量化宽松在不同的程度，退市可能还比预期的慢，然后全球化是不可逆转的趋势。 [12:18:07]

[梁锦松] 在过去10年，美国有1%的人口就占了美国财富增长的40%，这个速度是过往十年的双倍，再加上刚才我说的新的科技可能取代很多低工种，所以可以看到未来贫富悬殊更大，年轻人觉得自己的前景不好，这样会导致社会不安，这个是很值得关注。 [12:19:31]

[梁锦松] 怎么样重新平衡？这不光是一个财政的问题。在财政方面，每一个政府都要想一想，怎么样去做。第一个方面要保持短期的稳定，但是另外一方面长期怎么样去保障，不会加剧社会不安的因素。如果是分配不公，年轻人觉得没有希望，恨官、仇富的思想只会越来越严重。除了货币政策以外，政府是不是应该要考虑其他的政策，怎么样培养人才，让每一个人都能参与所谓知识经济。全球以后的不公或者说不平衡，不光是国与国之间、经济与经济间的不平衡，很可能在全球上面有两个阶层，一个是有知识的人，另外一个就是没有知识的人，所以怎么样让每一个人都变成有知识的人，这不仅是学校的问题，也是全社会教育的问题。有了教育，而没有人用这个有知识的人，也是不行的。我们看到很多东南亚的国家都有教育，但是在本地没有机会、环境不好，只能到外面去做员工。 [12:21:15]

[梁锦松] 所以政府除了培养人才方面，还要考虑怎么样去鼓励做科技与发展，不光是大专院校，还有在商业的R&D。第三个在金融平台怎么样发展VC，怎么样有适当的市场，让这些发明可以取得财政上的支持，可以享受他们的成果。 [12:22:01]

[梁锦松] 最后一个，怎么样在整个社会鼓励企业家精神，怎么样鼓励人们可以踏出一步“下海”。当然在中国我听说大学生第一个选的行业是做干部，这个跟其他的有些经济鼓励人们去下海、去经商、做企业家的精神，有一些不一样，这个可能也是政府要考虑的。 [12:22:41]

[梁锦松] 除了要思考怎么样鼓励人们去创富之外，还要重视造富，有些人根本参与不到所谓知识经济中。在这方面，我预计全球的政策会从过去30年偏重财富和创造财富，转到分配财富，但是这个我们要一方面接受这个现实，当然另外一方面不能光是谈分配，如果没有财富的创造，哪有财富来分配，当然再分配的同时也有造富。我们的福利，就是所谓的安全网定得过高，是不是也会减低所谓创新冒险下海的精神，我觉得这是大家要考虑的。我的发言到这里。谢谢。 [12:23:52]

[王波明] 谢谢梁先生，梁先生从独特的角度谈谈全球新格局，但是他谈的我确实觉得有几个问题非常重要，比如说流动性的问题，现在好像一想，出了问题，印一点钞票，我实在想不通，印完钞票以后，可能把短期的经济提升起来，但是留了这么一大堆钞票在市场上今后怎么办，会不会出现问题，这个问题好像很大。但是大家现在也不愿意受苦，我能把短期痛苦解决了，长期痛苦留到后面再说吧。我们后面最后一位演讲者是我们的法国兴业银行（中国）有限公司董事长马蓉露女士，她就住在北京，来给咱们从银行的角度来看看全球再平衡的问题。 [12:24:36]

[马蓉露] 尊敬的王主席，女士们、先生们，尊敬的朋友们，非常荣幸在这里跟大家发表演讲。发达经济体一直都是过度依赖债务，现在不得不去杠杆了，历史经验表明去杠杆化的过程，既漫长又痛苦。来看一下我们现在所处的阶段，私营部门的去杠杆化在美国不断进行，已经降到了2002年的水平。在欧元区边缘的一些国家也在进行，新的模式就意味着发达国家经济体更低的GDP的增长速度，广大的新兴经济体发展速度也逐渐放慢了脚步，像俄罗斯和中国。 [12:26:16]

[马蓉露] 全球的贸易尽管是发生了危机，还是在不断地扩张，尤其在亚洲的趋势更加明显，全球的失衡，虽然已经减少，在欧元区也是有减少的现象，我们也看到在美国的经常性账户的赤字已经从2006年占GDP的6%，下降到了当前的3%。西班牙的经常性账户的比例从占GDP的8%，下降到了0，这就是我们谈到全球的一个失衡问题，正在解决之中。现在危机发生6年了，各个国家的中央银行还是在大幅参与流动性活动，以及资产价格行为。尤其是在欧美国家，公共部门的债占GDP的比例在很多城市的经济体当中还在不断增长，有些甚至达到了100%。 [12:27:43]

[马蓉露] 最近市场上这样一些波动性，自从5月份以来看到了波动性，就说明了过度宽松的货币政策退出面临的困难非常多。所以流动性的正常化要跟高利率斗争，已经成为很多国家要解决失衡问题的一个挑战。 [12:28:28]

[马蓉露] 全球的趋势怎么样去改善呢？从危机当中我们学到一个教训，就是在全球的监管要采取协调一致的措施，增加更多的协调度、更加多的合作。那么一开始应对危机的措施都是经过深思熟虑的，比如在西方很多银行，都已经加强了资本和流动性的关系。更高的透明度、集中的清算还有更多衍生品的抵押都提高了，统一银行业的、贯穿整个欧元区的监管，一致性决议的框架也是在制定当中。 [12:29:19]

[马蓉露] 国际上的一些标准制定者，比如说20国集团、金融稳定委员会以及其他的标准制定者的努力成功之后，监管却是变得越来越零散了，以下就是一些例子。比如说在美国，有一些特殊的政策是由外国的银行机构必须来遵守的，以及巴塞尔协议三，银行资本协议执行不均，除此之外场外衍生品的新规迟迟没有出台，所以就当前来说我们认为，又重新出现了监管零散化的趋势。每一个国家在尽力把国内的储蓄留在国内，人们在对流动性的比例和期限方面也有很多的争论。 [12:30:39]

[马蓉露] 另外，巴塞尔协议当中的净稳定资金比例还是有争议的，在争议当中，为长期的项目寻求资金是非常困难的，中国以及其他的新兴经济，在反对全球金融市场去国际化方面有很大的利益，因为他们在国际的资本市场当中既是贷款人也是借款人。新兴的经济体有大量的投资，由于基础设施的需求，这就需要国际上的银行和国际资本市场的支持，新兴经济体的经济，尤其是在中国，他们是对美国和欧洲非常大的投资者，所以有序地解决当前的危机是符合中国以及其他新兴经济体的利益，但是要取得连续一致是不容易的，这就需要法律、经济、政治上的一些安排。另外需要开展更加审慎的监管，并且要容许本地化的差异存在。谢谢。 [12:33:29]

[王波明] 谢谢马蓉露女士，您的时间掌握的非常好。现在我们第一轮台上嘉宾的发言结束了，现在还有点时间，大家可以准备一下，是不是有问题，跟台上嘉宾互动。但是我先用我主持人特权，先问大家一个问题，我还是要回到梁先生提到的货币一印就灵的问题，以及它的后果。美国现在印，从2009年，但是现在看好像经济稍微恢复到一定的程度，看这个迹象还是不错。这个事日本也拿过来用，也印，大家也知道现在不错，但是往后走怎么样？这是不知道的。作为货币供应量来讲，到中国这两年也是在，现在M2好像到100万亿了，从前几年的几十万亿，所以市场里也有很大的货币量，今后这种东西会不会给一个国家，或者甚至在一个国家，甚至到世界的角度会很大的问题，我想让粱先生和杜尚瑞先生都准备一下。 [12:35:41]

[梁锦松] 你提了一个很好的问题，但是这个问题很复杂，我先把这个问题简单化。美国用财政跟货币来解决这个问题，可能没有以前这样万能。我们看过一个数据，在上世纪的五十年代，政府借一块钱的债，在经济上产生多少的GDP呢？大概是5倍多。最近我们看一个数据，最近一块钱连三毛钱都没有，因为很多钱都用来付利息，或者作其他的了。 [12:36:44]

[梁锦松] 所以光在美国用财政来刺激经济，这个量已经很大了。但是美国还好一点，包括在体制上对经济刺激的反应还比较好，如果在几个市场，如果简单分三个市场，一个经济市场、劳工市场、金融市场，它是最灵活的，而且它还有其他的好处，比如说它是全球吸引人才最好的地方，各种各样的规矩，无论是法制的金融市场都比较稳定，所以刺激经济还比较稳定。 [12:37:07]

[梁锦松] 我们不要看欧洲了，欧洲有欧洲的问题。日本现在所谓三支箭，财政的一支箭射出去了，发货币，但是货币贬值，但是最重要的很多体制并没有改好。同样的人说我们现在央行提高利率，发出一个信息，就是解决影子银行的问题。我们知道影子银行不光是利率问题，也是体制的问题。现在中国的银行要借钱给比较小的中小企业，风险很大。但是我们利率没有市场化，我以前也是做了央行6年多的董事，银行不能用利率借给很高风险的企业，所以就出现了影子银行，光用利率解决流动性，是解决不了的。 [12:37:57]

[梁锦松] 现在的问题很简单，我们用了印钞票来解决怎么样退市的问题，其实这个问题很复杂，刚才说有体制的问题在里面，而且加上西方是“一人一票”的政治制度，我自己感觉如果我是政客的话，我肯定把问题交给下一代来解决，我暂时还是把权力拿到手，继续量化宽松，继续实行财政赤字，问题留给子孙去解决。所以对于西方能不能退市，我是有点悲观的。 [12:38:42]

[王波明] 杜先生你来说一下，印了大量的货币，解决了短期问题，这些货币对未来的影响到底是什么？ [12:38:51]

[杜尚瑞] 我很赞同梁锦松刚才说的，根本的问题实际上一个货币保值的问题，现在大家看到了，你印钞票是不是解决了实体经济的问题，实体经济的失衡靠印钞票是不是能解决根本的问题。现在就回到了这200年的货币政策的大经验，就是良币驱逐劣币，怎么讲呢？就是老百姓现在看清楚了，信贷风险是存在的。 [12:39:33]

[杜尚瑞] 信贷风险在低利率的情况下是存在的，谁来保值呢？美国债券、德国债券、强国债券大家就收。新兴市场的长期债券，有的企业债券，它们的利率上升。利率上升是什么意思呢？我的风险有存在，所以最近看好、看清楚发达国家的货币要退出的话，利率就会上升，现在大家就把债券开始抛，出现了这样的问题。这样的一个走势，波动很大。但是如果长期利率开始上升太快的话，实体经济就会下滑。如果实体经济下滑的话，央行又要出手了。所以现在在一个非常微妙的、市场不明朗不确定性的情况下，货币政策怎么处理？最近国际结算银行，央行的年报里面说得非常清楚，发达国家央行的货币政策是走不下去的。但是怎么拆出去是一个大难题，没有一个简单的答案。其实简单的答案也有，就是受点苦，大家过点苦日子，但明显大家都不愿意过。 [12:41:55]

[王波明] 现在大家有什么问题，举手，自报家门。 [12:44:04]

[提问] 我有一个问题想问梁锦松。钱荒之后，有很多的专家就开始质疑，由于资金流向影子银行，影子银行过多的挤压实体经济，但是有很多的专家也认为，正是影子银行的存在，实体经济才有可能得到解决，未来进一步放开影子银行才能解决实体经济，您是怎么看的？您认为对影子银行，对实体经济来说是一个好事还是坏事呢？ [12:44:31]

[梁锦松] 这是体制跟政策的问题。比如说影子银行赚钱太多，一个巴掌拍不响，光有钱但是没有人借，也做不出来，借钱的人也知道，如果有这样高的利率，他要负担的成本是很高，但是他为什么借？因为他要活，如果做生意的资金链断裂是立刻要死的，如果我借高一点，当然我希望，可能这是一个梦想，这个梦想不一定实现。至少我可以活下去，可以找机会活下来。当然我说的有一些拿去炒东西肯定不好。但是有一些中小型企业由于种种原因，可能成本上去了，人民币也上去了，本来想倒闭，但是没有人想死的，所以他又去借，因为银行利率受限制，不可能用限制的利率去借给这些中小型企业，所以只能去找其他的来借。另外一个问题就是借给谁，好像除了国企风险比较小，钱去了哪里也不光是经济的决定。所以这是一个体制的问题，体制问题不是一个好还是不好的问题。 [12:47:52]

[王波明] 梁先生还是有一定的避重就轻，对刚才问题的回答。还有谁要问问题。 [12:48:33]

[提问] 我想问台上的一位嘉宾，美国的QE3量化宽松退出可能是决定全球经济大的格局，有人说如果美国退出QE的话，全球的资本可能会回流到美国，导致新兴经济体会出现金融危机，我想问一下台上的一些嘉宾，新兴市场尤其是中国，出现金融危机的概率是否存在？ [12:48:46]

[王波明] 这个可以基尔来回答。 [12:48:53]

[普鹏德尔·基尔] 首先我觉得你的结论，就是QE3退出的话会有危机，我没有像梁先生那么悲观，我觉得美国的经济当然是在复苏，但是从定性角度来讲，美国的经济并不是不正常的，比如说股市开始上升，失业率也在下降。比如说日本的特别经济区，可能它是非常适合于发展中经济，而不是像日本这样的发达经济体，所以日本和美国是不一样的。看下美国的GDP已经基本上达到了2.3%，而且失业率也比较低，这也就是为什么联储开始要考虑退出，是因为经济在改善了，这也会影响到全球经济的发展。 [12:49:46]

[普鹏德尔·基尔] 当然，我觉得这其实是一个两难的问题，梁先生也非常外交地回答了这个问题，所以对于中国来讲，特别是中国的央行就是一个应对，因为过去的25年来，中国的增长主要是靠私营部门来推动，但是日本没有影子银行的话，这个私营部门没法发展了。但是现在反观过来，在美国发生的事情，定性角度来讲，其实是真正的实体经济的增长带来的改善。 [12:51:56]

[王波明] 佛兰乔尼先生您认为联储退出QE，会不会导致金融危机呢？ [12:52:07]

[瑞图·佛兰乔尼] 我并不认为是这样，第一传导机制，政府货币政策传导到实体经济的传导机制，在2009年发生了变化。因为银行部门必须要改变他们的运营模式，之所以影子银行持续那么长时间，就是银行本身要重组他们的资本架构和他们的贷款流程。我也同意刚才基尔讲的，美国的经济看上去已经到达了一个新的平衡点，不可避免的联储一定会退出QE。第二点，大家对伯南克的指责是没有道理的，因为他的本意也是想要增加透明度，他的前任格林斯潘就没有什么透明度，包括前两任，老是很神秘。所以市场上就习惯了神秘的做法，现在碰到一个透明度很高的人，就不知道怎么做了。我的建议是不要那么紧张，放松一点，伯南克要改变政策一定会告诉你的，他如果不改变政策，你不要反应过激，当他说不改变，你不要对他的话误读。 [12:55:02]

[提问] 我的问题是问沈联涛先生，你觉得现在的货币动荡会不会影响中国的监管，人民币自由化的进程以及资本项目自由化的进程？是不是应该有影响呢？ [12:56:22]

[沈联涛] 这是一个很大的问题。我觉得货币的波幅或者说波动在未来会继续持续，这是毋庸置疑的。我们在过去5到6年看到的是QE带来了在发达市场，利率低于0点，实际上是低于0点的，这是过去三到四年的情况。就使得风险溢价低于2008年以前的水平。现在伯南克是越来越透明了，他是公开讨论需要退出。而现在市场就反应出来了，这是反映了这个系统当中的风险，或者说信用风险。现在我们说美元还有德国标准利率风险溢价在大大下降，但是主权的风险溢价却大幅变大，这就是市场的一个反应，因为市场意识到，这种风险的溢价现在的水平是没有办法反映真实的风险水平的。所以现在就要看一下货币如何来作为。在发达的国家，货币政策比如说G20也强调了，不是关注汇率的，但是如果货币变得非常动荡，就像周行长刚才有讲到的，中国的货币政策又会根据市场的条件做出调整，做出最适合中国经济的调整，他肯定是最权威的人士了。我觉得这是取决于市场变化的。 [12:59:16]

[王波明] 今天早上的讨论世界经济新格局以及再平衡，到此为止，请大家用掌声的感谢台上嘉宾为我们做的精彩演讲。谢谢大家。 [12:59:31]

[司仪] 谢谢王波明先生为我们主持第一场全体大会。我们下午还有两场大会在这个会场继续举行。 [12:59:42]

[东方网] 东方网今天上午对全体大会一的直播到此结束，谢谢大家关注。下午我们将为您带来更为精彩的对话内容，敬请期待。 [13:00:40]