2013陆家嘴网易金融论坛

主持人：尊敬的各位嘉宾，媒体朋友，大家好！

欢迎来到由伊利金典特别赞助的2013年网易金融论坛，网易联合国内顶尖学者与企业家举办主题为更始之路，城镇化金融初探，讨论金融业在城镇化过程中面临的机遇与挑战。城镇化是中国未来发展最大潜力之所在，1978年19.7%的城镇化率，到2011年迅速升高到51.27%，城镇人口从1.72亿增加到6.91亿，相交西方国家普遍在70%以上的城镇化水平，中国尚存差距，因此潜力巨大。在巨大的潜力中，金融业如何参与到城镇化中，商机就在眼前，银行业、保险业如何把握。今天我们非常荣幸邀请到全国人大财经委副主任贺铿华夏银行副行长黄金老、兴业银行经济学家鲁政委、中金公司首席经济学家彭文生、上海交通大学上海金融学院副院长朱宁、华泰联合证券总裁助理付小楠、与我们一同探讨，欢迎各位嘉宾。、首先我们有请主办方代表网易门户事业部副总编辑陈峰为我们做开场致辞。

陈峰：尊敬的各位领导，各位来宾，感谢大家参加2013陆家嘴网易金融论坛，非常高兴在今天大雨之下和大家相聚在这里。明天上午2013年陆家嘴论坛即将在陆家嘴召开，陆家嘴论坛举办六年来，提出了很多真知灼见。网易高度重视对金融业的报道，对于陆家嘴论坛网易每年投入大量财力物力进行报道，希望把观点分享给广大的用户。今年是新政府开局之年，同时是改革之年，变局之年，城镇化是中国发展最大的红利，什么是城镇化，社会各界的看法也不尽相同，这个抽象问题需要一个具体的答案。此外虽然对于城镇化有很多不同的见解，但有一点可以明确，金融业的作用不可或缺，金融业该如何定位自身角色，又该如何发挥自身作用，为中国城镇化保驾护航。今天我们邀请到的嘉宾既有来自监管部门的领导，也有来自大型金融机构的高管，还有知名的经济学家，非常希望通过各位的精彩发言让会场内外的广大听众都能受益匪浅。

再次感谢各位的光临，谢谢大家！

主持人：首先有请全国人大财经委副主任贺铿进行主题演讲。

贺铿：大家好，我发言的题目是新型城镇化与金融业的定位和作用，讲三个问题。第一个问题是社会主义金融业的定位，第二个问题怎样理解新型城镇化，第三金融业怎样支持新型城镇化。

先谈第一个，社会主义金融业的定位。应该说我们正在按照邓小平总设计师设计的社会主义市场经济进行改革，但是社会主义市场经济的金融体制似乎还没有人很好地深入地探讨，我们的金融理论越来越与西方的理论雷同，而且没有认真吸取世界金融危机的教训，片面地追求利润，发展实体经济的成本越来越高，中小微企业的困难越来越大，这与金融业的定位很有关系。我认为社会主义金融业应当明确定位在为实体经济服务，为企业融资努力降低成本，而不是定位在赚钱。金融业不应当以追求利润为目的，因为金融业本身并不能创造物质财富，而是通过抚育实体经济的发展获得相应的费用，我们绝不能像华尔街那样尔虞我诈，热衷于金融创新，通过金融杠杆制造金融资产泡沫。西方的某些金融首鼠两端我们可以学习借鉴，但目的不是为了获得更多的利润，而是为了让实体经济更好地发展，提供更加便捷的融资方式，努力帮助企业融资，降低成本，这是我的第一个观点，社会主义金融业应该怎么定位。

第二个观点，怎样理解新型城镇化。新型城镇化是我国经济发展的最大潜力，这一点大家都有共识。理解正确与不正确关系到新型城镇化能不能健康发展的问题，弄不好甚至有可能引发金融危机，正确理解新型城镇化的思想应当在“新”字上下工夫，绝对不能走旧城镇化的老路。改革开放35年来，我国城市化进程很快，城市化率由1978年的17.92%提高到2012年的52.57%，提高了34.65个百分点，平均每年提高一个百分点。但是，旧城镇化的城市化率虽然很高，城市化的质量不很高。一是一味地大城市化，出现了交通拥堵、环境恶化、空气污染等严重的大城市病。二是市民化程度不高，存在2.36亿农民工，没有真正的市民资格，扣除这部分流动人口，真实的城市化率不够35%。三是城市的总体功能很差，用地粗放低效，出现不少鬼城，形成了房地产的泡沫。这是旧城市化所存在的主要问题。我认为我们必须摒弃旧城市化的思想，确立新型城市化的基本思想，新型城市化的基本思想应当是什么呢？我认为一是要重心向下，大力推动县域经济的发展，尽可能把农村剩余劳动力转移在家门口，实现非农就业。二是要以发展产业为核心，以产业带动城市化。三是以农业现代化为抓手，进一步推进城市化的进程。四是要认真改革土地制度和户籍制度，彻底消除城市二元现象，一部分是农民工，一部分是市民的二元现象绝对不能让它固化下去。要实现真正的城市化，实现完全的市民化。这是我讲的第二个观点。

第三个观点，金融业怎样支持新型城市化。为加强金融业对新型城市化的支持，我建议成立或者组建专门的政策性银行，政策性银行的任务一是扶持县域经济的发展，二是支持产业转移，为了让大城市过分发展存在的问题，对大城市应该消肿，这个消肿也就是把一些企业、工业、服务业、教育、医疗等优质资源有序地向中小城市转移，这个转移是需要金融支持，所以政策性银行的第二个功能就是支持产业转移。第三是支持农业现代化，没有农业的现代化，城市化速度不可能加快，即便是加快了，13亿人口的吃饭问题，对农副产品的需求问题的不能解决，农业现代化应该是城市化的前提，我很赞成山东德州提出的两区促两化的思想，就是抓产业园区的建设和居民社区的建设，促进农村工业化，农业现代化。我希望所有的金融部门都应该调整自己的服务方向，将服务的重点由大城市转向中小城市，由城市转向农村，促进城乡统筹发展，消除二元现象。为了促进城乡统筹发展，金融业在新型城市化进程中应该研究自己的发展战略，积极地服务新型城镇化发展。当然也要防止一窝蜂、一阵风，要有长远的发展战略眼光，认识到新型城市化是我国经济发展的长期潜在力量，因为我的城市化水平不高，我们要成为一个工业化的国家、现代化的国家，城市化必须加快。发达国家城市化率都高于95%，中等发达的国家和地区，例如韩国、台湾他们的城市化率已经达到85%，依照邓小平同志的设想，我们在2050年要达到中等发达国家的水平。也就是说我们在2050年，真正的城市化率应该达到或者接近85%。因此，我们推进城市化的任务还很大，而城市化过程当中会引发各种产业的发展，因为城市化的核心应该是发展产业，也相应地要有配套的房地产业的发展。这个城市化就应该是带动我们国家经济发展的长期潜在动力，国务院和全国人大正在讨论制定新型城市化的发展规划，我希望金融业也应当有相应的规划，我相信只要集思广益，齐心努力，我们的新型城市化就一定会得到健康的发展，我国的经济也会得到很好的恢复和发展。

我就讲这么三个观点，谢谢各位！

主持人：谢谢贺铿先生与我们分享他对新城市化的思考。人力、资金、土地各种成本都在上升，如何实现降低成本，产业升级呢？我们有请华夏银行副行长黄金老先生关于中国经济降本升级的思考，大家欢迎！

黄金老：谢谢我们网易财经，也谢谢贺主任。

今天下午专程从北京过来，想跟大家谈论一个题目，关于中国经济降低成本，产业升级这样的思考。和我们城镇化主题也是密切相关，想谈六个方面的问题。

第一是成本的迅速提高，自从02年以来中国原材料，主要是铁矿石这一类的东西，能源、房地产、劳动力、税费、物流、环保十大核心成本全线飙升，基本上都在50%到400%之间，但是终端CPI累积上涨31%，PPI累积上涨36%，成本迅速上升，减少了中国经济的竞争力。工资从12000元到16000元，GDP税收负担也可以看出来，从40.66%到21.32%。这几年资金成本，就是利率显著上升，主要从2010年以来，资金成本也显著上升。除了银行贷款，其它的融资形式，股权投资、委托贷款、公司债、信托融资，低到6%，高到18%。

现在中国利率水平在全球主要经济体中间最高之一，目前美国企业贷款利率是1.5%，加拿大3%，日本1%，德国3.5%，意大利是4%到6%的水平，所以我们利率比其他国家都高一些，所以成本迅速提高。当然这个成本还是刚性的，因为我们原材料这些自然资源是通过进口，劳动力成本上升，物流由于是企业的财务成本，政府的税费政府的债务规模，这些都是刚性的，降不下来，这些成本的上升终结了中国经济高增长的时代。中国工业总产值有40.5%是销往国际市场，中国经济的精华地带是和国际经济在一起，你的成本比别人都高，结果我们2012年进出口增速6.2%，上一年是22.5%，所以一年时间下降了16个百分点。外面没有金融微机，内部没有经济衰退，这样的下降也是罕见的。5月份增长1%，已经更低了，所以重创了中国的出口部门。

大家知道，中国的进口是为了出口，60%加工贸易，没有出口就不需要进口，没有出口也就不需要投资，也就无以消费，因为我们很多投资为进出口做准备。我们统计局说2011年中国进出口对GDP的贡献是负4.3%，这种说法是静态基数，其实进出口贡献对中国来说是非常之大的，绝对不是负数。投资消费都下来之后，GDP自然就下来了，所以去年GDP从8.1%到7.6%到7.4%到7.9%，是一个自然下滑的过程。

我们今天和大家的希望就在城镇化上，有句话说世界看中国，中国看城镇化。有收入的城镇化才有意义，如果没有收入，像南美、南亚一些国家城市化率很高，但是经济非常贫穷，所以带来城市里面的贫民窟现象。怎样的收入呢？就看这个国家的产业竞争力。对于银行业来讲，高增长时代的终结对银行业带来重大影响，中国银行业不良资产贡献图，中国一揽子不良资产都是从进出口行业，1998年是这样，2008年是这样，今年仍然是这样，产能过剩行业、高负债行业都是如此。大家观察中国目前的目标，首先是贸易部门不良率高，然后远洋运输，中国四大央企都比较困难，再到仓储、港口、汽车、轮胎，然后再到天然橡胶，还是走这样的路线。还有光伏，出口导向型的低端制造业非常明显。今年，我们要非常警惕不良资产向主流行业延伸，比如工程机械、建材、电力设备，过去中国每年装机容量9000万千瓦，现在下到7000万，那么多电力设备过剩，煤炭和电力联系在一起，再到钢铁、电解铝、化工以及今年的高端白酒。中国不良资产要依托于资产重估和注入解决负债情况。

从国际市场来看，一般国家搞了30年都会下来，但也有上去。在1962年到1992年，之后这些国家没有培育出像样的制造业，什么家电是印尼造的，马来西亚造的，没有的，当时是承接日本和韩国的产业转移，后代到了中国，没有产值和收入。韩国在30年过程中培育出了世界级制造业，今天所有的主流行业都有，所以今天仍然保持6%的增长，中国的台湾也是这样，所以他的电子、化工很强，至少度过了两次全球性金融危机。我们中国人均GDP6000多美元，高端制造领域也有华为这样的企业，但整体影响力比较弱。全球500强有72强是中国企业，但都是能源企业，但只能在本土，不能到别的国家开电网，没有核心制造业的经济体是不具有长期竞争力的。

这张图也可以看出来，中国制造业的增加力，中国低于26%，低于美国49%，德国48%。现阶段总理不断提倡打造中国的升级版，怎么升级呢？至少有5次提到了这个事情，认为是最重要的事情。他也阐述了要立足内需，面向世界等等五点，目标是什么呢？目前还没有看到实际的产出，怎么打造呢？公开上见到比较少。大家非常熟悉2010年9月份，国家大力发展七大战略新兴产业，中国股东企业实力比较雄厚，融资比较便宜，同时便于销售，还有外资、民资广泛参与，应该说是很有机会的。但也面临挑战，我们战略新兴产业的装备制造业基本依靠出口，中国自己高端制造业受到挑战，中国国内企业不愿意使用国内设备，不仅国有企业，民有企业也不喜欢用，产品品质可能有一点瑕疵，但肯定不是主要的，更主要是产品的出口。因为过去我们的产品就是为出口的，用国外的设备营销手段比较有号召力，虽然价格便宜30%，但是在营销的时候号召力就弱一些。我们高端制造业设备一次性投入大，如果装了不好要换，需要很长的时间，大家不敢尝试，所以这些问题对我们都有要求。再加上北欧这些国家对中国清洁能源的阻击，我们对美国的光伏出口一年就是55亿美元，但总体是1400亿美元，为什么要征收35%的关税呢？就是不希望你在这个行业露头。欧洲也表达了这个意愿，中国光伏产业就面临灭顶之灾。我们这些年想了很多办法，比如说通过基础设施的出口来推动中国高端制造设备出口，比如帮东南亚建电站，出口电站设备，但是也有困难，北非、南北苏丹分制等等政治情况纷纷出现，能源资格价格弱势，这些国家用我们的设备都要靠能源资源来还钱，石油价格长期停滞，他也有困难，更多希望房地产业，如果限购限贷解决房地产是否就繁荣了呢？这个难度也很大。银行贷款增长15.6%，存款增长14.1%，过去这是没有过的，大家可能说理财产品分流了，但银行理财产品的余额7万亿加进去还是慢的，因为很多投资没有效益，而且即便房地产业价格能上涨，对经济本身也是一种损害，会带来成本的进一步上升。

日本和韩国利用先进的企业直接走到东南亚和中国，实现了增长。我们60%的加工以外商投资加工为主，所以不存在转型的情况，直接就走了。

第四个问题，中国经济增长有压力，但是还有亮光，比较经济优势还存在，我们和发达国家比，和同类国家比具有优势，中国的用电、用工成本低于发达国家，德国一个司机一个月1500欧元，还是比中国高很多。中国的后勤和产业配套比较好，中国的基础设施和物流也优于替代国家，之前说政府融资平台出了问题，这是中国中西部的基础设施至少提出了十几年时间，所以产业迁移了才有基础，还有国内的大市场。还有大家经常忽略的因素，中国银行的服务能力非常强，所以有大规模的融资能力和大规模的租约能力，这是其他同类型国家不具备的。我们看到全球1000家大银行，中国占了110家，所以中国有大银行的特点，我们能够给中国进出口企业提供大规模融资。像华夏银行是中级银行，一天可以处理200张到800张进出口单据，这是一天的量，很多企业说要迁走，真正迁的并不多。这里举了富士康，他并不是迁出中国，而是向中国中部和西部迁移，以前在深圳，现在在郑州、重庆、成都等等，大规模参与迁移是往中部和西部迁移，并没有迁移到国外。我们要好好利用这些，在2009年《时代周刊》画了一个图，感谢中国工人，中国工人贡献卓著，给世界带来了低成本的产品。从金融来看，更要感谢中国的储蓄者，他们给中国金融体系提供了廉价雄厚的资金，为工业和城镇化注入的资金，所以对国家的贡献是莫大的。

第五点，我们有优势，有难点，现在怎么办呢？关键是降本。中国的经济还得靠出口，在相当长的时间内要靠出口，所以怎么避免中国经济过快减速，因为经济减速是必然的，是共识，但是怎么减呢？不要过快。我们从2010年是10.2%，2011年变成9.2%，2012年变成7.8%，现在变成7.7%，应该说减得太快，应该维持在7.5%左右维持两年，到7%左右维持两年是比较良好的状态。关键还是把成本降下来，维持出口产业的竞争力，中国出口业每年增长10%，GDP就可以增长在7%以上。

降本和升级，可能降本胜于升级，升级是过程，降本是我们努力做，在一定时间内是可以达到的。这里我给了几个因素，就是中国资产资源价格上涨，中国短短五年，我们价值上涨是其他国家20年的价格上涨，当年日本遇到我们的情况提出省能源，省人工，增研发，都是降本增效的措施，很值得中国去借鉴。

对于金融部门来讲，我们的使命是什么呢？刚才主任也谈到这个问题，对今天中国的金融部门是两大使命，第一要破解中国企业债务的周期率，第二是降低实体经济的融资成本。中国的货币政策目前面临很多挑战，比如经济减速，过去我们面临老是经济增长过快，现在面临减速，面临融资渠道多元化，面临外汇占款减少，面临金融创新增加，我们怎样供应基础货币。表现在市场上可能是很大的波动，内在根源是这样的问题，所以货币数量不足必须要用价格手段，这是对调控当局来讲。对美联储的政策来讲还是相当肯定的，伯南克提到了要维持货币政策的高度融通性。对银行监管格林斯潘有一句话，他说在一个主题是股东最大化的会上，他说美国银行有什么目的呢？提高竞争力。美国去年9月份说无限制推迟，认为会降低自己的竞争力就不做了，这反映了他的政策，这次金融危机他知道美国人民的财富在股市上，股票市场的恢复意味着财富的恢复，就意味着美国的需求、消费和投资的恢复，抓住了经济发展的牛鼻子。安倍经济学也在效仿，也取得一些成效，这些值得我们去借鉴。

回到刚才我们的问题，中国企业债务周期率的问题。这里有张图非常清晰，就是中国企业基本上每隔五到八年对高负债的限制，中国是高增长，所以需要高投资，高投资需要高融资，高融资的结果就是高负债，所以每隔一个周期有一个高负债的表。到今年5月份国有企业达到64.91%，已经很高了，上市公司也是一样，所以今天达到债务顶峰了，怎么办呢？五个老办法，发展股票市场、股权市场、直接市场，怎么规范化发展股权投资基金，或者讲非流通市场，这是一直要做的事情。这一年，我们也看到国家在这方面的努力，为什么中国股市过不了3000点呢？其实也是自然选择的结果，如果流通股市场太高，我做非上市股权投资一定参考正规价格，正规价格很高就没有人愿意投资非债务股权，你的债务高必须压下来，中国今天的PE是11倍多，有利于中国解决我们的债务过高，吸引更多人投股本。

这里再对银行提一点，银行金融利润占主导的国家，不管你主观上接受不接受，银行不能以某种形式为企业提供资本金。第二个问题，降低实体经济的融资成本，中国的产业结构是制造业，中国的基础设施建设，这两个行业都需要低成本融资，不像服务业、航运、贸易，所以中国企业不能适应偏高的利率环境。这里有个数字，去年中国主营业务收入利润率是6.7%，2012年中国工业企业资产利用率7.28%，但是一般贷款加权平均利率是7.07%，非常接近了，这怎么能盈利呢？我们中国企业利润非常集中，极少数企业占了绝大部分利润。

对降低融资成本来看，我觉得保持贷款适度增加，降低基准利率，稳定利率市场化进程，规制非银行信贷融资市场，宽容境外融资，提高银行消化资金成本的能力，使整个实体融资成本降下来。这里我提一点，这些年因为贷款受到严格限制，但是经济又要发展，每年我们贷款增长9.8%，经济增长7.8%，那怎样比较对外投资呢？本来就是一笔贷款，通过很多方式不断转化，结果风险加大了，利率提高了，实际对实体经济有害无益。

对于实体经济来讲，我觉得最重要是抑制投资的冲动。中国国有经济和民营经济都很喜欢投资，国有经济天然偏好投资，有很多原因，我们都能理解。中国的民营企业为什么也有投资的冲动呢？因为很多民营他把投资作为一个融资占地的手段，这样和政治联谊联合了。钢铁不到300万吨可能要合并了，为了避免被合并，只有做得更大，所以投资需求都很强，这有带来了融资的需求，价格也就上去了。从金融体系来讲，在于我们国家并购市场不发达，所以我们的企业只能自我发展壮大，所以很容易导致集体过剩。我们职能部门非常勤奋，我们常常出很多政策，限制产能过剩，限制30年来我们一直与产能过剩做都是。为什么很难解决这个问题呢？因为缺少一个发达的并购市场。对我们银行业也是这样，现在国有行因为自己的目标和世界比，中国的股份制商业银行可能和国有银行最后一名比，最后一定是服务能力过剩，所以一定要在市场上有所作为。

本届政府研究对这个研究很深，本月19号国务院开了常务会议，质量很高，所以我们需要好好研究，后来市场波动大家忘记了，但是这个文件非常丰富。我们研究第一条，引导信贷资金支持实体经济，以往后面肯定写怎么支持经济，支持三农，支持小微企业，这次没有这样讲。第二条说加大三农和小微企业等薄弱环节，小微、三农毕竟不是中国经济的主流，中国经济还是要培养大的制造业。这里有一点，支持调整过剩产能，整合过剩产能的企业定向开展并购贷款。我们过去发问要打压，怎么并购呢？银行可以给你并购贷款，对违规项目提供新增授信。第三条，支持企业走出去，促进消费升级，支持居民家庭首套自住购房，这是中国的消费，购房是一个消费，而不是调控政策。这里又提到中小企业股份股份系统，目前促进企业之间股权的并购，同时也削减过剩的产能。还有利率市场化，他并没有说我们一定利率市场化，推进汇率市场化，资本帐户开放，这三个没有放到一起。推进利率市场化，不是为改革而改革，目的是为了推进中国的产业升级，从这个角度做这个事情。这次的8点，特别是前面的三四点非常值得大家分析和研究，也对新一届政府的经济政府动向可以有很好地理解。刚才我讲到整体打造中国经济升级板，提出目标，但没有打造，这个文件里面很多讲打造。

再次感谢网易财经提供这样的机会，谢谢大家！

主持人：黄金老副行长的准备非常充分，我们再次感谢他的精心准备与分享。

接下来进入本次论坛的圆桌对话环节，首先有请全国人大财经委副主任贺铿、兴业银行首席经济学家鲁政委、中金公司首席经济学家彭文生、上海交通大学上海高级金融学院副院长朱宁、华泰联合证券总裁助理付小楠。

欢迎各位，下面直接进入本次论坛的主题讨论，刚才贺铿先生已经说了城镇化已经是未来中国的发展巨大引擎，新一届政府也多次强调要推进新型城镇化建设与发展，在现在表面金融资源紧张的情况下，您认为新城镇化需要的信贷资金应该从哪里来呢？

贺铿：城镇化肯定需要资金的支持，钱荒我认为是表面现象。我一直认为我们现在不缺资金，我们的社会资金数量就很大，没有进入正规的金融体系，应该说政策体系和社会资金整个来说不缺钱，问题就是说怎么盘活存量，用好增量，应该说只要我们的金融改革跟上去，我们目标一致，城市化问题并不缺钱，而且这个城镇化也不是有人说要那么多的投资，要带动那么我的投资，我对这个说法一直不赞成。只要把城镇化的方向摆正，发展的是小城镇、县域经济，发展各种各样的产业，尤其是小微企业为主，使民营企业活跃起来，城市化的速度可以加快，资金也不会缺乏。

主持人：您怎么看现在存在的钱荒现象，以及钱荒对于城镇化推进产生的影响？

鲁政委：现在的钱荒和城镇化的融资问题是两个不同的问题，钱荒是一个非常短期的时点问题，不是持续存在的问题，而城镇化在未来的数量，甚至十几年、更长时间都要做的事情，所以这两件事情不能混同起来看。对于近期出现的钱荒，关键是央行的纠偏意图市场人没有跟上，就是出现市场预期和央行行为不一致所导致的措手不及。对于未来的城镇化融资，其实我非常同意刚才贺主任讲的，我们要用好增量，盘活存量。怎样盘活存量呢？现在政府负债不低，现在货币存量也很大，如果城镇化是政府主导，那这肯定是有问题的，肯定是缺钱的。如果你发挥了民间的积极性，事实上存量的含义是什么呢？站在老百姓这一端，提供劳动力和材料的人，银行当初把这个钱贷出去，钱变成居民的收入，当初的钱到我这里了。怎么把我这个钱拿出来了，前一段时间许小年说的很重要，凡是让你投的都是过剩的，凡是赚钱的都去不了。我们可不可以把水草丰美的保护区拆开，这些存量就盘活了，按照李克强总理讲的城镇化主要是人的城镇化，是要发展生产性的服务业和生活性的服务业。我们看城镇化之后的文化娱乐、医疗教育都是我们改革相对滞后的领域，如果这些改了，实际上民间投资是有很多机会的，他们是愿意去的，关键是这个简政放权和打破行政垄断管制的改革做得怎样，这个做好的，钱不是问题。

主持人：谢谢鲁老师。请问一下彭文生博士，您是怎么看待现在资金面的紧张情况，央行是否能够达到他希望将资金放到应该去的地方的意图呢？

彭文生：首先讲怎么看目前钱荒的问题。大家争议比较多，一方面说钱荒，一方面刚刚不久前，很多人都在讲货币发得太多了，这似乎是很矛盾的事情，怎么一下子从钱发得很多都钱荒呢？还是要从货币的基本功能谈起。货币有三个功能，一个是交易，你买东西需要货币。一个是储值，你积累财富一部分是放在房地产、股票这种风险资产，一部分放在货币这种流动性资产，因为不知道以后怎样，所以有一些银行存款。还有一个计量单位，这个先不说。一个是交易手段，一个是储值，从交易手段来讲经济活动目前并没有大幅度增加，经济比较弱，怎么会钱不够呢？银行间市场也一样，央行讲银行的备付水平1.5万亿，平时7000亿已经可以了，从交易需求这是有道理的，你平时支付系统就需要这么多钱，所以从这个意义来讲不存在钱荒问题。货币还有配制资产里面的流动性资产，这个需求不稳定，大家对未来有信心的时候，不愿意持有货币，愿意拿钱买风险资产，包括房子、股票。当大家对未来没有信心，或者突然某一件事情使得你觉得未来不确定，这个时候可能会增加你的流动性需求，你愿意多持一点现金，少持一点股票，这个时候对货币的需求就增加了，所以就有钱换了。发生货币怎么样的变化，资金紧张，利率上升，很多国家很多时候都会发生这个事情，金融危机以后美联储为什么大量增加货币供给，就是社会流动性需求大幅度上升，否则利率就要大幅度上升，风险资产需要下降，是要出现问题的。

主持人：也有人说钱荒是之前粗放制的管制造成的，您怎么看呢？

彭文生：货币发这么多，把风险资产的价格退高了，背后和整个社会信用的扩张有问题，整个杠杆率很高，错配比较严重，在这种情况下短期流动性供给超过就容易发生变化，这个时候大家都想要现金，而央行是唯一的现金提供方，所以可能一段时间表现利率比较高。这几天央行表态稳定市场，合理调节流动性，银行间市场利率已经明显下行，我们估计短期内季节性的资金需求可能还有一些压力，但是到了7月中旬以后，一些季节性资金需求消退以后，银行间市场利率应该下来。中长期的问题还没有解决，过去发的货币导致房地产的泡沫，整个社会资产负债表大幅度扩张，这还是挑战。我们谈钱多钱少的时候，货币是否在空转，就是讲货币对经济的帮助不大，不要忘记任何货币对应有负债就有资产，有资产就有负债，不存在空转问题。

主持人：朱老师怎样看待央行在钱荒中的表现呢？

朱宁：央行的意图非常明显。第一，对于过去中国大规模系统流动性快速增加持一个高度关注的态度。第二对资产流动性的配置给予很高的关注。第三对资产配置也是高度关注。银行间利率稳步上升考验一下银行对整个资产安全性和资产流动性的管理水平，从这个过程中有两三点我个人印象比较深。第一点，整个银行系统无论进行了这么多次压力测试，或者银监会采取审慎的监管体系，突然出现了一个不是非常大的黑天鹅冲击，导致很多银行和金融机构出现系统性风险，这一点来讲大家可能都过低估计了系统性发生风险的可能性。这里有几个原因，为什么会出现钱荒，这是一次流动性泛滥背景下的钱荒。其实我们资产是有增加的，只不过资产流动性和负债的流动性出现了不匹配。资产去到什么地方呢？去到高收益、投机性的资产，比如房地产、地方政府的一些基础设施建设，比如很多理财产品也是支持这些投机性的资产，这些投机性资产因为吸引了大量的资金，同时相对流动性比较差，所以沉淀出很多无论是通过货币供应量还是其他社会融资方式创造出来的货币，这也是所谓的空转。总量不变，但是流动速度使得沉淀下来。过去央行没有充分考虑到，也是金融机构没有充分考虑到，导致过去几次全球金融危机是各种投机资产之间的相关性，大家认为持有房地产、地方政府融资债和理财产品看起来没有太多的关联性，一旦出现现金紧缩之后，在整个资产负债表的每一个科目下面都出现流动性不足，这种流动性不足逐渐加在一起就会导致各个金融机构非常大的危险。这其间反映在过需一段时间有几个金融机构，特别自己出现钱荒不是因为自己流动性不足，而是因为和自己有业务往来的对手方风险显现，这导致过去2008到2009年全球金融危机，你可能没有想到出现什么风险或危机，正是不确定的黑天鹅才导致过去一周无论从银行到信托的大规模振荡。

主持人：付老师您认为央行的调控思维是否有转变呢？

付小楠：本身央行的态度后来有所软化，对于审慎的商业银行增加流动性，但是整个思路还是不变的，就是所有商业银行的流动性管理，包括背后影子银行的提醒，包括这两天的股市表现，前两天都大跌，股市非常恐慌，今天还是在这样的状况之下，实际反映了后续大家对这种未来央行对于流动性的控制。后续来说，对于实体经济这样的政策下来之后，到底最后在一波一波的倒下过程中，能否达到央行最后希望的点上去，这个不好说，我相信很多市场人士大家都在看，到底能不能真正起到作用，但至少效应现在出来了，能不能真正作用到一个点上不好说，因为这里牵扯到很多的相关因素。

主持人：彭老师，您怎么看央行不知道是否可以起到效果，你怎么看待这个效果呢？应该怎样达到盘活存量，将资金引到该去的地方呢？

彭文生：从短期来讲，流动性需求和人们的信心预期有很大关系，今天是这样，明天可能变化很大，我相信短期央行的表态和政策取向应该有利于稳定市场预期。往往是流动性最紧张的时候是危机的时候，其实银行还有那么多钱，但是你预期变了，你的需求多了，所以就看淡行情了。看中长期，超越短期，所谓怎样把货币盘活支持实体经济，我自己认为准确的说法，整个金融融资存在结构性问题，资金有一些结构性因素，还有一些利益经济的扭曲导致资金被少数部门占用太多，两个比较突出，一个是房地产，一个是地方政府融资平台。房地产预期的回报率很高，所以实际利率很低，甚至是负的。地方政府融资平台受地价上升预期的支撑，他对利率不敏感，所以两个部门对资金的需求非常强，导致整个社会的资金成本比较高，银行利率还是受政府管制比较明显的。这几年民间资金理财产品，甚至在一段时间利率超过10%，哪有这么高的回报，都是某一个方面经济的需求异常地强，导致实体经济面临的资本成本太多了，所以必须改变这个结构。怎样改变这个结构呢？还是要改变利益的驱动机制，行政引导不太容易起到根本的作用，这涉及到房地产调控、土地制度改革、地方政府财政制度改革等等，是多方面的原因。

主持人：现在钱荒是短暂的现象，您认为资金面紧张会是一个比较长期的情况吗？在这样大家都认为资金面即将紧张的环境下，您认为对于实体经济会造成什么样的影响呢？

鲁政委：钱荒肯定是短暂的现象，最主要是几个方面。第一个从市场对央行的调控适应来讲，既然第一步没有跟上造成这样的问题，第二步跟上就没有问题了，就是要步调一致。站在市场的情绪来讲，根据央行的公告，平常的支付只需要7000亿，最近有1.5亿备付金，这还不够满？因为恐慌，备付金一下子多了一倍，当不恐慌的就多出来8000亿，这可以导致钱荒的缓解。第三个，最重要就是央行态度的明确，央行将保持货币利率市场的稳定。如果利率持续偏高，或者说流动性相对比较紧张，对实体经济有什么样的影响，我想如果流动性紧张自然会导致利率上升，你会看到如果是利率上升，所有的实体经济融资成本都会上升，实际这个正是在成熟的央行他们来影响资金价格的方法，成熟的央行通过加息不是一年期的存贷款利率，是跟住七天利率，最终传导到各个使用资金的领域，如果说现在利率持续偏高，也会导致实体经济融资成本偏高。我们经济相对比较疲弱，利率会比上半天略有上升，但不会太多，否则这对于我们稳增长也是不利的，并不是说利率越高就越好，如果这样的话当初就不用降息，所有高息经济体应该有强劲的增长，其实不是这样的。

主持人：央行用力过猛是否会实体经济的损伤呢？

鲁政委：中国已经渡过不少惊涛骇浪，比如97年亚洲金融危机、08年国际金融危机，我们现在的央行远比前几年显得更为成熟，也更为稳健，所以我对他们是有信心的。

主持人：贺老师，刚才您说过去旧的城镇化造成很多城市问题，我们应该进行新城镇化，那您认为在未来有可能是一个资金面紧张的情况下，这个钱真的能够流向到建设新城镇化的需求上吗？

贺铿：我首先要强调，所谓钱荒问题要深入研究，我认为不应该存在这个问题，现在钱荒究竟为什么会出现，那几个银行是什么问题。因为我的基本观点，我们整个资金应该说是充裕的，我们这几年增发的货币数量是巨大的，现在最大的问题是要防止金融风险。存在金融风险的因素有四个方面，一个是房地产，这是明显的。第二个是地方债，地方债去年说是10.7万亿不相信，今年审计署说大约15到18万亿，我估计还不相信，地方债比这个数可能还要大，这个问题已经进入到还本期了，是否还得了是很大的问题。第三个就是社会资金民间借贷，民间借贷去年6月份国家审计署审计了746个中小企业，50%是由民间借贷解决，借贷期限只有半年或者短于半年，年利率高于24%，这是不得了的问题。尽管有温州金融改革抓这个问题，但现在还没有看到真正的好转。第四个，我们理财产品或者是影子银行，现在究竟有多少，有多大，各个银行搞得非常隐秘，人民银行没有掌握真实的情况，甚至没有进行很好的统计分析，这次所谓钱荒与大家都在抢钱去干什么呢？我怀疑这个问题。未来的城镇化与这个问题没有多大的关系，未来的城镇化跟过去老的城镇化应该在资金需求上不一样，老的城镇化是造城运动，钱一个靠银行贷款，一个靠卖土地，这种城镇化才形成那么多问题。新城镇化应该是利用市场机制，运用好各个方面的资金，尤其是发展民营企业。我曾经讲过，我们的城镇化现在有各种各样的形式，但是我比较赞成浙江的情况。浙江的城镇化率很高，并没有用那么多土地财政，也并没有政府投多少钱，主要是通过发展民营企业，所以你要把产业作为核心，把民营企业的发展政策放开，应该说未来的城镇化会走得比较顺利。

主持人：付老师，您怎么看待新经济形势下，我们希望推进新城镇化的背景下，金融业应该怎样迎合发展机遇呢？

付小楠：金融行业在这次城镇化中应该是大有作为，银行有很多方式可以介入进去，融资市场和证券本身也有很多的机会，一方面改变地方政府大量融资，融资之后并不能真的放到城市化建设之中，都是挪作他用，如果发城市债的话银行和券商可以发挥很好的作用。第二，城市化也是转变发展方式，应该由民间投资拉动，不应该靠地方政府，如果民间资本介入之后，给民间，包括实体经济融资、中小企业融资，这些金融机构都可以发挥出作用，但前提是有一个公开和可以透明的市场平台。城市化本身过程中也是人的城镇化，比如像一些消费信贷，这些可能作为资本市场不可能直接参与，但是我们可以把它通过给银行做一个证券化的方式，这样也能够帮银行尽快回笼资金，提高资金的使用效率。这样方方面面看来有很多的方式能够积极参与进去，整合进城镇化的过程，是大有可为的。

主持人：朱老师，您怎么看待，金融业在城镇化中确实大有可为，是否有一些比较大的风险，我们需要注意的呢？

朱宁：金融业主要的职责无论整合理念还是整合金融创新的目标来讲是更好地分散风险，刚才说金融会导致一些偏激行为或者大的金融危机，有两个方面国内需要关注。第一点，刚才嘉宾讲到，无论从美国市政债的角度或者高收益的企业债，风险必须控制在发债主体上，现在很多地方发市政债，发了之后市政债收益率比国债收益率还要低，因为地方财政提供保证，中央政府也会提供信用担保，所以怎样中央政府能够撤出对于地方政府的隐性信用担保，比如对铁路和央企的信用担保，让地方政府真正为自己的财务状况负责任，否则金融工具、金融创新有了，但是很多发债主体发了债务，但是不愿意承担债务后果，这会是很大的风险。还有一个风险，跟国内看到有很多的金融机构习惯了货币非常宽松的前提，过惯了好日子，过去五年发生的情况在今后五年还会简单重复发生，这是很多个人，也是很多金融机构都很容易犯的错误，就是简单把历史折射到今后。看到经过这一次钱荒，大家都会意识到无论从全球金融体系，从央行监管思路，可能今后五年金融发展会不一样，无论是个人者，还是机构，还是监管层都要有充分的意识和准备。

主持人：对于中国经济来说，您觉得现在影子银行在中国会造成什么样的影响呢？

彭文生：所谓影子银行或者表外业务发展很快，而且我的印象里是无序发展。

开始是有正面的效应，弥补了正常银行体系做的不充分的地方，帮助中小企业和民营经济的发展。但是发展太快，而且无序，关键和经济其它层面，刚才我讲了利益机制的扭曲结合在一起，就出现了今天的问题。主要有两个方面的风险，一个是信用风险，这个钱投到背后支持资产项目是否真的有效，以后能否收回来，在这么高利率的情况下，我们都知道理财产品的利率一般比正规银行利率要高。第二就是期限错配的风险，基本理财产品的期限比较短，但是背后支持的资产相对长得多，在不断货币信用总量扩展比较快的情况下是可以持续，一旦货币环境发生变化，包括以后我们讲因为外部环境的变化，资金如果往外走的话，国内流动性不如过去宽松，都会带来一些风险，这是我们需要关注的问题。现在总面上需要合适的速度，融资量的扩大，如果是大幅度超过实体经济就有问题。第二个要规范化，这样才有利于监管，首先监管机构要了解发展的程度怎样，并且进行分析。

主持人：鲁老师，您是否关注影子银行出现大家担忧的信贷危机这样的情况？

鲁政委：首先我觉得2008年这一次在美国出现的危机，把影子银行体系和对金融造成的系统性损害清楚地展现在我们面前，就是毫无疑问，如果说影子银行得不到有效的监管，那就会出问题。我们现在回过头要问，影子银行到底是怎么出现的，我们要怎么样才能监管。谈到影子银行是怎么出现的，可能经常就有一种观点，说这个影子银行不就是因为政府不教你干的事都干了，这才叫影子银行。但是我想问一问大家，在美联储的定义当中，明确把美国国会批准的两房称之为影子银行，两房可是美国国会批准的，在中国我们现在的媒体已经把平台归到跟影子银行有关上了，你想一想，在我们每年的社会融资，去年是15.8万亿，今年可能比去年略多一点，我们只给了9万亿的信贷，你说空下那块怎么办，能都发债吗？如果不能发债，你的债只能发3到4万亿，因为信用债的存量才6万亿，再发3万亿，还有几万亿怎么来呢？股票现在发不了，如果你们认为其他都是影子银行，为什么政府要留这个口，让影子银行来发展呢？既然很大程度上影子银行其实政府在中间负有不可推卸的责任。

一谈到影子银行很多人说我们加强监管就可以了，那全球各国都在加强监管，是不是说影子银行就可以灭绝呢？我们发现在美国影子银行发展最快，尤其80年代市场化之后，影子银行更是迅猛发展，那你怎么解释这种现象呢？所以我想说的是影子银行之所以成为问题，是因为影子银行往往存在着严重的期限错配，借短期的钱为长期的项目融资，短期的钱往往是风险规避的，是回避风险的，他希望本金能够随时保付。但是投的这些项目即使不谈别的，单纯因为期限的原因，因为流动性的原因风险就比这个要高，所以说影子银行的原因或者说这个问题的本质来自于风险偏好的错配，没有把偏好风险的钱放在有风险的东西上，而把回避风险的钱放在偏好风险上，这样平时风平浪静没有问题，一旦有问题就导致接不上。监管第一点就是充分披露，让投资人充分明白标的是怎么回事，让他自己评估风险，股票跌了你不怕，因为你本来就是偏好风险的，这个企业有一点动荡没有问题，因为本来就是风险偏好者。还有一点非常重要，我们对政府的行为进行有效地约束，要清晰地界定政府的行为边界。实际上美国的GSE机构就是政府的行为边界没有很好地界定，刚才贺主任讲，说审计署说的数字也怀疑是否够了，我是非常同意您的看法，我不怀疑审计署的审计有问题，在现在我们要搞清楚地方债有多少，首先必须清晰地使界定地方政府的行为，这一点没有做好，你就是让审计署掘地三尺也审不出来。某省一家很大的光伏企业，是民企，现在出事了，政府接过来了，他的负债就进到政府的资产负债表了，你说出事之前审计署能够审出来吗？为什么一拉就拉进政府的表里面，因为政府的行为没有边界。美国当谈也借助过克莱斯勒汽车公司，但是国会经过数轮激烈的长期辩论，我们说拉进来一下子拉进来了，我们没有约束，我觉得这样是有问题的。我们要监管好企业，监管好政府也必不可少。

主持人：贺老师，您怎么看待监管政府，应该怎么样去监管政府呢？

贺铿：政府应该依法行政，这也都是明确的，要把权力关进笼子，这也是说过的。但是前些年，我们把政绩评价标准放在GDP的增长上，所以从上到下都有投资冲动，都想做一点政绩工程，都想通过这个上面对我的看法好，有升官的机会，所以准确来说不是监督政府的问题，而是政府的职能要改变，不能像过去一样。他不能过多管微观经济的问题，他只能是对经济进行服务，在宏观上进行调控，出一些引导经济正确发展的政策，政府直接管经济这是不行的，也是我之所以反对凯恩斯主义，所以这样会把市场扭曲了。影子银行的问题为什么会出现，而且发展如此之快。我的看法就是追求利润，所以我刚才发言就讲这个问题，金融系统不能以追求利润为目的，是要以服务实体经济的发展为目的。美国金融危机就是华尔街追逐利润，追逐利润的方式就是制造这样那样的金融产品，然后用加大杠杆把金融资产泡沫化，泡沫到一定的程度有的地方出现资金断裂，实际上金融危机的发生都是因为资金断裂。美国为什么从投资银行开始呢？因为投资银行和次贷关系最明确，许多人不能还按揭，出现了断裂，由此多米乐骨牌一样。我们社会主义金融改革不能按照这个，这是我对于这个问题的看法。

主持人：我们其实讲了那么多，还有一个大家非常关注的问题，在第一季度我们GDP已经到了7.7%，应该是四年以来最低，在未来中国经济走势会怎么走呢？彭博士，请您发表一下对于未来中国经济走势的观点。

彭文生：最近的走势显示下行的动能没有改变，所以我们二季度比一季度放缓一些，三、四季度可能还会继续往下走。这里面的原因多方面，一个是外部形势，总体来讲外部增长没什么太大的变化，但是过去两年人民币有效汇率升值很多，对出口的因为体现出来。最近我们看融资紧张，风险偏好下降，流动性偏好上升，对实体经济的影响还是有一些，对股权市场、债券市场都意味着融资方的成本在上升，所以还是有影响。今年我们最近预测从7.7%调到7.4%，明年还要继续往下走一点，走多少现在有比较大的不确定性，总体来讲，未来几个季度，政府对增长下降的容忍度有比较明显地上升，更多是关注机构改革、消化和控制金融风险。本身增长下降如果是一个渐进的，不是短期下降很多，其实不一定是坏事情，可能更多的精力放在结构改革，控制风险上反而更加好一点。

主持人：付老师，您怎么看今年GDP的增速呢？

付小楠：我觉得，包括这么多年来大家一直讲七上八下，我觉得这很可笑。单纯提GDP的增长速度，在这个时点有一点误导性，核心问题我觉得中国经济未来发展不应该盲目单看这一个指标，真正应该下定决心，下工夫调结构，而且能够焕发出经济内生性的增长动力。讲怎样的增长速度，这确实意义不大。实际对于后面的经济整个形势，我们最主要还是看实体经济，像我们自己，包括大量接触企业实体金融，整个看下来的情况资本市场喜欢说审慎乐观，现在先提审慎，乐观再慢慢看了。

主持人：朱老师，您怎么看未来的经济形势呢？

朱宁：我比较赞同刚才两位短期的研判，我个人非常支持，其实现在已经到了一个阶段，经济增长速度不再是整个政策的目标，而增长的质量，包括全国人民更好分享经济增长所取得的成绩，这一点特别重要。我想呼应一下刚才贺老师的想法，凯恩斯半个世纪之前的想法被各个央行采用，大家看到了一些缺陷，我们都知道如果说凯恩斯主义真的有效，我们应该观察到在1930年之后金融危机爆发的频率和强度应该有一个下降的趋势，但其实我们看到正是因为各国政府和央行非常积极希望拉长经济周期，希望尽可能多地想要经济上升周期的阶段，而希望能够回避每一次下降的周期，但我们发现很多时候都是适得其反，我们都希望在回避一个波谷的时候创造一个更大的波谷，所以我们下一步改革能够让市场发挥更大的作用也好，能够国退民进，给予民营企业更大的生存和发展的空间，还是说更多让市场决定很多重要的要素，比如说利率，这种改革的方向更加重要，在这个阶段无论从官员的考评体系来讲，从政策的依存目标来讲，应该把经济增长的速度放在第二位、第三位，而把质量和可持续性放在经济政策制定更主要的目标上来。

主持人：刚才三位嘉宾对于未来经济形势就是不乐观的形势，城镇化真的会对未来经济产生一些好的影响吗？您怎么看呢？

鲁政委：三位嘉宾是比较专业的，因为城镇化是一个长期的问题，不是今年一年就做完的，所以在短期的考虑当中并没有把这个问题放非常重要的位置其实是正常的。但是我们看到昨天晚上国务院常务会议有了一个新的稿子，在这个稿子里面，明确要求尽快落实资金，在今年下半年要开始进行棚户区改造，所以我想如果在我们看来上半年之所以有融资无增长，很大原因就是地方政府没有项目资本金做不了，一旦项目资本金到位之后，加入药引之后我们应该有机会在下半年看到中国经济的温和回升，所以对于下半年，我比他们要乐观一些。

主持人：贺老师，未来的城镇化您认为不是一个需要钱，不像旧城镇化需要钱去刺激的发展方式，您认为未来城镇化凭借应该是什么样的力量去推动呢？

贺铿：新型城镇化跟老的城镇化在钱问题的区别，老城镇化是政府用钱，政府用各种办法去城镇化，新的城镇化不应该是政府直接用钱，而是通过促进产业的发展，促进民营经济的发展，逐渐向浙江过去走的路那样实现城镇化。第二个观点，新型城镇化，李克强同志讲的是未来经济发展的最大潜力。什么是潜力呢？就是潜在的力量，你怎样把它变现，所以是一个长的过程。

主持人：您觉得应该怎样变呢？

贺铿：政府要有城镇化的指导思想，在这个指导思想之下我刚才讲了四个观点，我感觉我的观点是正确的，你不能像过去那样。对当前经济的看法我讲这么几个观点。第一，稳增长更重要，所以增长问题上一定要有忍耐力，不能着急。第二，今年的情况或者去年以来的情况是过头执行凯恩斯主义的必然结果，出现的是经济滞胀，也是我老早的观点。第三，美国出现滞胀罗斯福对凯恩斯的报复需要十多年缓过来，里根经济学的核心内容是供给学派的思想，我们新政府有供给学派的思想，应该说慢慢会好起来。最后一点，今年经济增长我希望三中全会英明一点，但是今年的经济增长我认为不会低于7.5%，应该在7.5%以上。因为调成7%这给大家一个预期，就是对这个增长速度要有忍耐力，要稳得住，货币、信贷、财政都应该是控制的，不能再扩张了。这就是我对当前经济形势的看法。

主持人：鲁老师，您在银行工作，在新城镇化的大背景下，银行业有什么机会呢？

鲁政委：在我看来，在新一轮城镇化面前，银行至少在以下几个方面是有机会的。第一个，也是最容易被人们想到的，就是所谓的基础设施建设。比如我们的路，除了城市里面的交通之外，还有通向周边的路，还有水，我在上海家里的水管放出来的水都可以把水龙头堵住，就是我们水的管网这么多年没有改变，自来水在水厂是合格，到你家里不合格，因为管子有问题。第三个就是电，第四就是气等等，这些都给银行提供了机会。这些都是长期限，低回报的投入，所以单靠银行有问题，所以要利用资本市场融资，比如发债，银行可以作为承销者，也可以作为投资人，当然要建立对地方政府的激励约束机制，最主要发挥地方人大的监督。

美国的地方政府是可以破产的，德国的地方政府跟中国是一样的，不能破产，这次美国一些州破产，欠了一屁股债，但是德国很好。这两种机制都有一个共性，就是议会在左右地方政府的举债上具有很大的权限，因为官员是流动的，可是代表都是当地的，我得权衡一下借债把基础设施做了，享受更好的服务，将来不还债没有问题，还是说将来还多了不合算。一旦做好了，我们可以进行资产证券化，特别是对于银行的长期贷款的盘活很重要。我刚才看了一下黄行长的PPT，全球1000家的银行，最后一家是中国的德阳商行（音），已经在全球赫赫有名。我们老觉得这是政绩，这是因为中国因本身在全球就是很怪异的东西，我们在银行门口都摆了一对貔貅，只进不出，现在银行吃进来的贷款，不到期出不去。先放贷款都需要资本，只有在资本市场融资，唯一的办法就要动起来，这样可以维持恒定的总资产规模，这样可以释放出融资的潜力。

第二点就是轻资产方面。基础设施都是重资产，轻资产的项目，比如我们到了城里，按照李克强总理说，我们的城镇化主要是人的城镇化，要发展生产性的服务业和生活性的服务业，就是老百姓的生活、娱乐、消费、保健有抵押吗？办公室都是租的，我们怎样为他们更好融资呢？所以需要研究这个，怎样才能既为他们做好金融服务，又能够控制住风险呢？我觉得建立起一个覆盖更为全面的信用体系很重要。第三个方面的机会，我们在农村就是山清水秀，到了城里发现等到云开日出不容易，到了中午也没有太阳，所以绿色环保很重要，我觉得我们自己本身一直把这个作为我们银行很重要的，兴业银行，中国首家赤道银行，就是因为绿色信贷。第四个就是社区金融，在农村你自己想什么时候种地就什么时候去了，什么时候收工没有人管你，到城里要按时上下班。这带来两个问题，我们可不可以发展不需要到网点的金融服务，现在的互联网金融就在手机上，就在电脑上把问题解决了。还有一个，如果不会用这个东西怎么办呢？社区金融，你下班的时候我开车上班帮你解决这个问题，很多消费娱乐的服务不是在上班的时候发生的，所以社区银行应该是未来的重点。谢谢！

主持人：由于时间关系，最后问一下彭博士，您是怎么看待金融行业在旧的城镇化，就是在过去引发了很多城市病的城镇化过程中应该反思的东西？

彭文生：我们看金融问题都和经济联系在一起，如果说过去城镇化反思金融最大的问题，房地产和银行信用扩张太快这两个联系在一起带来的风险，中长期有些投资不一定有效的问题，所以以后从城镇化的融资来讲怎样打破依靠土地，过多依靠银行，这个可能是未来新型城镇化需要改变的方向。

主持人：谢谢彭老师，接下来进入媒体提问环节。

经济观察报：我想问一下贺老师，现在中国整体债务率水平不断提高，前面您也提到一些关于地方债务的问题，在城镇化过程当中，大量融资会不会增加地方负债水平，这会不会造成很多风险，应该如何控制和解决呢？

贺铿：债务确实存在不小的风险，城镇化的过程当中应该控制债务规模，不能太着急。我始终的观点要把社会资金调动起来，发展不同的产业，产业的发展就会推动房地产业以及其他方面的发展，这些其实都不需要政府去借那么多债，所以政府的债今后应该控制，而且应该慢慢把窟窿补上去，靠扩大债务，发行国债，这应该考虑到偿还的能力。我曾经说过一个认真的笑话，中国诚信问题是一个大问题，但是最不讲诚信的是各级政府，他借钱没有想到还，所以不注意这个问题，债务一扩张肯定要形成资金链的断裂。那么大的债务将来还不出来，只有两个可能，一个是中央有没有能力还，我估计没有。第二个，就通过通货膨胀，我们大家兜了，就是这样的结果。

青年报：我想问一下，在政策现在都要提倡收紧货币供应的同时，应该怎样调整金融政策，以达到激活存量货币的目标，谢谢！

鲁政委：激活存量单纯靠金融政策做不到，还需要其他宏观政策的调整，为什么这么讲呢？我刚才说了，存量对于银行来说是已经贷出去的钱，如果人家赚不到钱，还不了，这个存量就是死的。对于这个企业和地方政府来说，这个存量就是过去放的钱在我这里变成项目，如果项目赚不了钱怎么都还不了，你说资产证券化没有现金流，这也有问题。对于居民来说是我的收入，如果没有赚钱的机会，我就待着，哪里也不去，所以一句话，激活存量的关键是让项目能够赚到钱。怎么才能赚到钱呢？我们观察到，从上市公司的资产负债表看得非常清楚，最近几年，尤其是2000年以来，特别是09年之后表现更明显，十年里上市公司总体负债率一直上升，但有几个行业上升最小，一个是医疗保健行业的资产负债率唯一下降，第二是金融也有不错的收入，食品饮料也有不错的盈利，这些都是贸易程度比较低的行业。另外的行业则出现了资产负债表快速上升，特别是工业和公用事业，这其实是地方政府的马甲了。为什么这几年看到显著的上升，这些工业是可贸易品，可贸易品不仅仅说出口不好就得了，国外的产品还会到国内侵占你的市场，从而成为问题。我们所讲最近几年实体不赚钱，导致他们的负债率不断提高，导致存量无法激活，所谓实体不赚钱主要是工业不赚钱。为什么呢？所有实际有效汇率高估的经济体都无一例外出现了产业空心化，我们现在甚至中国的制造成本除了新加坡，是东南亚地区最高的，甚至和美国的成本优势相比很低。这说明我们人民币实际有效汇率已经造成了存量激活不了，我们改革开放三十年的急先锋正在一个一个倒下，广东已经倒下了，浙江已经倒下了，以他的坏账率为标准，江苏正在倒下。为什么呢？按照媒体公开的数据，今年上半年新增坏账当中，江苏占了一半，因为江苏所有的产业，他的汽车、光伏、钢铁、造船全部都被韩国牢牢盖住，以后韩元汇率太低，这就是人民币实际有效汇率的高度导致企业缺乏竞争力，那这个存量就是死的，怎么能够激活呢？所以激活存量单独靠金融政策不行，即便现在把利率免掉还是问题，所以必须挣到新的钱才可以，所以必须及时修正偏高的人民币汇率，这是我们遇到强烈挑战的先兆。

主持人：本次活动到此结束，谢谢各位到场的嘉宾和媒体朋友！再次感谢伊利金典的特别赞助，大家明天再见！