茅于轼：未来三十年的中国经济展望

时    间：2010年12月15日（下午）

地    点：万达索菲特大酒店

主    题：第八届全球华人企业领袖峰会

主持人：尊敬的各位来宾、女士们、先生们，大家下午好！欢迎各位今天能够光临我们下午的论坛，今天下午的论坛也是由现代传播集团来主办，《东方企业家》杂志来协办的，今年年底我们看到了很多论坛，但这个论坛是我本人非常期待的，《东方企业家》所举办的这个论坛是非常有品质的，今天与会的很多嘉宾会跟我有共同的感受，还是先要致谢一下，因为今天北京不可避免的交通的原因，开始的时间稍微晚了一些，请大家把手机关到振动、静音，同时保持开机，欢迎大家随时来发微博。现代传播拥有强大的创新资源，旗下拥有中国画报、尤佳画报等，今天来举办这个论坛的《东方企业家》杂志也是中国最具影响力的财经人物杂志，往两边看的话，能看到很多耳熟能详的企业家。东方企业家治理于用客观公正的价值观呈现当代中国主流财经人物的精神世界和故事来揭露这个时代的行进和变革，也是因为这样一种使命感，今年年底我们重新聚集一起，而且我们关注一个非常重要的主题，今年年会的主题是决策下一个十年，因为在过去的十年当中，中国的经济在经历过一轮非常迅猛的增长之后，突然之间穿过自己的三峡，船速非常快，形势非常险峻，未来是否能够顺利到达一片宽阔的水域，目前还处于一个观察期。

所以对今天来与会的各位嘉宾、各位媒体，对各位参会人来说，对于未来十年的判断、决策和选择成为非常重要的一个始点，今天我们会邀请各位嘉宾既有主题演讲的内容，同时也会请他们来进行双峰的对话，有著名的媒体人和他们一起来就一个当下大家最关注的话题进行智慧的碰撞、头脑的风暴。

下面首先让我们来掌声现代传播控股有限公司董事会主席兼执行董事邵忠先生来致开幕词，欢迎邵董。

邵忠：大家下午好，尊敬的茅于轼先生，尊敬的黄怒波先生、尊敬的陆炎先生等等各位嘉宾，大家好！每到年末我们《东方企业家》都会倾力打造全球华人企业领袖峰会，现在《东方企业家》一直是把中国经济的发展作为一个重要的观察者、记录者、拥抱者，所以我们每一年到个时候我们都希望对中国经济的发展，以及企业家所关心的问题共同来去为未来的中国、未来中国经济做一个非常重要的展望，以及分析。所以今天我们又到这个时候，更重要的是未来的十年，可以说是新世纪的第二个十年，未来的十年，可以说对中国也是世界将会发生一个非常重要的转折点，以及变化。所以我们也希望今天的《东方企业家》杂志论坛，能够给到这个社会，以及给到大家有一些很好的观察到的一些共同的话题，让大家可以对未来有一个更清晰的看法，所以在这里我谨代表现代传播，以及《东方企业家》欢迎各位嘉宾的到来，以及在座的各位朋友的到来，我希望在今天下午这些讨论当中，我们希望能够激发到一些让大家共鸣，也可以深刻思考的一些话题。

我们可能会问，下一个十年是怎么样一个十年，或者说下一个十年，中国的经济将会怎么样？我们就非常期待在座各位的共鸣，以及在台上嘉宾的发言，所以我在这里再一次感谢大家的光临，也再一次希望我们中国的经济发展能够更和谐、健康地发展，谢谢大家！

主持人：非常感谢，谢谢邵忠先生的开幕词，对于邵先生来说，他本人也是一个具有传奇性的人物，是一个非常成功的企业家，同时在把华人企业、《东方企业家》的资源放在今天这个平台上，所以今天能够有两岸三地五百位华人企业家当中的优秀人士聚集在一起，今天的论坛跟以往的论坛有很大不同，第一没有常常地介绍嘉宾名单的程序，更加注重未来的思想价值的理解。第二，没有很多很多人的致词，完了之后是直奔主题，我认为代表品质。在今天这个论坛当中邵忠先生致词完毕之后，我们直接安排的是主题演讲，演讲的嘉宾是我一直非常尊敬的一位，我们用年轻的老经济学家来形容更为合适，我至今家里的书架上还放着12年以前当时茅老送给我的两本书，印刷当年非常粗略，现在看内容依然读起来让人深醒，下面我们用热烈的掌声来有请著名的经济学家，北京天则经济研究所的所长茅于轼先生来做主题演讲，欢迎！

茅于轼：首先祝贺第二届全球华人企业领袖峰会的召开，也感谢这个会邀请我来到这儿有一个发言，我想谈谈当前经济、政治的形势对未来的三十年做一点展望。大家知道我们改革30年，非常非常地成功，是在中国历史上从来没有过的经济的增长，我们国家本来是又穷又弱，是一个东亚病夫的国家，现在我们的经济实力上算是世界的第二位了，整个的国家地位在国际社会上有了巨大的提升。我们在国际事务上的发言权也比过去强得多了，中国人可以说是扬眉吐气。

那么这个进步我们说主要是经济上的，其实我们的政治上也有很重要的进步，我觉得我们在政治上主要进步在哪儿呢？最主要的是对人身权的保护，人的生命权的保护，在改革前的30年，人的生命是没有保护的，死一个人不当回事，不管什么原因，当时枪毙的、武斗死的，劳改死的，各种各样的死法，现在这些基本上都没有了，现在人命很值钱。改革之前对领导人来讲，他们没有几个是善始善终的，大多数是破坏死掉，不是正常死亡。包括赵紫阳，没有一个是正常死的，对于老百姓来讲呢，前30年，由于政治原因不计其数的，我估计差不多有五千万人，现在少得多了，几乎没有了。因为这些原因，改革前30年人口死亡率，我按照我们国家的统计年鉴算，30年加起来乘以30，死亡率是千分之十一点三。改革后，每天死千分之六点六个人，从11.3减到6.6，这个情况大家不太注意，其实这是我们的政治上进步的一个根本原因，人的生命很重要。同时，我们国家也在政治上还有许多的进步，比如说国家领导人有任期制，你干了两届必须得下台，不能继续做下去，不行，而且领导人的更换也比较上轨道，没有搞政变、暗杀，那没有。

我们必须一下其他的发展中国家，领导人更换往往是引起社会很大振动的事，我们这儿没有这种事，这些年好像不太感觉，其实是包括我们改革30年成功，一个稳定的政治环境非常重要。但是到现在为止虽然总的GDP赶上了日本，但是日本人口只有我们的十分之一，它是一亿三千万，我们十三个亿，因此按人均来计算的话，我们人均GDP只有日本的十分之一，很可怜的。我们干了30年是日本的十分之一，跟美国就差得更多了，大家关心的是我们还有没有机会继续增长30年，应该说空间是有的，人家搞得了，为什么我们搞不了？空间是有的，但是怎么实现，这个问题是大家非常关心的问题，我觉得我们改革30年，一个人身权、生命权，还有一个财产权有很大的改进，前30年地主的财产、资本家的财产可以说是没收了，财产权没有保障，抄家这个也是不在话下，文革的时候我的家也被抄了，现在这种事都没有了，我们在努力保护人的财产。人身权、财产权这个是经济增长最基本的权利，你没有这些的话经济没法增长，但是我说了，我们还有巨大的空间，这个空间存在在什么地方呢？还是人身权和财产权的进一步保障，现在财产权虽然法律有强调，宪法都有规定，我们有物权法，但是在事实上政府侵犯你的财产还是很经常发生的，由于企业家觉得不安全，最近这两年有大批的企业家移民到加拿大、澳大利亚、美国去，过去是到那边同样的活能挣多一点的钱，现在有钱人移民去，这个很值得我们思考，为什么有这个现象？我们说什么使得他们感觉到不安全？我们的人身权、财产权还是要继续强调，但是要真正地实现还有90%的增长空间，光有这两条还不够，还需要有良性竞争和自由选择的商业环境，说简单一点就是要有一个人和人平等、自由的关系，也就是基本的人权，在这方面我们如果不能够认清楚我们这么大的增长空间也不能实现，我们看看全世界所谓的发达国家，重视人权有保障，人跟人社会地位平等了，人人都能守法，所谓自由就是你在市场上可以自由进入、自由退出，跟谁做生意你可以自由地选择，你在国内、在国外都可以自由选择，在哪儿工作？当老板还是打工？完全是自由，只要不侵犯别人的自由，像这些条件如果不具备的话，我们未来30年就很难做到，还有90%的潜力把它发挥出来。

现在看看我们当前政府的任务，和30年以前改革开始的时候，政府的任务我觉得有很大的不同，那个时候的政治家他们面临的任务是什么？是拨乱反正，太不像了要停下来，寻找新的制度，新的发展道路，什么是发展道路啊？因为美国它根本不行的，也不知道学什么，发展道路过去是不行了，走什么路呢？根本脑子里都是空的，所以带了很多代表团到东欧去学，到罗马尼亚、南斯拉夫、波兰，我们知道那些国家很失败，但是那个时候你不能学美国，我们只好学他们。

当然后来邓小平访美，他看了美国，亲眼看到之后他下了决心，我们放弃了计划经济，断然地、狠下决心地走到了市场的道路上，所以那个时候的干部从部长到总理都是有一种创新精神，他们想的是拨乱反正，他们想的是摸着石头过河，寻求一条新的道路，现在我们的政府要搞的是维稳，稳定是压倒一切，那个时候是改革压倒一切，现在是稳定压倒一切，能够不改革而保护人权、发展市场，这个是值得我们思考的事。在30年以前，绝对没有一个人，包括领导人会在瑞士银行有秘密总管，现在据说中国有五千个人在瑞士的银行有秘密账户，这个就是现在的情况跟30年以前的情况是非常不同的。

所以未来的30年能不能使得我们进一步地在经济上增长，在政治上进步，我觉得今天是我们很值得思考的问题，这个前景一方面取决于政府，一方面取决于我们的企业家，整个社会的进步，我觉得企业家起着十分重大的、而且是不可替代的作用，社会的财富是企业家和工人群众创造出来的，没有企业家，一个国家的能人多得很，少的是成功企业家，所以我们未来的经济能不能赶上日本、赶上美国，就要看政府的、老百姓的，特别是企业家的力量。

我希望我们通过这个会能够让我们作为成功的企业家来思考一个问题，提出自己的社会发展中间的责任，更多地关心一下国家的前景，老百姓的生活，这就是我的发言，谢谢大家！

主持人：非常感谢，谢谢茅老，我听过茅老演讲，但是今天茅老演讲还是让我们有一些意外的地方，危机这个事你也知道，微博您看吗？也看啊，刚才那几条微博调出来，我看您挺帅的，有好几个小女孩发来微博，我给您念一下，风采依旧，非常景仰，这是谁发的？还有一老最年轻的老经济学家，您认可吗？还可以吧。曹老是市场经济的播种机、宣传队，大会请他来做演讲，很有意思。

其实谈的是经济体制改革、政治体制改革，我们前天也在谈一个非常敏感的话题，这个话题最终是不是能够完整地播出我不清晰，我们在解读中央经济工作会议之后，大家有一个说法，中央党校的两名教授给我留下非常深刻的影响，他说中国的经济体制改革，最需要做转型动作的是政府，有更多的垄断、更多的行政和更多的管制，将对未来的转型造成很大的制约，今天我们听完刚才的演讲之后埋下了更多的线索和话头，因为下面我们还是非常不好意思，还得把茅老继续请上来，因为要做双峰对话，今天据说要给大家更多思想当中的价值，有些话在互相的询问当中会有更多的闪现，下面再次邀请茅老上台，欢迎！

同时邀请我们的对话嘉宾，邀请现代传播的主笔，也是专栏作家许知远先生，欢迎！

许知远：我们要预测未来十年是一个非常危险的事情，茅先生提到华国锋、刘少奇，一些非常陈旧的名字，我想起1976年底的时候，毛泽东刚刚去世的时候，美国的专家在哥伦比亚争论谁将成为下一届领导人，他们预测，突然有一位站起来，他说在1953年的时候再讨论是摩罗托福还是谁，结果是一个光头的小个子成为了领导人，在这样一个国家里，未来很难预测的。可能在谈到未来十年的时候，会让我们回望一下过去的十年，我记得十年前的时候，我们很多人沉浸在对中国巨大的希望的想象中，包括中国加入WTO，我们觉得国际化将不可避免地影响更多，新型的企业家将代表中国全新的结构，我们希望会带来新的信息的革命、信息的流通，我们认为中产阶级的成长会改变整个社会的成长空间，我们当时的这些希望有一部分转成了苦涩和一部分转成了一种自嘲的东西。

乃至到现在，过了十年，到了2010年，包括我们这些知识分子经常讨论的时候说什么什么敏感的问题，特别让人想起俄罗斯的一个茅先生可能读过，恰达耶夫，那些在西方国家认为习以为常的东西，在我们国家仍然像锤子一样砸进我们脑子里面，很可怜的。今天的对话主要想问茅先生，您说要成立一家基金会，可能在未来一年，如果说政治变革，仍然是一个非常困难的过程，那么这种社会的革命，包括社会组织的成长是不是会受到影响？

茅于轼：非常抱歉，我这个耳朵有点聋，我戴了个助听器，也不太解决问题，给了我一个讨论提纲，是不是按这个讨论提纲来发言？

许知远：可以。

茅于轼：头一个问题讲生长环境的制约约束日益显著，世界工厂能延续多久？第二个问题有关系的，面对世界贸易和中东的新趋势，中国制造应如何致富和决变？

这个问题提得很好，我觉得是这样，中国是一个大国，大国有大国的毛病，跟小国比起来，小国很清楚，我在依靠世界市场，它不可能什么都自己做，大国就不一样了，大国什么都能干，原子弹也能做、核电站也能做，微机也能做，鞋也能做，什么都能做，这个就是大国的心态，我觉得这个心态是不对的，我们什么都能做，那你就是全都出口，你就不需要进口了，我们一定是有所为、有所不为，我们过去为的是什么？为的就是劳动密集的，靠着低工资来取胜的，消耗资源、消耗环境的商品，那么比如说我们不能老停留在这个很初级的阶段，我们要慢慢地变成一个附加值很高的出口国。所以怎么能够做到这一点，很重要的一点就是人民币升值，人民币升值自然会把一些消耗资源、消耗劳动太多的出口商品淘汰掉，能够剩下来的就是高密度、高附加值的产品，我们要寻找自己有优势的产品，要避免劣势的产品，我们应该更多地进口比如说粮食，我是主张粮食要大量进口，我们的粮食生产，我说的大量总量可能是5%左右，或者6%、7%，不能到10%。我们对国际贸易有一个很多的误解，我们的石油是靠进口，如果人家一看中国还是可以，日本是百分之百靠进口，美国是50%靠进口，这个世界是一个互相依赖的世界，这个世界不是用各种政治原因去破坏这个市场，这样的话，这个世界非乱套不可。所以在一个转变时期，我们的企业家就需要对这件事有一个清醒的认识，如果我们做出口了，你的利润很薄，下决心矫正，恐怕这是大趋势，也是不可避免的一个趋势。

我说得不一定对，我们看诸位有什么不同的意见，请大家提出来。

许知远：第五个问题，最后我们有十分钟的时间大家可以提问，然后您回答就好了，包括中国经济转型的压力、动力、约束何在？

茅于轼：中国经济转型的压力、动力和约束是什么？压力我想竞争是一个很大的压力，我们越来越面临着国际的竞争，我们的劳动密集出口商品现在面临着竞争，就拿东南亚来讲，越南、也包括印度，压力是这样的，主要是来自于国际上。在国内呢，恐怕国内的企业家会感觉到国内的压力，企业家的压力来自于什么呢？一个有劳资矛盾，劳方、资方会有矛盾，这个会有压力。还有一个国内也有竞争问题，特别是有不正当的竞争，这个压力就是很难受的。第三方面的压力，我想可能是政府施加的压力，你跟政府，你每天或者每个月你要花多少时间跟政府打交道？市长请你去吃饭你可不可以拒绝？对你提出的要求你怎么应对？这都是来自政府的压力。

动力呢，还是追求利润，企业的任务就是利润最大化，当然这个不能够作为摆设，需要在商业规则的环境下追求利润，但是所谓的追求利润恐怕还有，现在我们讲企业的社会责任是除了为自己，还要为社会，我总觉得企业的社会责任其实就是守法，当然你有能力捐款做慈善很好，但首先是守法，这个守法为什么变成社会责任呢？因为它是一种工人对自己的克制的守法、有道德的守法和钻空子的守法，都是守法但不一样，我们要避免钻空子的守法。

约束，约束就是市场的规则，还有就是自然的条件，还有对企业来讲，还有基础、供电足不足、交通畅不畅，还有通讯，这些就是你的约束。

我看还是让大家提问题吧。

提问：现在我们的社会消耗太大，您像大量的发展汽车，我们国家又不产油，像这些产业政策将来搞下去以后，交通就拥堵，这些问题你在后面十年怎么解决？我们应该提倡一种简单的生活，现在年轻人要买车，要开好车、住大房子，对于我们这个13亿人口的国家，这样搞法我认为会走上一个死胡同里面去，您看下一个十年我们应该怎么办？

茅于轼：谈到高耗能的问题呀，我们必须一下中国的单位GDP的能耗，跟其他国家比是最高的，从技术上炼一吨钢、做一吨水泥，这个技术消耗能量也是比别人高，我们要认识到自己这方面的问题。怎么改进呢？我作为一个经济学家，你不动能源价值只增加是不会改进，企业不会为了节能去赔钱，能源价值是企业的本质所决定的，你要节约能源必须得提高能源价值，我们有一种错误的认识，认为价格高不好，其实价格高固然不好，低了也不好，价格合适了最好什么叫合适的价格？现在中国能源价格普遍是偏低的，能源交了税之后，市场价格远远偏低，香港的汽车到深圳来加油，加满油开过去，这说明我们的汽油比他们便宜，我们的电力，除了俄罗斯，中国价格是最低的，这些都是很明显的价格低的例子，价格合适对于社会发展是最好的，不是说价格低了就好，价格低了反而是造成浪费。

当然了，还有其他各种方面的措施，教育、科研这方面都对能源会有重大影响，特别是新能源的采用，我们能源资源越来越少，必须越来越依靠可再生的能源，其实这个都是大家比较肯定的一些方向吧，因为我们中国跟其他国家比起来，我们做得比较差，我们是有潜力可挖的。

许知远：下一位要提问的？

提问：非常高兴来参加第八届全球华人企业领袖峰会，《东方企业家》杂志我看您写过非常有意思的文章，就在您的心目中，华人企业家里面，还有港澳台，还有新加坡，新加坡的企业家是有，在这些企业家你认为在你心目中最优秀的华人企业家是谁？我想听听您的回答，谢谢许知远先生。

新加坡有陈嘉庚、香港有李嘉诚，台湾有做化工原料的，我希望您举例给我们说一下。

许知远：可能在80年代末的时候，开始有附加值，新加坡也好、香港也好、台湾也好，还有日本也好，他们普遍是一种儒家的文化，后面证明这种概念是有一点偏颇的，有一点是仍然没有变的，因为中国的传统都是延续和延展，我们漫长的中国传统有一些沉淀，比如说我们对关系网的重视，尤其是宋朝以后，明朝以后中国人有家庭的功利化的方式，那种方式是我跟权力的关系，我跟东南沿海，他们必须跟权力讨价还价，所以新加坡也好、香港也好、台湾也好，这些企业家他们是中间阶层，包括荷兰人，包括香港的英国人，包括台湾的，所有的领袖华人企业家，他们都知道如何讨价还价，他们是一个中间人的角色，而且他们成长的企业主要不是传统的制造业，他们靠商业网络成长起来的，商业网络需要他这种关系，这两者是非常深刻地塑造了中国从华人系统，因为中国共产党到来之后，这个系统了，现在我们在重新恢复这个系统，所以我们的网络这么快恢复起来，在看整个系统的时候，有很多我们中国企业家欠缺的东西，包括信任，包括人际关系，我觉得他们是在互相暴利和不信任的状况下成长起来的，下面一个问题。

提问：茅先生您好，我是来自腾讯财经的，您提到了未来三十年怎么进步，是需要人身权和财产权的保障，现在我举个例子，暴力拆迁的现象，它是直接对人身权和财产权的践踏，您认为怎么做才能避免这种现象？谢谢！

茅于轼：现在政府对于百姓的财产权的侵犯，最大量的发生就是土地方面的，拆迁就是要你这块地，其实还有其他各种各样的侵犯，比如说把您的企业关了，这个关一个企业是对财产权的侵犯，强迫他转产，对企业的所有权、包括经营权，资本获取利润的权利，还有一个是转让，这种是违反市场规则的，市场的规则我反复地说就是平等自由，你要我这块地可以跟我商量，我同意、你同意可以给你。现在是强制性的，现在我们市场上还有强制性的事情发生，它的原因就是人权没有保障，我觉得现在我们这个社会，由于动用暴力，特别是政府动用暴力造成一个危险的形势，就是老百姓也诉诸于暴力，因此一闹事百姓就烧警车、烧办公楼，采用不讲理的办法，这么下去这个社会很难治理了，大家都不讲理，动不动就拿出拳头来了，这个社会就很难治理。

所以我曾经写过文章，呼吁我们这个社会，特别是政府，你得放弃你的武力，你要讲道理，你跟老百姓说我是讲理的，老百姓也讲理。相反政府如果是用暴力的，其实老百姓是不喜欢暴力的，动用暴力的话，他怎么也斗不过政府，老百姓希望政府讲理，政府不讲理了，老百姓就没有人权了。所以我们解决这个问题首先政府要讲理，所谓政府讲理，讲什么理呢？讲人权的理，人人在法律面前平等，依法行政，没有法律就成了想干什么就干什么，这个治理起来越来越困难，因为我们现在维稳为什么变得这么难呢？这个是因为上访的人弄不会去，上访的人在当地找不到一个说理的地方，我觉得这个也不是办法。发达国家没有上访的，美国没有跑到华盛顿去解决问题的，上访是我们这个等级社会的缺点，有等级，地方的、中央的，发达国家没有等级的，问题都是当地解决。财产权的保护，我们已经讲了十几年了，但是没有落实，我们以后要共同努力来落实这个财产权，有些人就移民跑了，这个对于国家非常不利。

提问：茅老师您好，我是《中国日报》的记者，十二五计划的细节即将在3月份出台，我们想了解一下政府明年会在经济与货币政策上有什么样的新变化呢？据说人民币升值，或者是再次加息，以及准备金率。

茅于轼：首先我对于这个规划不大看好，我们已经是市场经济了，而不是计划经济，发达国家没有五年规划，他们有预测将来会怎么样，预测就是民营的研究机构做预测，至于讲到货币和汇率的情况，我再谈几点看法，货币的问题现在最大的问题就是通货膨胀，大家特别关心，通货膨胀造成物价上升，作为的消费者都会受到影响，所有的买方都会受到不利的影响。但是大家也要知道，一个商品有买方必须有卖方，对于卖方来讲通货膨胀是非常高兴的，所以通货膨胀问题不简单的是一个消费者的问题，问题是如果你也是一个生产者，你就觉得无所谓。问题就在这儿，我们工薪阶级，他都是作为消费者在市场上出现，他不是商品的出卖者，因此造成的损失他承担了，但是造成的收益他得不到，所以通货膨胀真正的问题是在这个过程中，不同的人群收益受损的状况不同，比如说债权人和债务人，你是借了别人的钱，通货膨胀的时候你就占便宜了，你把钱借给别人，通货膨胀的时候你就吃亏了，我们把钱存到银行，银行是我们的债务人，我们是债权人，通货膨胀我们的债权人吃亏了，所以在通货膨胀过程中，不同的人他的损失和得益是不同的，所以我们要寻找规避损失的办法。比如说你的钱最好变成资产，通货膨胀的时候资产也跟着涨价，你的钱损失就会少，所以应该提供更多的金融资产的选择，有机会把钱变成资产。当今很多人买房是一个办法，但是房价本身很不牢靠，房价本身有可能会掉，所以你变成资产，要变成一个可靠的经营资产，有的人买黄金，黄金是不是可靠？这个也是值得思考的问题。

然后再谈谈汇率的问题，我曾经写过好几篇文章，我那里没有是损人利己的汇率，不管对中国，还是对美国，很多人说美国压中国是想损害中国，使美国得益，这个说法不对。很多人说中国抵制美国的压力，是我们想占美国的便宜，我们得到好处，这个说法也不对。那什么是对的呢？只有利人利己的汇率和损人损己的汇率，要么对人对己都是好的，要么对人对己都不好的，没有损人利己的，也没有损己利人的汇率。所以现在全世界不光是美国，都要求中国调整汇率，是有道理的，为什么中国坚持一个损人损己的汇率呢，我在这里讲讲原因。恐怕最主要的原因就是调整的过程中会引起很大的调整的成本，调整是好，但是也有个成本，什么成本呢？就是就业的成本，如果我们汇率人民币升值，又会减少出口，增加进口，而这两项都是会增加失业的，减少出口出口行业的人就没活干了，增加进口把中国商品给替代了，中国商品的减产，比如说我们现在进口外国的水果，现在超市里很多水果是外国来的，我们吃了外国水果都不吃中国水果了，那我们中国水果的生产者就会失业了，所以增加进口和减少出口都会造成就业的问题。这个从短期来看是一个成本的问题，从长期来看这是一个好的现象，因为我们把劳动力从收益低的行业里头转移到收益高的行业里头，这对中国是有好处的，但是目前来讲还是承担着调整成本的损失，这个我们猜想中央政府对于汇率的变动是这么一个原因。

但是从长远看，你不调是不行的，你现在不调整将来更得调，调得还得更大，如果我们老早就调，根本就没有今天的现象，就是因为老早不调，停停到现在停不下去了，这个是不可避免的，我们看所有经济起飞的国家，在原来的日本，后来的台湾，经济起飞的这些地方，它的本币都升值了，日元换美元在60年代的时候是360日元换一美元，现在升了好几倍，我们本来是8.3，现在变成6.7了，人民币也在升，但升的幅度非常不够。所以升值对我们从长远讲是有好处的，但是短期来讲有一定的负担。我希望我们从事进出口的企业家要把握住这个机会，你比如说拿煤炭来讲，在人民币8点几的时候，我们出口大量的煤炭，现在人民币涨到了6点几了，我们不但不出口煤炭，进口大量煤炭，为什么本来出口现在变成进口了？因为你汇率变了，再比如说我们高档的进口汽车，由于汇率改变，我们买汽车价钱便宜了，这两年进口汽车数量增加了。再比如说出口的旅游，到外面去旅游，由于汇率涨了，我们出口，要出去旅游的降低了，所以现在中国旅游的这个行业得到了很快的发展，这都是商业机会，企业家要把握好出现的新的商业机会，抓住它，避免自己的损失，而且从调整中间得到好处。

主持人：知远上来以后变成了一个翻译，所以最后一个问题，一个是时间短，另外一个知远把你想问茅老的一个问题问了，知远问茅老。

许知远：我问一个政治体制和经济体制失衡的问题，您认为怎么来解决？

茅于轼：刚才我已经谈到了，第一我们政治方面有很大的进步，这一点应该承认，没有政治进步，说老实话这30年改革是不可能成功了，对于我们政府领导改革，它处在一个最重要的社会，政治是稳定的，我们希望以后还能够有一个稳定的政治环境，这个是大家要认清楚的。第二，我们的人身权和财产权也有很大的进步，光这样回答还非常不够，然后我就说我们要能够赶上人均GDP，更不要说赶上美国了，我们的潜力怎么发挥？还是要靠人喊，靠进一步的人身权和财产权，之外还需要有平等的法律机会，就是人人没有特权，马路上没有特权车，这一点很简单，马路上有特权车这个国家好不了。看得见的特权，有看得见的特权必然有看不见的特权，那就多了去了，一个特权社会经济是不可能增长的，所以我们要获得更多的经济增长，关键问题消灭特权，不但在经济上要消灭特权，在政治上也一样，其实我们的《宪法》上写得很清楚，任何个人和团体不能置身于法律之外，写的时候这么些，做的时候不这么做，马路上有特权车怎么没人管呢？而且这两年我感觉马路上的特权车越来越多，给老百姓起了一个极坏的带头作用，甚至还有人认为我有特权车，我可以耀武扬威，他不知道廉耻，还以为自己了不起呢，这个社会风气非常不好。我相信企业家都没有特权，你顶多有几个钱，那个钱买不了你的特权，所以说企业家往往是受特权的压制，企业家要求平等选择，企业家需要一个改革的力量，实际上对于政府来讲，从长远看，一个政府能够留下一个好的政绩，你必须在这方面下功夫，而不是反过来保持这些支配。所以经济改革的协调，我觉得根本问题在人权上。

主持人：谢谢，非常感谢，谢谢知远，谢谢茅老。我们再一次掌声谢谢二位！这可能是知远做过的难度比较大的对话，茅老作为一个经济学家，在观点上大家会有讨论和不同的空间，但是在做人的态度上，我们确实是需要来敬重茅老的，借用一句微博上的话，有钱要存在睿智，第二，要条件赶快移民，到一个没有上访的地方。第三，要把纸币换成资产，但是未见得要成楼，总结得非常好。

王晶说前面我们看到的演讲的嘉宾，论坛的嘉宾可能是今天现场岁数最大的，下面我们要看到的这两位嘉宾有可能是现场岁数最小的，我很惊讶，她知道下面要出场的是谁，下面我想这个主题非常有意思，新商业、新商人，新的商业模式是每一个企业非常专注于，非常想找到的新的营业模式、新的商业链条，同时作为一个新的商人也是每个人的一个梦想，新字对于企业来说相当困难，我们看到中国创新型企业、创新型产品的时候，总觉得是雨后春笋当中挺拔起来的，下面邀请两位嘉宾就新商业、新商人展开他们自己的对话，首先邀请3G门户总裁张向东先生，确实很年轻，欢迎！邀请我们的《经济观察报》主编助理李翔先生。对话主持人的特征是一样的。

李翔：在上一场对话，包括茅老师演讲是一个蛮沉重的主题，它传递出的是悲观的气息，我们听到的都是失衡、改革、拆迁、暴力，甚至还是群体性暴力，好不容易我们听到了进步，但是茅老马上补充说进步还远远不够。接下来的对话，我们试图希望传递出一种相对乐观的气息，因为虽然我们面临则这么多的问题，就像茅老和许知远刚才讲了那么多，我们希望在今天的中国凭借技术、商业、资本，包括年轻人对商业的激情和梦想，他们是否能够改变这种悲观的局面，或者至少推动社会往前走一步，张向东就是很好的代表，他以前可能和我一样，他是一名记者。因为他对商业的热情，一个创新的念头让他开始和他自己的同学创业，今天能够站在这个上面，而且他也是作为一个比较知名的新生代的商业的代表，应该是非常知名。

我们下面就开始这场对话，我向他提问作为开始，大家向他提问作为结束，其实我的问题非常简单，我知道比如说像你过去两三年的时间，你自己也在做同样的工作，就是和新生代的企业家进行对谈，包括王维、梁伯、小强。

张向东：去年的时候我曾经用业余时间做了一个跟中国第二代的互联网创始人做过一个系列对话，我一共对话了11个人，后来写出了一本书。

李翔：我相信大家其实蛮好奇，中国商业历史很短，在向东看来，你觉得包括你在内，这些年轻的新生代企业家，包括互联网企业家，他们和他们的上一代相比的话，他们的不同点在什么地方？这些新生代的企业家的特质是什么？

张向东：我刚才说到了第二代互联网的创业者，首先请允许我，我不太接受您刚才说的那个提法，我认为中国的互联网的这些创业者中，称创业者很恰当，但是称企业家有点让我为难。

李翔：企业家是我们对他们的恭维。

张向东：如果你让我非要划分一个界限，跟上一代的IT领域里边的这些人做一个对比和比较，我倒比较有一些看法，我愿意和柳传志柳总，或者说跟田溯宁田总做对比，我决个这个代际比较显著。最大的一点，柳传志，或者是田溯宁先生，这些人他们经过自己的创业的历程，最后不仅是创建了一个企业，他们慢慢的使命感是非常强烈的，跟他们交流的过程里边，你们都知道他们不是在面对媒体，在台上讲讲话，给自己的企业和给自己的事情涂上一层光彩，这是不一样的。田溯宁先生刚好是我们公司的董事，确实我觉得跟他身上学习了很多东西。

第二代，对于我们，我把互联网所有上市还是未上市公司的创始人，我觉得都在做企业了，很多企业都非常成功，我觉得要是企业家的话，大家都还有点差距。我们跟他们的区别，这些人大多带有一种技术梦想，在技术的浪潮里面，有自己的想法。他们强调了一点，就是有我来改变世界，这是一个自我确认的过程，我觉得我们这些人，包括我自己在内，我们都没有那么恰当地感觉得到我们在对这个时代的责任，这些使命感我们这些人都是缺乏的，或者说我误解了他们。

李翔：你觉得他缺乏这种时代感，或者使命感的原因是什么呢？这是一代人成长的经历造成的吗？

张向东：你说知远和茅老的对话有点悲观，我也是一个乐观的悲观主义者，我对其他的行业了解得不多，我只对信息领域略微有一点知晓，我们跟上一代人不同，首先时代不一样了，信息技术被发动了起来，它太快了，我们这些人更多的是在技术创新的过程里面，有一些人对这个技术趋势的理解是对的，在市场和商业中，有一些很好的机遇被我们撞见，跟我们的想法结合在一起，最后让我们成功地在商业里面取得了一些成绩。可是这个过程，我刚才提到说信息技术被发动起来，这个过程是极快的，所以更多的是一个企业完成一个对股东，或者对一个时代的改变，但是它产生的影响实际上是一个技术产生的影响。我说了一句半开玩笑的话，我说程序员是这个时代的思想家和哲学家，我们的时代在改变，它其中所赋予的其他的价值观还没有跟得上。就像刚才知远问茅教授的，说失衡，这方面也是失衡的，技术上和文化层面的影响一样是失衡的，所以这是我们这些互联网行业里面的人，他跟原来的从基础领域发展起来的企业家有一段非常清晰的分水岭。

李翔：你觉得这是件好事还是坏事呢？这一代年轻的商人，可能他是一个更纯粹的商人，更加相信技术、相信资源。

张向东：不知道，我这个年纪，我也觉得自己是一个非常矛盾的，我跟你应该差不多，都有这样的一个焦虑存在，我并不知道好，也并不知道坏，但是我们在按我们的想法去做一件事情，我们唯一的可以安慰自己的就是信息技术所带来的对于这个社会开放和自由的这方面的作用，一定是激励自己的，我相信茅教授也会同意这个观点，世界这三十年中，我相信巨大的力量来自于信息技术的革命，我相信诸位朋友们也会同意我这一点的。

李翔：对，确实是这样，我们相信应该是所有人大家同意的百分比不一样。

张向东：我们谈不上企业家的人做企业，就带动了技术革命的发展，从这一点上来讲，我们完成了我们的责任，完成了我们的使命，不过不幸的是我们的生命期都很短暂。

李翔：技术不仅仅是能带给商人新的机遇，能产生一些天才的企业家，能创造出巨大的财富，它对我们每个人都有启蒙的作用。我不知道在向东看来，您觉得使用PC的一代人，和使用手机，智能移动终端的一代人，他们之间会有什么区别？

张向东：我觉得以前的时候有一个传媒领袖莫德克讲过一句话，在60、70年代的人我们学会了用电脑，学会了用手机，我们这一代人是数字时代的移民，可能40、50年代、30、40年代是传统文化的主顾，我们是数字时代的移民，从这一点上来讲的话，区别应该就在这里，PC时代的人就是移民，我们还没有真正进入到一个信息社会的时代。我认为前一段的时候，我们有请到一个非常著名的未来学的思想家，叫凯文凯利，他也讲到了一点，他说现在智能信息社会已经在前方了，我觉得伴随着手机长大的这一代人，就是那个时代的真正的第一代人。

李翔：比如说像你作为一个商业人士，或者一个创业者来看，其实对于PC一代，包括中国已经产生了一些非常庞大的公司，比如说腾讯，它应该是全球排名前五的互联网公司，你觉得基于这个上面，在中国有可能产生新的对手吗？

张向东：是的，中国因为庞大的用户市场，现在已经有非常著名的企业可以在国际上，他们用了非常短暂的时间，他们成长成为全球知名的公司，我相信接下来这个变化会更大，让大家更惊讶，因为中国互联网的速度还是世界平均水平，20%，不到30%，腾讯所取得的成功是建立在20、30%的市场之上的，而且我们更多的商业模式都来自于美国，全世界的电脑互联网模式都来自于美国，这对中国有一个巨大的机会，第一它有一个接近十亿的用户市场，大家知道终端现在已经这么高了。第二，在中国这种典型的亚洲文化市场里边，手机更加适合中国人，所以我相信在手机这个领域里面出现创新的模式的公司，而且出现的商业价值比腾讯更大的公司，应该是可以看得见，而且一定会有，而且数量上也会超过上一个PC互联网的时代。

李翔：其实你刚才讲到了，在PC时代的互联网大公司，他们的商业模式，包括他们的一些技术可能都是在对应的西方有一个模板，我不知道在你看到的新生代的互联网企业里面，能通过这种模仿有自己的创新吗？如果有的话会表现在什么形式？

张向东：首先我觉得创新是互联网企业的命脉，但是这个创新有大模式的创新和小业务的创新之分，目前来看，我相信在我所熟悉的互联网的公司的创始人当中，还有很多打算创业的年轻人的心目中，肯定创新是非常大的一个梦想，一定是有动力和冲动的。但你说创新在哪里呢？首先我自己做的事自己认为是在这个领域里面最创新的东西，比如说在移动互联网领域里边，3G门户网的门户模式在美国是没有的，美国首先是一个成功的互联网的渗透率情况下做起来，我们移动互联网的门户网也是创新，在手机里面，大家知道有一个方式，无数的稀奇古怪的应用在手机里面出现。告诉大家，我自己也很奇怪，像这些30%是来自于中国的注册开发者，这个创新的力量我认为是很强的，你还是认为，它是有可能实现中国式的创新。

主持人：我提示一下，我们最后一个问题。

李翔：最后一个问题由台下来进行提问。

主持人：台下最后一个问题，好哪位？那边有一位，大家一会儿可以关注一下微博。

提问：我问一下向东老师，我以前也听过您的讲座，现在这个手机的确有很多比较新的东西，但是你考没考虑到所谓的创新已经冲击了客户的基本使用了？很多程序太多的业务了，我都不知道这个业务究竟是为了他呀，还是为了我们消费者，而且互联网已经让很多人迷失了，手机如果再让我们迷失的话，我觉得咱们这些商业企业创新的价值很难得到一个正常的实现，这里面涉及到社会理解，个人价值，我觉得手机是一个更大的互联网的来源，您怎么看这个问题？谢谢！

张向东：刚才李老师在旁边说失衡，我觉得第一个人的迷失绝不会因为有电脑，所以这个人开始迷失，还是说加上一个手机之后你更迷失，绝不是这样的问题，你所困惑的问题，我相信几千年以来人们都困惑过，并不是因为信息时代的到来，使得这个困惑加剧，我一直是这样认为的。

我觉得作为我们从技术角度出发的人来做的这件事情，就像任何一个其他的文明事物一样，都会带来一些反映，信息社会永远都没有开和关的，就像手机的电源开关一样，所以你内心自己的开关也一直存在，是你打开它还是关闭它？什么时候打开它？还是什么时候关闭它？这是你的问题，所以我不能回答你这个问题，你的内心问题要问你的内心了。

主持人：好，谢谢，非常感谢，掌声献给我们两位对话的嘉宾，今天最年轻的两位了，今天整个演讲安排是一个层次型的，最老的和最年轻的，最专注的，下面安排了黄怒波先生来自地产界，下面一位是李开复先生，这是我们下半场的两个论坛当中非常值得期待的，在这之前是十分钟的茶歇，大家休息一会儿，十分钟之后我们在这儿见，谢谢各位！

（茶歇）

主持人：我之前跟很多企业聊过，企业做大之后，都面临一个问题，我的企业怎么做，不管是做到世界500强的，都有这样一个疑问，2010年中国地产受到前所未有的一次调控和评价，2011年之后我们对地产的看法有可能改变，也许是意味着这个行业当中做有尊严的事情变成一个共识，而不能往往常常被社会来购并，下面我们来邀请接下来我们的两位对话的嘉宾，中坤集团的董事长黄怒波先生，欢迎！《东方早报》的社长陆炎先生，欢迎陆先生，他们的对话主题是如何做有尊严的企业家，欢迎二位！

陆炎：今天在这里高朋满座，首先我想声明一点，今天莅临这个峰会有很多都是专家、学者、业内人士，我到《东方早报》可能资料上都已经说过，我到《东方早报》时间不长，在这个行业里面研究不深，所以从这个角度来讲，社长只是个传说，你们别把我当社长，就当一个记者。要当记者也是《东方早报》的记者，去年我记得我们《东方早报》刊登过您的一个专访，在这个专访当中您谈了很多您传奇的经历，以及给我印象最深的就是您当时在2009年的时候，对当时的房地产做了一个预测，一年多以来，我们回过头去看这个预测的话，应该还是非常地精准和有见地。

那么今天我们谈的是房地产这个话题，但是我觉得我们可不可以稍微转变一下。

黄怒波：尊严。

陆炎：房地产这个市场来说，企业家是它里面一个非常重要的主体，您能不能结合您自己的经历，您觉得现在从这个市场的角度来讲，一个企业家的精神，或者他的道德，他的尊严究竟应该是什么？

黄怒波：这个题目也挺有意思的，我这样，我先讲两个故事，都是我亲身经历的，一个故事是在前一段我也去参加一个论坛，其实我是不太喜欢去论坛，但那次面子磨不开就去了，正好有一个经济学家在上面演讲，我坐在下面的时候他不太认识我，正好就批判了房地产商，这个先生是谁呢？就是我们现在很火的显学的经济学家郎咸平先生，他讲得慷慨激昂，讲完以后突然讲到房地产商了，他说现在的社会房地产商都成什么了？这个社会颠倒了，房地产商天天不是去爬山，就是讲人生，因为他不知道我坐在那儿，我坐在那儿所有人都紧张地看着我，他讲了我怎么办呢？他讲完了该我演讲，我上来第一句话，我说不好意思，尊敬的郎老师，你讲的房地产商就是我，我又登山，又写诗，他立刻不好意思，我是随便说的。你看到的房地产商已经把他放到一个对立面了，这个我不反对，因为现在中国社会差距如果之大，所有人都是弱势，所有人都有怨言的时候，谁获得财富最多，谁就是焦点，福布斯榜排得最多的就是我们的地产商。

我给你讲第二个例子，前一段咱们的宝马做推广活动，到拉萨做个巅峰之月，中国企业家来了个联办，我刚从西藏回来又得回去，我就不想去，最后由于海拔太高去不了，可能由于我没有高原反应我去了以后做演讲，这个演讲也很有意思，在我前面有印象系列的王朝歌在演讲，他的题目一出来就是一句话，当文化被企业，我现在到机场一买就是企业的书，一买就是商业的书。我的秘书说王总你完蛋了，你现在变成商业企业了，他的意思是他很纯正，他是文化人，他有文化。这些企业家都是坏蛋，没有文化，正好他讲完又是我上台讲，我就讲了几个观点，我说第一现在所有的文化都是被企业的，这是一个现代化的社会，我在西藏做了这么多年，我们给文布寺捐了一个医院，比如说输一瓶液在县医院是十块钱，这儿是五块钱，那我们地产商给你捐了个医院，也就是四五百万，他们西藏人都说我，说那个大个子前一辈子修得好，现在他有钱，你看人聪明，现在又捐钱，又把下一辈子修好了。在西藏人的眼里，他信的是佛教，信的是前世、今生和来世，但是我们做企业也好，是没有前世、没有现在、没有未来。中国过去社会没有商业，30年前整个大锅饭，没商业，历史上有自主经商，在当下我们迅速地就变成了一个重商者，没有现在，未来我们不知道往哪里去，讲完这一点，我们突然发现大家都在质疑中国企业家的存在和他的精神，反过来说大家都可能这么想，你这一代企业家有什么尊严可言？所以我想老是面对的是这样的问题。

陆炎：这个话题说起来的话，是不是和中国现实社会的大环境有关，你说的刚才的历史上对企业家或商人的一种看法，现在社会，中国它有一种说法，叫社会矛盾凸显期，是社会的转型期，在这样的一个大背景下，房地产商人，他以什么样的形象，或者说以什么样的态度来树立他的这种尊严和形象？这是一个想法。

第二一个呢，在中国房地产业从80年代开始，一轮一轮的螺旋式的上升，到了今天又是一结骨眼上了，你觉得中国的房地产企业家在整个这个过程当中，他扮演了一种什么样的角色？

黄怒波：你30年改革开放，为什么中国的房地产企业上升得多？因为30年只有这个门给民营企业打开得最大，做钢铁没门、做石油给你拿走，只有民企门槛是最低的，所以这么多年就这个行业迅速地成长，叫暴利行业，现在又不一样了，央企进来了，因为它有利润，原来央企承担的是平衡国民经济的责任，国家经济安全的责任。但现在央企钱多得要死，它到处伫立，它的钱来得太容易了。对民企来说到了这一步的时候，它就变成了一个财富急剧地深化，社会矛盾急剧增加的妖魔化，或者是一个负面形象。你说作为地产商我不可能替我自己到处讲我们要树立什么样的形象，包括我自己也试图，比如说我提出来我们要回报社会，感恩社会，但是另一方面当你捐赠的时候你又变成了恕罪，当然现在不再提这个问题了。

现在你比如说每一次宏观调控，调的对象最多的就是地产，这一次房地产宏观调控，住宅市场严格限制，让谁进来呢？最近发来一个红头文件，十六家央企，发文件的本意，央企其他人退出，不让你玩了，让谁玩呢？就让这16家玩，结果一个后果就会说所有的贷款大量资金就给这16家，最后这16家会迅速在两到三年内把中国的房地产市场基本的主流瓜分掉，我不知道垄断的越打越好，还是越不好？在全世界来说垄断都不会给社会造福利，你现在所有的业务都垄断，为什么我们价格还那么高？电信业垄断，我不是说它不好，你能指望一个垄断的行业做成天使，在民企的角色就很难受。

对我来说中国的民企有一个特点，就是脸皮特别厚，你骂吧，骂多了也就这样了，你妖魔化还能到哪儿去？第二个特点，我们永远面对着外资、别的企业没有面对的巨大的不确定性，政府不知道明天给你出什么牌，不让你玩了，最近我看这是好事，各地保障房都在加大，北京明年要提供600万套保障房，占了市场的50%到60%，这绝对是个好事。但是这个保障方也是有利润，谁来做？是国企来做，意味着土地的价格会非常高，房价涨得非常高，但是反过来可能社会的责骂声又起来了。你可以说中国的民营企业家脸皮已经很厚了，第二他的生存能力也很强了，你不断地调控，它也不断地生存下来。

其实再说一句，下一个三十年我是非常非常乐观的，刚才讲的十二五规划问题，这个五年计划还是要有中国非常强劲的特色，一个国家的经济转型的时候，它的很多的机遇就出来了。作为地产商来说，这种转型未必不是一个机遇，原始积累严格地讲已经在上一个20年完成了，现在的民企越来越壮大，越来越有经验，这一次为什么到掉的很少？几乎没有倒掉的，一个它经过市场的洗礼，很坚强，下一个转型的时候市场的机会只会放大，不会缩小，我们要到2020年成为世界的经济强国，所以民企会在这个十二五当中，民营企业会有更大的发展空间，但是我想在十二五期间，在转型的过程当中，我们试图让民营企业家的形象更好一些，我们的尊严更强一些。

陆炎：怒波先生，我刚才听您在回答我问题的时候，我有一种感觉，似乎在房地产这个行当里面，企业家分为两种，一个叫国企企业家，一个叫民企企业家。您认为这两类的企业家，当然他们可能是身份不同，所占有的资源不同，但是你认为他们在对房地产市场的影响当中，哪个发挥得作用会更大一些？

黄怒波：第一个我先纠正个概念，企业家一定只有一个，一定是企业家的，国企不是企业家，国企是政府派的官员，他们是所谓的国有资产的看守者，他们不需要市场规则，他们只需要把银行的钱拿来弄出去。举个例子，四万亿发出以后，我们有个大的建设的企业，很大，上市以后也很棒，拿的资金多极了。但是，它现在到处死人，到处出事故，为什么？它钱多得不知道怎么花，它的管理的能力根本没有上来，结果大量的转包，出的全是安全事故，桥也塌了、箱子也掉下来了，毫不承担责任。比如说大国企可以把整个海滩污染，居然不道歉，为什么？他不是企业家，它不承担社会责任，比如说我们组经的李荣融先生，我非常喜欢、尊重他，他讲的话对我印象太深刻了，他说我忠于党、忠于政府，这么说我对不起人民，你是替全体人民看守国有资产的，物价涨得这么快，倒霉的是谁？就是提着菜篮子的人，不是你们这些国有大官员企业，你对国有资产的增值起到了工厂，你把它使用你想到了吗？国企只对一个领导负责，只对一个企业负责，所以他不是企业家。

真正的企业家中国改革开放30年以来，得到了最大的开放，就是这个社会给企业家打开了一扇门把很多规则破坏掉了，所以让爆发个体户也好，劳改释放犯也好，做企业的时候企业家精神就得到了解放，这个企业家精神就是创新精神、创造精神，创新决不简单地是创造新的技术，它是在原有的基础上把资源重新组合，这是社会创新。所以中国社会这20、30年发展最快的时候，实际上就是国退民进的时候，就是国企大量地退出去，民企大量地进来，这时中国发展最快，这是企业家精神在社会得到的表现。比如说我每天肯定夜不能寐，为什么？我想着我下个项目十年后怎么样，比如说我必须研发、必须考虑新的规则出来，必须研究一个新的产业链模式，国企研究吗？它不研究，它就五年或者三年，平安渡过，给我一个副部级待遇就可以了，它没有创新的动力。没有创新的动力怎么叫企业家呢？这个社会怎么来发展？所以下一步最大的挑战就是我们还不要企业家，还要不要企业家的精神，如果完全的都是国进民退，这个社会将会没有动力，它的问题一定会再回来的。

陆炎：你现在觉得在目前的，刚才你提到了在房地产市场当中有很多国有企业的这一些情况，你是不是意味着现在在这个领域当中，又出现了国进民退的现象？

黄怒波：国进民退也不是这一个领域，这是差不多最后一个领域，这个领域有钱，其他领域都已经没有了。你看看制造业、像石油、能源资源、金融，你数一数吧，哪一个不是国企呀？包括传媒现在都是大国企，大的集团起来了，这个我不是反对，国企不是不好，它也有它承担经济发展下的一定的责任。但是反过来最后一个领域就是地产领域，地产大家认为叫你这帮地产商在这儿玩，你就是暴利者，你们拿的都是价格越高越好，现在不叫你们玩了，我们引进大央企、大国企进来，他们就会把房价降下来，我问你现在市场很多大的央企在做，他们哪个把房价降了，16家带头降的话，这个市场的价格不是这样的。它的资金那么便宜，土地那么便宜，他为什么不降价？你怎么指望他们进来就是天使呢？

陆炎：很有意思，我在这里再插一句，我作为一个记者，在这里向怒波先生提问，在座的我们也活跃一下气氛，前面已经讲过了，任何人有问题的话，随时打断我。我还想问您一下，您曾经说过，在你的公司里你是个商人，在旅行中你是个文化人，那您觉得我们在这里，在今天这样的场合，您更愿意是哪一种身份来回答这个问题呢？

黄怒波：你这个问题是个陷阱，前几天我就不慎，我老想着招人，前些年有人问你更喜欢当资本家还是当诗人，不幸我就说更喜欢资本家，网上就骂声音一片，其实我讲的意思是我在当下当资本家，我从另外一个含义来理解，这个资本家是红色资本，就是我们在市场经济下，我们靠自己打拼出来的。或者说脱离了原罪，不带多少原罪的资本家，是中国梦的一个体现，这个意义上讲，诗人自古就有，从李白、到杜甫到现在都是穷酸的。如果这个社会上诗人都能做一个资本家，不是很进步吗？结果网上骂声一片，我希望是给社会来创造的一个商人，规则越来越清晰了，它不是靠行贿，不是靠投机倒把，他是靠自己的智慧和很多员工打拼出一片产业来，财富越多越好，我上了福布斯这么多，我见到什么钱了？全是在银行，银行拿出去又给别人投资了，放在企业里面养活几千员工我见不着，所以这一条应该说资本主义精神也好，市场经济的精神也好，追逐利润对社会是一个进步的动力，不是一个落后的名词。如果我们都在这儿坐着比着做雷锋，这个社会还有进步吗？这个意义上讲，我宁可在创造性上还是一个商人的好，你要是在精神世界上还是保持一个文化人好。

陆炎：我完全同意您的看法，尤其是您对现代商人他的尊严的一些理解和回答。从这个角度来讲的话，您现在在做很多看上去是地产，同时又具有文化含量的，这样的一些项目，我想问一下，您现在做的这些项目还属于严格意义上的房地产吗？

黄怒波：这个就牵涉到实际上大家没注意，最近地产商都在探讨一个转型的问题，第一个模式我改得比较坦率，从地产界的角度来说，这一代做地产的人已经做了原始积累，已经生存下来了，不知道明天能不能活下来，经历了这么多调控之后、发展之后，这个行业基本上成熟了。但是我们看到这个模式是不可能再续的，比如说住宅开发模式、地产的模式，规则肯定改，政府在改，我们也在思考。比如说现在政府终于知道了，政府的归政府，也终于知道市场的归市场，那我让你严格按照规则来。再知道我们不一定都得买房，可以先租，这个社会都在存在着变化。

在这个方面呢，我们做地产的人都在想下一个十年干什么，我原来定了一个目标，十年内怎么样，我现在想下一个十年，冯仑提出来，下一个战略目标要做一个立体城市，600万平方米，可以在里边养猪、种西红柿，他希望网游，跟巨人在合作等等，这个尽管是个梦想，但是这一代做企业的人都开始做下一个梦。比如说王健林他说我要做更大规模的旅游地产，所以他们在做东北，在做大连，这个旅游地产跟住宅市场的模式不一样，旅游地产主要提供一个度假目的地，这个利润会越来越摊薄，我们希望在十年内能够做出一个古村落度假的世界第一个品牌。突然就发现了，我现在从事在建的规模，大概150万平方米，有43个古村落，这个有酒店、有度假村，第一政府环境，每一个项目把原住民带起来，比如说旅游收入，他们做个假冒伪劣的假古董也能卖钱，还有一个是就地纳税。但是反过来你看到一个问题，高铁时代的到来，中国的城市化的速度会非常非常地快，城市化加快的同时，第一社会财富急剧增长，第二人们对消费的需求从简单的物质消费转向精神消费，度假，文化的需求，做禅学，做企业。做企业的创新就要研究下一个社会的方向在哪儿，预料到下一个将是度假，旅游这个概念怎么办呢？旅游这个概念会越来越弱化，旅游是经济不发达的时候才有的概念。我没去过杭州，没去过拉萨，我要去一趟，到那儿照张相回来，以后不是这样，以后是今年我要到哪儿去度假，我要到哪儿去休息。

第二个，旅游的行业现在的门票大家争着拿，景区也好、遗产是社会的，你应该还给社会，所以门票的增长模式是有问题的，我拿走了，地产商怎么办？比如说度假村、古村落、演出等等，这就突然发现原来提到了酒店就找国际品牌来合作，忽然明白了，凭什么呀？中国经济现在发展得这么强劲，下一个一定在中国，我为什么不打造自己的国际品牌呢？有这么一个战略目标，那是中国下一个十年，所以我们说我们要创新，从简单的暴利模式专项一个长期持有的，但是它是百年企业的模式，符合这个社会发展的方向，又符合中国经济越涨越高的时候，不动产的价格会越来越高。比如说互联网，明天你有3G，后天有4G，它跟时间的发展呈反向，这就是创新。

陆炎：您认为房地产创新是一个国家和一个民族发展的动力，这是得到所有人认同的共识，房地产企业家作为这样的一个组体，它的创新究竟应该体现在什么地方？比如说您看准了现在旅游度假这样一个地产项目，实际上是结合了实业和服务业文化重合在一起的行业，真正的房地产的企业家，他的创新具体得更应该表现在一个什么地方？

黄怒波：首先更正，房地产没有房地产商，就是商人。因为这个行业也很难说做成一个百年老店的行业，城市发展速度太快，中国能做成这么大规模的万科这样的在世界上没有，这是中国特有的现象，像国际项目再大，它不会划归纽约，这个跟它的预收制有关系。但是作为社会从房地产业来说，创新的需求是很大的，为什么？也不是说地产商就是天使了，忽然今天发财了，明天想着做好人，不是这样的，它一定追逐利润，目前简单的住宅高价拍地，拍来了我再高价卖出去，这个模式肯定会在下一个五年会遇到很大很大的问题，就是社会情绪，社会情绪是一种政治，政治是干什么？是人头的，它不是说你正确不正确，如果在座的90%说黄怒波滚下去，我就不能讲，我得下去，尽管我说得对，但是这就是社会。

但是作为地产行业创新的需求太大了，比如说我们到目前为止，我们应该是有很多的责任，比如说把土地的廉价，产品不够节能，后50年有很多的问题，我们设计的户型不够规范，让我们中国人民住在得很委屈的，现在很多小区没有地下停车库，因为它是暴利，盖起来就卖掉了，它不需要考虑那么多的人性化。但是反过来又说在下一个十年创新空间很大，首先要考虑低碳，要考虑节能产品，这个行业如果有这个理念的时候，将会带动很多的行业，为什么太阳能我不使呢？太贵，把这个让出来，就是给后面的物业持有增加了很大的利润空间，再一个我们对小区的模式要改变，我们一定要考虑到很多的空间留给居民，在这个方面的创新都会带来一个新的领域。比如说再像冯仑讲的，他那个立体城市做起来，他的占地少，我一平方公里最多能盖六百平方公里，这个梦想一旦实现解决了中国极度缺土地，人口又多的现象。所有的中国企业先有梦想后有时间，所以这一代做企业的地产商实际上都在考虑怎么转型，都很聪明，看到我们的国家经济一定会转型，都看到了消费会加大的趋势，这是下面利润最大增长点，所以这是创新的动力。

陆炎：这个你说得很对，从我们的房地产行业来说，它很大的层面上，因为在这一次上海世博会的最佳城市实践区里面有一个英国伦敦的案例，就是一幢全部是节能的住宅，这一幢住宅事实上真正要应用到我们的生活当中的话，它的成本目前还是非常高的，所以没有一个房地产商在看了世博会的案例以后，会觉得我会在最近的阶段把这个东西运用到我的商业实践当中去，所以这个当中是有差距的。但是可能对我们国家来说，尤其是在城市里面居住的来说，解决他们的住房问题，让房价更能够为我们的老百姓所能够接受，这是不是也是我们房地产商的一个社会责任？

黄怒波：这个我不同意，地产商就是商人，他就要利润，要不是商人，咱就回到30年前让国家分配你衣服、分配房子就算了，就不叫商人了。但是房价高地产商也有责任，比如说他要壮大、要发展，能卖到一万他不卖到八千，但是根本上的责任，在中国的房地产责任，比如说中国总体是缺土地的，把罪责可以归咎在城市化速度怎么这么快？再一个是土地制度能不能改变，你现在北京市场缺一千万平方米的房子的土地，你现在价格拍得很高，地方政府拿走了，你能不能把大部分还过来去盖廉租房，能不能盖造价很高的节能房，我补贴你，当然人家也没贪污，去修路、架桥，反过来是他的政绩。我不敢说私有化做不到，起码要研究现在农村的宅基地和小产权房能不能让农民住，你拍了一万，你有八千给农民也行啊，你要让市场直接对农民，你像国际上这样，可能好多的问题就解决掉了，这一切都是垄断带来的麻烦，所以这个我要讲把房价降下来是完全地产商的责任我不同意，但是地产商也有责任。你16个央企进来盖，我们看是不是大家能做天使，所有的钱都给你，你盖吧，房价不要那么高，咱们也可以看一看，但是反过来这是一个玩笑话，作为地产商，民营企业的地产商来说，应该考虑到下一步的创新，不要在社会矛盾过于集中的领域生存，政府会用更严厉的、更无情的手段对付你，这个责任还是要承担的。

陆炎：我听明白您的意思了，我们因为今天的主题是围绕着一个企业家的尊严和他的个性，或者是他的精神，接着您刚才的这个话的话，我们可不可以再回过头来，可能在座的也有很多媒体，也有很多人想知道，按照您刚才给我们讲的一个观点，在现实的环境下，正因为有那么多因素的存在，所以在这个阶段，或者说2011年，或者是这一年当中，我们的房地产的形势还将是处在一种比较高位的状态，尽管有调控，尽管有一些结构的调整，也还不可能回到一些以前的那种状态，或者说是比较良性的状态。

黄怒波：这个应该这么讲，这次调控很重要一个任务，它没有说把这个行业整垮，也没有说把这个房价降下来，这个房价是稳步的上升，不是这么一个疯狂的上升，也没有说希望这个行业垮掉，政府没有。这个一定要认识到，但是我刚才讲的根本性的问题没有解决掉，包括我们的政府也不知道怎么搞房地产，以至于这个太难了，怎么管都管不住，因为我们没有西方发展的两百年的经验。

反过来我们又有很多问题，比如说通胀又来了，通胀来了，刚才茅老讲了，唯有买房子，不买房子买什么？但是反过来又讲，中国的房子这么多年凡是买房子的，都最后挣了，我们十年前一个论坛好几个人，谢国忠、易宪容就讲，泡沫要来了，别买啊，等着，我每次都说要买快点买，因为这个土地拿不到，一拿到随便盖就卖了，不是说盖得好，是社会的刚性需求太大了，土地供应太少。明年会是什么样呢？一方面政府不断地出狠狠的政策，让房价降下来，但是通胀又来了，如果说不加息，通胀明年会更高，原来我们政府讲应该在3，能控制住，现在今天讲适度可以放到4，但是那么多的钱已经在市场上了，当年朱熔基总理时代做了件最大的事，就是卖国企，为什么卖国企？因为要把社会的钱收拢回来，当时通胀10几，没有办法，国企改革，大量地卖资产，把社会的钱赎到我们兜里，现在不是说下了政策钱就流通了，所以这个问题一定是中国下一个五年计划当中极严肃的问题，绝不是一年半年就缓和掉的，明年的问题一方面希望房价稳住，房价如果涨了，所有的价格都会涨，通胀就控制不住，但是如果说不加息，物价控制不住，如果要加息，热钱就要进来，热钱进来钱太多了，最后房价还是往上走，所以明年我的判断是僵持的一年，不可预测的一年，总体来说房价明年不可能有什么大的突破性的、爆发性的上涨，因为明年政策会更僵持。但是明年也解决不了，问题，你也不要指望行业工会，因为它有一个大通胀的因素在那儿，所以现在能买房子早买，你不要相信北京的房价能够跌30、跌40，这个做不到的。

陆炎：这个想法是非常具有远见的想法，我们可以通过今后的实践来检验，看看下面还有什么问题？

提问：我是中国日报的记者，您刚才提到了一个中国梦，还有一个美国梦，就是拥有一辆车子，拥有一套房子，中国85%的人是负担不起自己的房子的，在这种情况下，刚才整个双峰对话的主题是如何做有尊严的中国企业家，对我们中国老百姓来说的话，我们觉得有尊严的地产家，就是能够让我们买得起房子的地产家，要达到这样的一个，让我们大多数人能够有五年十年，或者是二十年能买得起这个房子，而不是一百年，这个时候地产商能够做一些什么？政府能够做一些什么？

黄怒波：你的问题我告诉你，这个统计数字不怎么知道来的？算不算农民？现在农民都有房子，而且农民的房子都是不错的。还有另外一个统计，中国现在居民自己拥有住房率超过美国，美国在上个世纪50年代一个重要的国策，希望在50年内让他的居民都有住房，但是它现在的拥有住房率也就是50多。中国的另外数据是70%，所以你从两面看，这个80我不知道讲的是谁？讲的是刚毕业的年轻人，还是像我们这样的？还是农民？这个数据可以探讨。

但反过来讲，如果让中国人买不起房子，作为企业家来做，你太抬高企业家了，我们的总理都没办法，结果这次金融危机还是房子出问题了，你怎么能指望我们可怜的地产商来把这个重任完成呢？当然了，反过来讲你的问题也很尖锐，现在住房的问题已经变成了社会严重的问题，我的问题是不是大家都买不起房子，而是大家认为为什么你们的房价那么高，我们想要得更大，买不到。为什么有很多的人有两套三套，我结婚没房，这是目前的一个社会心理不平衡的问题，你要拿你的工资，刚才茅老讲了一个问题，美国有一家人三块多钱，美金，中国大概是人民币差不多，我的意思是这样，作为中国的社会来说刚刚发展太10几年，20年，大家不要觉得富就富得了不得，穷的穷得要死了，现在中央政府战略目标转向，下一步分配公正、社会的正义，我们看再过十年提出的还是不是这个问题。

刚才你的问题是如何对房地产商还是应该来思考，最好的办法我不玩你住宅了，干别的去。

陆炎：还有吗？

提问：房地产业一直处于风口浪尖之上，您觉得房地产业作为从业者来说，有过哪些方面被误读和误解吗？第二个问题，您认为中国企业家应该具备什么样的品质，特别是在中国的土壤上哪些品质是行之有效的，您自己在做企业之前和做企业之后有什么样的改变？有哪些是在做企业之后有的品质？

黄怒波：你这个问题又多又尖锐，这个品质也不是做企业家出来的，我们现在的商业规则是新丛林法则，中国没有商业精神，我们一来就接触的我96读的是中国EMBA，我们用的案例是哈佛的，中国发展这么多年的商业规则，这个规则就是竞争第一、利润第一。在中国的环境上它变成一个很无情，无情得你不敢想象，你最小怎么办？你要么铤而走险，要么就发疯的，这个环境应该在上一个十年改变掉，当然了，你说尊严有没有？这个很有尊严在中国做企业家，在当今的世界，没有一个国家对富豪给予这么高的社会力量，我到处讲，话语权这么大，在西方是不可思议，我们在美国也做，为什么？这个社会总体还是给了这个群体很大的地位，这个应该我们老总想这个问题。但第二个问题又是矛盾最尖锐的，大家最痛恨的，为什么？它有很多的东西，第一针对市场经济的规则没有建立起来，这个时候就出现寻租和被寻租行为，你们注意我说的被寻租行为，这个时候好多不是市场经济的手段出现了，这就是大家所痛恨的，在不知道明天我们会不会存在，会不会企业被关掉，会不会被抓起来的情况下，大家都有一种弱势心态，赶快把钱挣掉了再说，国外弄个护照、弄个身份，这个是目前过渡的一个状况。在这样的情况下，企业家很难讲到他的尊严，或者他的品质，但是我也认为中国的商业精神正在兴起，最近我们要做案例了，因为像我这一代做企业的人，都是自己从个人打拼出来的，不是像西方的企业家传承下来，两到三代，或者直接经营，财富就是同这一代人开始积累的。这一代人还是从旧体制过来的，有一种使命感，叫英雄情结，所以这一代人应该有责任建立起我们这个民族的一个向上的企业家精神，这个精神要回到我们的文化，比如说你要什么，体现得最深的就是我们要讲良心、讲道德，这个良心是什么意思？不要再做坑蒙拐骗，也不要那些恶劣的商战，这个应该是下一步企业家的责任。

主持人：谢谢，这算是一个房地产开发者对我们媒体的支持了，下面进入今天论坛最后的一个环节，主题是中国企业创新如何突出重围，每一次谈创新的时候，都有创新的思维和创新的动力在推动，老谈创新，每一次创新都跟上一次不一样，两位嘉宾，首先来请创新工场的董事长兼首席执行官李开复先生，欢迎您。《财经》杂志的主编何力先生，欢迎！

何力：天气这么冷，大家等开复等了这么久，我们节奏可以稍微快一点，我想大家还是蛮关心你到创新工场，创新工场开工有一年了吗？

李开复：一年三个月了。

何力：我想大家还是很关心为什么选择这样一个模式？比如说大家觉得这个是风险投资吗？为什么会选择这样一个形式呢？是把好多风险投资聚集在一起？还是说你募集到的风险投资的钱不够多？所以用你自己个人的经验去寻找好的项目更有效，我想大家还是蛮关心这一年创新工场本身它的一些情况，你让它活得很开心吗？

李开复：好的，谢谢。真的非常难得来做这样的演讲，还有机会做广告，真是非常感谢，说真的，创新工场过去这15个月，其实刚开始是走得比较辛苦的，因为我们走这条路是一条不同的路，当时我记得我在宣布创新工场的时候，我最后的一句话就是说我很喜欢的一首诗，选择了一条不同的路，人生碰到了两条路，我选择了一条比较少走的路。一直到今天在投资界最红火的，最受人追捧的甚至VC都PE化了，后期能够有很短的时间赚到很多的回报。

何力：其实主要是靠关系。

李开复：也有关，我觉得我一方面没有什么财务的背景，第二方面没有关系，第三没有热情，把一个公司做上市了是很有价值的事情，但是更有价值的是谁来创新，谁来创业，谁来让这个很辛苦的创业者，帮他走上创业的道路，这条路肯定是最辛苦的，更少人走的，但是适合走这条路的人，应该是一个在创新的公司做过，在业界里有一定的人脉，有一定的导师辅助、帮助，扮演这样一个角色的人。所以创新工场其实就是一个早期的投资者，但是我们不是风投，不是你已经做到了规模，我们是找到那些最有潜力的创业者，帮他们搭建一个很棒的团队，然后辅助他们去创业，我们每一年只能做十几二十个这样的项目，做得会非常地辛苦，退出会相对比较长。但是我觉得在过去这一年呢，我们比较欣慰的就是说从人才，我们找到了大约三百位特别厉害的创业者和工程师，他们参与了这大约20个项目。从投资我们也从无达到了一个，应该很快有15亿人民币这样一个规模的总的资金额。从回报，当然离回报还有很远，我们希望我们开始有一轮外汇的投资，因为有外汇投资给你的项目定了一个估值。所以6个月之内我们会有四五个项目公审，当然是最早期了，绝不是最后的胜利和成功，至少在6个月之内可以看到我们初期的投资已经得到相当的回报，虽然这个回报还没有拿到手里，这四五个项目能够各值几亿人民币，这个成长已经非常好，何况还有十几个项目还在成长中，那些VC进来不是投一块钱得一块钱，他是要投一块钱得十块钱，我觉得这样我们的经济的回报也会很好，确实这个漫长的路，从开始到慢慢退出至少是五年的时间，所以我们也抱着这种坚持来做这个非常有意义，而且我认为也非常有价值的事情。

何力：我听明白了，听上去好像是一个创新学校，或者是哈利波特的魔法师学校，我还要指导你，教你，从您正在物色的项目里，你觉得是纯的技术上的创新，你觉得在中国是更有前景的，还是说基于我们的文化、商业模式和生活、消费方式的创新更有前景？哪一种？

李开复：我觉得创新可以大约分成三种，第一种就是唯利是图，用一切的方法赚到最多的钱。第二种，有商业模式，有学习也有创新，然后用这种更多的是创新的方法来打造一个对用户有价值，但是可能不是一个改变世界的创新。第三种可能是一个所谓真的改变世界的东西，我觉得我们现在定位应该是在第二种。我们觉得这个在作为对投资人是一个负责的步骤。

何力：为什么不是第一种？为什么不是第三种呢？

李开复：我们是想打造一种基业常青的公司，至少用户放在第一位，第二种是可行的，为什么不是第三种呢？其实我认为第三种创新是非常困难的，是不可计划的，在今天的社会风气，尤其是在今天教育的环境之下会是非常困难的。我觉得如果做第三种，我没有办法负责地给投资人一个交代。

何力：谢谢，开复，你刚才也谈到教育，因为我最近清华大学他们有一个企业管理案例的比赛，还有一本杂志，我去做评委，我也发现我们这些在读的MBA对一个案例基本上还是按照一个既定的框架给一些分析，而且很有意思，我在观察大陆这边的这些学生的代表队呢，宏观的叙述啊，宏大的叙事比较多，反而来自正大的MBA都是蛮细节的一些、很微观的一些改良的方案，这就涉及到，因为我最近也去了一下台湾，两岸你觉得他们在教育，或者说为创新提供的人才上是不是还是有一些差异是吧？

李开复：其实我觉得两岸刚才谈的第三种突破式创新，在这个阶段很有挑战，但是你的问题可能更多的是教育的模式。我觉得台湾它比较强的地方就是说它更早有这种世界观，更多的人可能是更愿意看这种商业价值、用户的价值，而不是那么地浮躁、急迫，我觉得大陆强的地方就是说对这个成功有一种非常迫切感，更愿意投入，也愿意去冒险，大陆的人创业其实是更合适的，但是各有利弊。

何力：我最近看到，就在这个月前几天，英国《金融时报》上有一篇文章，它批评我们在整个的经济增长中有很多是不尊重知识产，或者是抄袭呀，比如说谈到我们的高速铁路的技术，这样一个报道，当然其实反过来我们看，一个人他从出生、学习，学习其实也是一种模仿，这两者之间，我们又是一个新兴市场、后发国家，这两种之间的边界肯定是要去学习、要去模仿，再怎么在这个基础上创新，你即使真的有一个发明，好像所有专利都是实现的，那就意味着知识产权我们对它的态度平衡点，这个应该强调哪个方面，强调我们更多地去模仿、赶超呢？因为所有的事情都有成本，你要创新是要有很大很大的能力，你研究一个新药可能要投入很多很多钱。

李开复：我觉得现在已经达到一个台阶，中国已经被全世界瞩目，而且中国已经成为一个经济强国，在这样的，我觉得什么事情都带来一种责任感，权力越大，责任越大，或者关注得越重，你的责任越大，所以在知识产权这方面其实还是明显地有两种，一种是山寨，模仿，看着别人的产品，理解了一些灵感，去做一个类似，但是没有侵犯知识产权的东西，这个我觉得是社会允许连续下去的，主要是在知识产权的方面，在专利，尤其是不能拿人家的源代码、技术，这些是要遵守的。另外一种严重的知识产权的侵犯，这个阶段已经不是一个企业对企业的事情，而是一个国家民族尊严的问题，所以我觉得在执法方面应该更严厉一些，甚至应该有一些杀鸡儆猴的作用，不要说中国的企业、外国的企业，其实只要是明显地违反了这样的，无论是任何的企业，哪怕它是国企、外企、民企只要犯了这样严重的错误，是应该有一些案例，让大家有一种学习、警惕。

何力：我有一个高中同学，他一直在加拿大做建筑师做了有很多年，做得很成功，他也有很多年没有回过中国、回过北京，他今年回来，我带着他在北京大街小巷看，因为他是做建筑的，他老觉得这个尺寸不对，这个尺寸不好，他觉得央视那个尺寸怎么样，我说你那么多年没回来，你觉得北京好不好啊？他沉吟了片刻说北京真美，我说哪里美呀？他说混乱。后来我也理解，在北京一个交通高峰到一个路口就看到公共车、私车、电动车都混在一起，它们之间的关系还有某种协调，在这样一个新兴市场，即使我们在秩序上存在一些问题，或者在创新的力量上跟发达国家比有差距，但是反过来从市场需求上也意味着机会还有很多，您觉得哪些领域会有更多的机会？

李开复：机会其实遍地都是，中国它现在在世界经济危机之下，它的独特的地位特别容易显现出来，别人都在衰退，我们还在成长。我觉得中国最大的几个优势，第一个就是中国内需市场非常大、成长非常快，没有受到经济危机的影响。第二个，中国人工成本还是相当低的，无论是创新、创造、创业，还是制造，都还是相当地低的，也许不是世界最低，但是已经可以做出好质量，相对低成本的产品。第三个，中国人成功的欲望还是非常强，因此非常努力地工作，所以中国人的这种艰辛的努力，不怕辛苦，这些我们在创业中可以看到。当然，你可以说90后是不是还是持续，这是另外一个问题，这三个财年之下，在传统企业也好，在IT、制药、生物科技、能源方面，我觉得遍地都是机会，今天真的是创业非常好的一个机会。

何力：还有一个问题，前两天我和陆川导演在一起吃饭，他在拍一个新的电影，就讲到说我们中国的经纪公司，也有点像培育一个新人，兄弟公司签约一个年轻的、刚刚出道的演员，他希望能够签十年，甚至签十五年，他说培养一个演员，从不出名到出名，投入的资源是非常非常多的，但是如果仅仅是几年的话，可能经纪公司还没有赚到钱他就走了，这里涉及到资本还有金融市场，创新有价值发现，您这一年多也是想把这两者之间找到更好的结合的关系，你怎么理解这个金融创新？或者说资本创新过程中怎么才能有更好的作用？

李开复：我觉得刚才谈到的三种创新，如果你真的只是一个唯利是图，想最大化你每一分钟的获利的话，那各种诚信也好，或者是违约也好，或者是签约的陷阱在里面也好，不断地有情况发生，我们大环境里面真的需要文化产业创新的领域，需要大家有一种双赢的理念，有一种诚信的理念，还有我们做的是合适的游戏规则，让这种不好的事情不会发生。我也听说过一个例子，一个资深的投资人看好一个人投资了钱，过了几年那个人带着女朋友到处去玩，根本没有创业，把钱挥霍掉了，这样情况也有发生。创新工场我们会深入了解你的创业者，我们会把他集中到一个地方办公，这种所谓的孵化器的做法，一方面是我们可以更深度地了解每一位创业者，今年我们20位创业者，他的家庭、年龄、婚姻状态、团队是什么情况，每个人的优点、缺点我都可以如数家珍地告诉你，我们这样也是回避了一些风险。

另外一方面，我们的机制也是很重要的，我们怎么样做一个合适的法律的合约，比如说我们做一个投资，我们所占的股份和未来的投资和稀释的方法，会让我们非常明确地知道我们应得的利润，就算它不需要投资了，我们占它的股份也有非常明确的规则，其他的领域也可能要参考，也许在电影界、或者其他界也参考定下来一个游戏规则，让那些投入的人在未来有一定保障的回报，要不然的话，以后谁来做投资。

何力：这是很好的一本书，是美国人写以色列经济奇迹的，叫《创业的国度》。这里面谈到一个观点，以色列这么一个人口又多，尽管他们是犹太人，很聪明，毕竟经常不断地有战争，资源也很贫瘠，为什么有这么多的创新和创业公司，很多中小公司在以色列，他分析背后的原因，当然我们看到的原因是按照迈克尔波特集群的效应，大学、创业者、资本家都在一起，就像硅谷那样的，听说这是表面，但是背后更深层次的原因还是一种文化，所以我就觉得您能不能给我们讲一讲，您怎么还是创新最终的、真正的推动力量是什么？是不是文化？为什么这样推动？

李开复：我觉得这肯定是对的，这本书的作者我在达沃斯也见过，是非常有思想的一个人。我觉得这种文化也是很大程度上创新工场要打造的，这种文化我们应该是理解现在中国的状态，理解社会和环境，在合适的方法能够帮助它走到一个稍微更高一点的层次，但是要务实，这时候有一种叫梦想家的做法，我要打造一个文化，做一个实验室，这样的话太多梦想不够务实，我觉得比较务实的是可以投资一个公司，在培养他们的过程中，非常明确地让他们了解一些创业应有的文化，比如说把用户放在第一位，绝对不可以侵占了用户的隐私，或者是伤害了用户的信任，这不但是做生意千年以来拥有的规则，你如果违背了最后会受到谴责，用户永远是你的上帝。

第二个，一个团队凝聚合作双赢这样的一个文化，也就是说创业的团队中不要给自己设任何的阻碍，小小的团队不可以有内部的斗争，创始人的不和，这都是有毁坏的作用，所以一定要有凝聚力，把这个团队推进。还有创业过程中有非常强的团队，平更的环境让每个人觉得他是提供了很大的价值，这些是我们非常看重的，我们怎么样把这样的一个理念，这样的一个文化，这样的一个平等团队，供应，用户第一，这种灌输到我们的企业里，说教的方法一定不会成功的，我们评估每一个项目的时候都会问这个问题，有问题的团队都会不同，每一次进来的时候有指标，别的VC说你能不能达到什么什么样的地步，我们看你的团队有没有问题，我有没有观察到你团队里有诚信的问题，还有你有没有把用户放在第一位，还是你唯利是图，这些都是我们的指标，还有最重要的就是以身作则，你说再多话都没有用，一定要以身作则，所以创新工场所做得一切都是透明、平等、用户第一的，我们这里不会允许那些伤害用户，或者是破坏隐私的行为。所以我觉得是靠这样的方法来培养这样的一个文化。

何力：它其实这本书里也讲到要有特别好的个性和个人主义，同样要具有特别好的团结和团队意识，这两者之间必须都得有，没有个性没法创新，如果仅仅是自己，没有合作、没有主体，但是我们回过头来看，您在这个过程中，觉得我们中国自身的话，我们常讲知足常乐，我们自己的文化是不是不适合创新？我们缺乏冒险精神。

李开复：其实中国文化是一个大熔炉，有很多思维，也有这种保守的思维，也有枪打出头鸟的思维，但同时也有改革开放的思维，所以我们要提炼出那些改革开放带来的那些敢冒险，想做一番大事业，由改革开放所带来的一种气魄，这些创业者，他们是做一番事业的，愿意全力投入的，不怕风险。说实在的这种人是在任何的一个国家里面，这一类的人是非常少数的，那么我们创新工场所扮演的角色就是在人群中找到一千个里面挑一两个这样的人，让他们能够负以重任地做CEO，在他们周围凝聚一批人，这批人是风险承受能力稍低一点的作为创业者，当他发展到一百个人的时候，这时候风险降低了，可能会招到再下一批人，这样是一个比较好的发展方式，并不是说你看百度、腾讯的发展模式中，里面加入的第一百个人，第一千个人等等这些是不一样的风险承受能力的人。

何力：我自己还有最后一个问题，因为我们都知道人们的创新性，或者创造力，还是需要有一个小环境，乃至于整个社会的制度环境，因为一个相对自由和宽松的氛围肯定具有创造性，对民主创新有影响，您觉得在整个社会环境，包括制度安排，在这一方面应该还有哪些可以调整或者改进的？包括政府。

李开复：其实这些方面还有很多可以做的，我认为比较短期能够做的就是更关注早期的投资，因为其实我们做这个工作我们知道很辛苦，很大的程度是因为我个人的参与，让创新工场今天能够走得比较好，还没有成功，还有很大的挑战，如果是一批资历比较浅的年轻人来做我这个工作的话，会走得更辛苦，我们怎么能提供相对宽松，相对有正面文化的方法，来孕育这样一个创新的企业，政府其实今天已经有很多领导基金也好、创投、孵化器等等，还有火炬计划，奖励海外学者归国等等，这些能够整合一下，把投入初期的创业，能够有更多的资金投入，毕竟从经济发展的角度来说，中国需要从头做起，做下一个华为，做下一个百度，这个机会是非常大的，但是早期投资真的是不够的。但做得同时要注意到文化的发展，至少走到第二种的创业，而不要只做第一种创业。

第二个，我觉得很多人还会觉得中国的环境创业还有一个很大的辛苦，就是说很多大公司的垄断，或者不公平竞争的种种的问题，比如说垄断某个渠道，或者说跟别人签了一些特别的条款，不让创新者介入。或者说大公司来抄袭小公司的差别，这些我们要在法律方面应该不是一视同仁的，在国外有非常明显的垄断法，在中国其实也有，但是它的真正的执行可以再做得更多、更好，其实很多人误会垄断是犯罪，其实垄断没有犯罪，垄断者是大家都希望追求的，每个人都希望做垄断者，如果达到了垄断地位你就不能是跟别人同样的游戏规则，你可以在A业内的垄断规则进入B、进入C，让别的创业者没有地位，当你达到垄断者的时候，你应该接受更多的监督。

第三个比较长远，就是教育，其实这是一个百年树人的问题。中国的教育几千年来都是一个相对比较传道解惑的理解，你有什么问题老师来解惑，但是今天的社会里我们更需要的是至少在思想方面能够挑战老师，不是说你不尊敬老师，还是要尊敬老师，但是你可以有自己独立的思想，可以用不同的方法来思考问题，你学一个技术不只是学技术的什么东西，还要学它有什么用，还要学为什么不一定是这样，可以是别的方法来思考问题。这些叫做所谓批判式思维，太需要慢慢地进入我们教育的流程，也不可以一夜之间把教育整个体系改变了，但是慢慢地从一个相对填鸭式的教育进入一个更能够鼓励创新，从创新做起，先教孩子为什么？为什么不？几乎除了那些真理之外都有很多答案，一个学生应该不但要学到一个，就算有一个老师教你一个方法，学生要理解，每一个问题都有多种方法来看它，而且每一个学生应该能够提出多种方法来看问题，这些基本的能力是比较欠缺的。当一个社会跟教育体系缺乏这种创新的时候，真的很难做到再谈到第三种所谓的范式转移的创新。

何力：谢谢，真的要我们要有想象力，因为我们看到太多的同治化都不能忍受，发明一个词叫打造，我们都用，今天说“给力”这个词很好，大家都在用，我建议大家不要再用了，自己创新是最好的，看看大家有什么问题？

提问：李开复先生，不好意思我有点激动，刚刚想去厕所，一直忍到现在，等一下我就一个问题，如果李开复先生回答不是我想听到的话，很可能我会昏过去，问题很简单。因为都说投资商会投情不投理，甚至有的投资商有很多方案给自己亲朋好友，这样一个创新产业的环境里，我们的企业创新是否会遇到一个很大的鸿沟而跨越不过去？

李开复：这个确实是大部分创业者都想问的问题，我这个点子多好，要告诉了你，你自己去投资别人了，那怎么办？我觉得这个其实我一个回答就是说任何一个投资者，他只要做一次这种错误，他被披露了以后，他以后不要想在投资界生存了，所以我们今天有微博，今天有各种方法，哪一个创业者被欺负了，他就应该把这个事情让全世界知道，让这个VC丧失他全部的声誉，用这样的方法阻止这种不好的事情发生。但是创业者太过分地认为自己的点子有多了不起，其实在我的领域里面，也许在某些领域是这样的，在IT创业的领域里面，你如果有一个好的点子，我几乎打赌还有一百个人也想到了。我觉得真正的点子它真的不是一个那么巨大的有商业秘密的事情。

尤其是在美国你还可以这样说，但是中国都是第一和第二种创新的环境里面，这些点子很多人都有的，更重要的是你的秘密是怎么能把一个点子执行得很好。比如说一个京东商城，还是一个QQ，这些点子早就有人有，他们两个公司的成功，最大的成功是他们的执行力，他们知道怎么把这个点子转化成为价值，他们知道怎么在这个点子之后找一个好的执行力的团队，重视用户体验的团队来把它做精做好，所以真正的这个点子的价值是远远被所谓很多的创业者高估了，点子的执行反而被低估了。

主持人：代表性很强，今天微博今天留一点时间，昏过去了吗？我们来看一下微博上的提问，第一次回答微博上的问题，也是作为今天我们全场的最后两个问题吧，好不好？

一个刚才我看到了一条，是提问李开复的，从过去的一个企业家，从一个高管，从一个管理层转而来做创新工厂，这中间的这个差距和路程怎么来形容？

李开复：我觉得做这个创新工场让我感到最振奋的就是是一个我真正想做的事情，而且我能够把绝大多数我的时间投入我想做的事情，还有就是一个非常有自由、没有束缚的环境，其实很多跨国企业也好，或者是本土企业的部门也好，在外部看起来可能是一个非常光鲜的职位，实际上总部或者是老板总是会对你有很多要求，总部各个不同的部门在这个结构里面，往往会让一个跨国企业的高管把很多时间都做沟通的工作，固然每个工作都有它的回报，让我最有激情的事情还是帮助青年人创业，还是能够跟技术直接接轨，现在能够让我把大部分时间投入这个里面，没有一个所谓的老板里去指导，或者是需要得到他的理解呀，这个让我能够真的是如鱼得水地做我想做的事情。

主持人：好，谢谢，还有掌声，不能切换，我就最后问一个问题，这个问题是刚才在跟何先生交流的过程当中，今天我们说到很多关于商业模式的，关于挣钱的，关于创新的，关于发展的，关于让我们来纠结，或者让我们来思考的，还有关于让我们给力的事情，今天我们都问到了。我下面跟何先生交流的时候，有一点我很感兴趣，他说当我们进入到一个年龄相对大，比如说他今年35岁，他认为自己年龄偏大，进入这样一个年龄层以后也许很多事情要做减法，也许很多事情慢慢你会选择舒适，也许很多事情会选择平静，所以我想在最后的时间跟李开复先生和何力先生分享一下，未来中国经济仍然保持7%、8%过程当中的，还是我们永远要面对每天不断变化里面，各种交通工具互相之间和谐相处的，还是要面临更多诱惑的，更多的让我们感觉到冲突的外部环境，在这之下，心情的平静、个人的平静如何保持？

李开复：我个人相信一个人在世界上的生存，他所要追求的不是他能拥有多少，而是他能留下多少，这句话的意思就是说，我们人生在世，其实从一个地球的角度来说是非常短暂的，当然有道家的看法，所以应该看淡一点，应该做减法。但是我反而认为说既然我们的人生是这么短暂的，我们人生过后了以后，能够这个世界因为我的存在，有什么地方会有不一样的地方，最后有一本书叫《世界因你不同》，如果你能够想象这个世界因为有你，因为没有人，这个差别最大的就是人生的意义。

有很多人认为我每天起来改变世界，要做巨大的革命，我觉得不是这样，每一个人他人生有不同的意义，让我的家庭更快乐，把我的花园打扫得更干净，这每一件事情其实都是非常微小地让世界不同，只要你能够让你的孩子活得更好，人大家更了解中国的文化，或者帮中国打造一个有价值的品牌，从小到大的事情都是对世界有价值的，而且我们有幸生存在、活在中国崛起的时代，如果不在这个时代，对世界最有影响力的国家，和历史的机遇，做一点有价值的事情，我觉得其实太对不起自己一生在世。

话说回来呢，我再次重复这个事情绝对不是说每个人都一定轰轰烈烈，而是让自己活得有价值，让自己有更多的有价值的东西留给我们的后代，留给中国的后代，谢谢！

主持人：谢谢，非常感谢。

何力：你这个强势地剥夺了我的主持权，其实我觉得挺好，是因为我本来实际上想说我们今天最后这个环节的讨论围绕创新，还是谈的工具理性的东西，我想更多的是关于价值理性的探讨，工具理性大家在看书很多渠道都可以获得，跟开复这样的人探讨，他除了工具层面之外，还有价值层面的体悟，还好我们最后终于谈到了这个，还是应该感谢开复，也感谢长生，谢谢！

主持人：谢谢，我们今天的论坛全部到此结束，我们建议最后我们把掌声献给最后的两位嘉宾。感谢今天现代传播《东方企业家》给大家创造了这样一个机会，也希望来年我们每个人能够有更大的收获，希望明年做论坛的时候能谈到更多有价值的东西，谢谢诸位！

——完——