2015年夏季达沃斯论坛_网易财经

中国领导人多次提出，中国经济发展有很强的韧性，强韧性是防范风险的最有力支撑。中国经济的韧性来自于哪里？如何用好韧性？美国经济向来具有很强的韧性和自我修复能力。作为2008年金融危机的风暴眼和始作俑者，如今却成为全球经济复苏的最亮点，美国经济的韧性来自于哪里？

主持人：澳大利亚副总理兼财长Peter Costello

讨论嘉宾： 春华资本集团创始人、董事长胡祖六；芝加哥商品交易所荣誉主席、金融期货之父Leo MELAMED；中国建设银行董事长王洪章；亚行首席经济学家魏尚进；IMF副总裁朱民

主持人（Peter COSTELLO）：女士们、先生们，下午好！我是澳大利亚副总理兼财长，以前是副总理，现在是一个主权基金主席。今天的主题是经济的韧性。今天非常荣幸有一些著名的嘉宾来参加今天下午的会议。首先我会向嘉宾提一些问题，然后我们给听众提问的机会。

主持人（Peter COSTELLO）：首先介绍一下我们的嘉宾：春华资本集团创始人、董事长胡祖六，芝加哥商品交易所荣誉主席、金融期货之父Leo MELAMED，中国建设银行董事长王洪章，亚行首席经济学家魏尚进，IMF副总裁朱民。从经济学家开始，朱民，为什么经济有这么韧性？你怎么判断一个经济体有韧性？

朱民：有几个方式对韧性进行定义，包括三个纬度。首先是宏观经济，像一些具体指数。比如说政府的负债率或者是货币政策方面、利率方面空间的指数。经常帐户，你的赤字是多少或者你的盈余情况，宏观经济指数非常重要。这是我们定义的第一层。当然如果政府负债率非常低，而且经常帐户有盈余，经济就非常有韧性，否则你的经济就非常脆弱。

朱民：第二，取决于系统的灵活性非常重要。比如说有关汇率的灵活性，以及市场，工作市场、产品市场的灵活性。灵活性也是韧性的一个指标，这就意味着经济可以抵御冲击的这种能力。这一点非常重要。第三个纬度，也是跟科学有关，市场的深度、市场的体量。深度体量越大的话，抵御外来冲击能力越强，韧性越高。

主持人（Peter COSTELLO）：98年金融危机，有些国家的财政状况非常好但是也受到了很大的冲击。 朱民：对，当亚洲金融危机发生的时候，有些国家宏观经济不错，但是你看一下企业，企业负债率太高，而且盈利能力下降。尤其是亚洲金融危机之前，涉及到经常帐户的有很大的问题。从这一点来说比较脆弱。

胡祖六：我同意朱民先生的观点，97年亚洲金融危机的时候，东亚受到了冲击，进入了衰退。有两个脆弱性：第一，经常帐户赤字太大。再加上短期外债过高。第二，很多国家是固定的汇率。这样的话，信心的消失、资金外流，再加上固定的汇率，进一步降低了信心，带来了很大问题。

胡祖六：所以我觉得首先我们要财政角度，宏观经济的指数，还有国际收支平衡，还有外汇体制的本质，再加上宏观的经济指数，可以帮助一个国家判断它的经济是否有这样的韧性，是否可以抵御外来经济的冲击。

主持人（Peter COSTELLO）：魏先生，你是怎么看？

魏尚进：我觉得能够出现大的冲击的时候能够抵御这样的冲击的能力，比如说澳大利亚碰到商品的价格，过去几年大宗商品价格急剧下降，我觉得处理的是相当不错的。因为澳大利亚资源非常丰富，抵御大宗商品急剧下跌这方面处理的不错。新兴市场、劳动力市场、资本市场这样的能力非常重要。还需要有一个宏观经济的政策。而且有使用这些工具的坚强决心。需要的时候必须要用，这一点非常重要。

主持人（Peter COSTELLO）：商品经济为主的国家，只有一种主要的商品，香蕉共和国是一个典型的例子，是脆弱经济典型的代表。我建议除了宏观经济指数之外，实体经济非常重要，基础经济，也就是说产品多样性越好的话，经济是不是韧性越高？

朱民：是，也是不是。我好像跟主持人意见不一样。如果很大的经济多样，韧性很高。但是对小型经济体来说，多样性比较难。因为小型经济体一个或者几个这样的出口的产品和服务，但是他可以保持韧性，如果他们有一个非常好的宏观经济，有足够的财政政策空间，有灵活的产品和劳动力市场，他们还是可以抵御冲击。当然会看到一些波动性，但是可以很快进行处理。所以我觉得多样性非常重要。但是不是一个必要的条件。

主持人（Peter COSTELLO）：王董事长，你对中国经济非常熟悉。中国经济根据任何一个标准，表现相当不错。抵御住了08年世界经济危机的冲击。您觉得中国为什么经济韧性不错，并且能够抵御经济危机冲击？

王洪章：我非常赞成几位专家的发言。中国是一个大国，经济韧性优越条件，中国各种条件都具备。比如一个先天条件，这么大的国土面积，这么多的资源禀赋条件，包括这么多人口，特别还有几千万贫困人口。这些先天条件本身就决定了经济韧性非常大。第二，经济政策条件。包括现在很多经济指标在现在的包括发达国家当中，我们很多经济指标是健康的。

王洪章：包括失业率占GDP的比重，包括外债占GDP的比重，包括政府宏观调控一些政策，包括结构调整的一些成效。包括我们现在生产力整体水平。从总体来看，我感觉中国的经济韧性体现在这方面是很充足的。特别是总理提出一个经济新常态，我感觉就像一架飞机一样，其实这个飞机并没有减速，只是把速度进行调整，由原来高速转为中高速。

王洪章：第二，降落的时候下面可能不是水泥跑道，是塑胶跑道，确保了肯定不会硬着陆。从这些角度讲，中国幅员辽阔，这么多人口，包括经济政策的稳定性，经济政策调整，政府调控能力，特别是很多经济指标的比对，从这个角度讲，经济韧性是很大。

主持人（Peter COSTELLO）：我再问一下，我是来自人口不是很多的国家。人口众多你觉得是有利于经济的韧性吗？你觉得给了中国更多的选择吗？

王洪章：我觉得人口众多可能是经济韧性更强的一个很重要的基础。你比如说解决人口的富裕程度问题，如果人口很少，用很少的资源条件、很少的财政条件就可以解决这些少的人口的富裕程度。但是中国是13亿人口，大家都知道13亿人口当中我们有7000万贫困人口。按照十三五规划到2020年要完全脱贫。

王洪章：光一个7000万人口的投入，资源的投入，财政的投入，包括生活条件的改善，这个韧性得有多大？其他小的国家肯定做不到。刚才朱民行长讲的，那些小的国家、大的国家差距就在这里。所以我觉得这是经济韧性一个重要的资源基础。

主持人（Peter COSTELLO）：我也想请Leo MELAMED加入我们的讨论。您在职业生涯中大多数时间跟期货、衍生品这些事情打交道。您觉得复杂的金融工具会不会帮助一个经济体呢？是不是一个更有韧性经济体的组成部分呢？你觉得这些工具是分散风险还是集中风险？

Leo MELAMED：我觉得这个肯定不会增加风险的。上述工具是制造流动性的重要工具，而流动性能够帮助经济不断增长繁荣。成本也会降低。如果不用这些工具的话，用别的工具要做到这些目标的成本反而更高。如果你做一个假设，全世界的一切都很OK的话，我觉得这个假设是不对的。即使在中国，我在读人行行长去年2月份的这篇文章，他说中国经济有可能会继续在2016年往下行的方向行走。

Leo MELAMED：这是不是我说的，这是一个非常有能力的人民银行的经济学家发表的言论。我同意一点，我们今天世界是在一个非常奇怪的环境中。因为不是一个国家在忍受痛苦，我们不能把欧洲的事情也怪到中国上来，也不能把日本的事情怪到中国上来，中国不对这些事情负责。08年经济危机中，中国是让世界复苏的经济引擎。

Leo MELAMED：但是到了这一轮，大的经济体都有自己的痛苦。我觉得这次的复苏将是不容易的，全世界都在很不幸的体验这种通货紧缩的可能性。在这样大环境下，大家看一下日本，日本的通货紧缩经济已经持续了20-25年，而且还没有找到康复之路。现在欧洲也是面临这样的情况，利率已经降到负数了，我们期待欧洲也复苏。但是其实这样的环境中，这些地区是很难康复的。

Leo MELAMED：美国的复苏曲线看上去不错，他们处于复苏之中。但是美国的负利率问题，在目前情况下是不允许利率出现那样的情况。目前的世界宏观经济，大家要问很多问题了，中国可不可能成为唯一的经济引擎拉动大家走出来。再看一下衍生品的情况，衍生品在这一切的系统中都是很重要一环，中国也在利用衍生品支持自己的货币。这是人家对我说的。我对此也没有信息，这是我在别的地方读到的。很抱歉给了大家很现实的描述。

主持人（Peter COSTELLO）：还是很激发大家的想法。如果IMF想拿出政策措施的话，我们也是很欢迎的。我们再讲一下经济韧性这个话题，经济上不管内部冲击还是外部冲击，我们要避免它。如果陷入这种危机，我们要康复。美国的确2008年经历了巨大的冲击。虽然说美国很灵活，最后还复苏了，而且还复苏的不错。但是美国一开始08年就不经历危机岂不是更好吗？是哪一环出错了，为什么韧性没有阻止美国陷入危机？

Leo MELAMED：美国情况要花很长时间讨论，08年是一次外部冲击造成的问题。当时政府的态度也是一个因素。使得房地产价格非常低，抵押贷款很容易拿到，房地美、房利美这两个机构见人就给贷款。政府也觉得OK的，银行也想挣一把钱，结果就创造了很多衍生品。而这些衍生品实际价格不是AAA，很困难的衍生品不是这些评级机构给他们评的级。银行并没有看到这一点，必须把这个按照AAA级别卖给客户。

Leo MELAMED：就像所有泡沫一样，有泡沫最后就会破。而在美国，该泡沫也破了。但是我觉得美国的复苏很缓慢，不像你说的很快。自30年代，美国还没有经历过没有达到3%GDP的情况。08年到现在2016年，7、8年了，还没有恢复GDP达到3%的水平，所以这个复苏在我看来也不是很快的复苏。

朱民：我同意Leo的观点，在宏观层面，全球的经济还是放缓的，并不是很强劲。2.4%，没有达到3%，还是比较缓的。也不够强劲。欧洲是1.6%的增长，也在复苏，但是也不够强劲。日本是0.5%的经济增长，还是很弱的。总体而言，在宏观层面上来说，增长是非常的缓慢。

朱民：再看一下金融市场过去几个月波动情况。这是让人非常担忧的。货币政策的有效性也下降了。因为现在太多的量化宽松。当然我们今天还要使用很多的货币政策，这使得宏观政策的使用也越来越困难。因此我觉得嘉宾们也应当讨论一下我们如何增强每个国家全世界的韧性。韧性变得越来越重要。财政的空间要更多，我们需要保持经常帐户平衡，需要知道货币的汇率是比较灵活的，这一切都很重要。

朱民：因为走向未来，增长很可能在未来几年还是保持平缓，所以一定要增强韧性，韧性基本上是所有国家的重中之重。

主持人（Peter COSTELLO）：你刚才说要给货币有财政空间，财政空间要扩大。其实我也是想这么做的。但是没有人说要增加更多的财政工具的空间。现在全世界在发达国家，不管是0.1还是0.2的比例，我们听到IMF说需要更多刺激计划、刺激政策。IMF说如果现在开始使用财政整合的方式是大错特错，所以我也想，也就是说很多人说我们不要有财政的空间，我们要继续刺激。

朱民：这两者都要用，现在经济不强劲，我们要促进增长。当货币政策给我们创造空间的话，我们才有促进增长的货币政策，首先增长要保住，与此同时我们还要了解一点。在有些国家尤其是发达国家，政府的债务达到100%，太高了。没有什么空间，没有工具可以使用。要保持财政空间的话，这一点本身就很难做到了。

朱民：再上一步，支出方面还是有很多方面可以改进，改进税务管理方式。比如增强支出效果，这些工具都要利用，这样才能看到更多的财政空间。这一点很重要。

王洪章：2007年美国次贷危机后来研发成世界经济危机，回过头看美国是很惨重的。我是搞银行的，美国很多银行减员、大楼被拍卖，整个是世界一片箫条。当大家讨论中国经济韧性的时候，我感觉大部分专家看法对中国经济的韧性确实很强。迄今为止，大家也看到我们一些宏观指标，包括银行体系、金融体系、财政体系，现在看仍然比较健全。

王洪章：从实体来看，有一些实体增长当中遇到一些困难。但是现在看主要还是结构调整。真正困难的还是我们过去中国政府讲的叫6+1行业，钢铁、水泥、煤炭、多晶硅，包括房地产遇到的困难。但是这种调整肯定是正常。实际在多少年前，我作为搞银行的，我都愿意、希望看到这种调整。从百分之十几的速度下降到6.9%的速度，我觉得非常正常。

王洪章：而且再看看其他行业在不停的增长，包括互联网金融、包括新型城镇化、包括高端制造业，特别是服务业已经达到了三个产业的56%。所以这个韧性和应对能力，中国政府做的是很好的。另外就是现在朱行长讲的宏观政策指标，积极财政政策、稳健的货币政策并没有调整。改革开放30年来了，财政政策、经济政策随着经济周期重大变化会进行调整。

王洪章：但是这么多年，一直到现在，两个政策并没有做重大调整。说明韧性还能够扛得住经济从高速转到中高速这么一个调整的压力。从中国宏观指标来看，包括刚才讲的相对指标，韧性还是比较强的。不会像刚才有的专家讲的像美国次贷危机那么严重。起码现在银行没有减员、没有卖楼，也没有卖资产。当然人员流动是正常，因为跟薪酬有关系。有些人员走了，是因为薪酬不会增加很多。从这个看，韧性是大家应该都关注，但是应该是有信心的。

主持人（Peter COSTELLO）：如果经济政策促进汇率灵活度、劳动市场灵活度、各个方面灵活度。如果灵活度是很重要的方式，也就是要保护我们自己，让我们变得更加韧性。如果这个是经济政策的任务的话，那为什么美国有灵活度，引起了08年危机，但是中国并没有导致这种情况？

魏尚进：灵活度是很重要的。在美国，他这个危机是自找的。一方面房地产贷款、抵押贷款发的太多了，发给那些不够资质的人。而另一方面监管太松，故意放松监管，使得问题后来出现了。你要首先解决金融行业的问题，否则灵活度本身并不是解决方案。王洪章董事长刚才说到了国家的大小和韧性是有关系的。没错，一个大的国家的确给你更多优势，因为你的经济可能更多元化，而不像有些国家那么单一。

魏尚进：从这个方面来讲，大国是好的，而从另外一个方向来说，我是在中国长大的，人们过去经常说大国有一些劣势。比如人家说为什么新加坡、中国香港比中国大陆做更好，人家说这些国家是小国家与地区。我们不可能像他们那么灵活。小国灵活是好处，而大国体量比较大，比较难转型。亚洲金融危机的时候，大多数国家都出现了负增长，中国没有。当全球08年出现危机的时候，大多数国家也经历了衰退，而中国也没有。

魏尚进：当中国加入世界贸易组织的时候，01年12月份，加入WTO之前的那些年之前，很多国内、很多美国的研究都预计说中国很多行业，包括农业、金融行业等等都会消失。但是中国的韧性在那些年中也体现了我们不光光是大，我们的政策很重要，尤其是08年危机我们政策很重要。同样中国的灵活度也促成了这些行业没有垮掉。

魏尚进：加入WTO的时候，很多人会说，比如美国贸易协调员说我们要加入WTO，WTO可以帮助在美国种更多的苹果，就是说中国的苹果行业要垮掉了。但是后来中国得到调整。在金融行业，人们觉得中国肯定是外商竞争等等，中国金融行业肯定要垮掉。但是你看到王洪章董事长做得挺好。再加上劳工市场的灵活度，中国以前是劳工市场最灵活的国家，但是自08年后，中国丧失了一点灵活性。

魏尚进：大家看劳工市场灵活度指标，你会发现中国现在已经成为不灵活一个劳动市场，不像巴西和印度。巴西和印度劳工市场经常会受到负面冲击等等。其实中国劳工市场跟法国劳工市场一样僵死，各个层面都是。三个层面上中国丧失了劳工市场的灵活度。中国搞了一些改革，中国需要再进行改革才能更平缓度过未来可能面临的冲击。

魏尚进：我举三个例子。第一，社保。大家曾经讨论过政府解决不平等的问题。解决不平等的问题是不容易的。社保费用缴的非常高，大概占40%，比澳大利亚高很多。比大多数OECD国家都高。而且中国有点拔苗助长了。这是一个例子。第二，劳动合同法。二次固定期限后，必须给员工提供无限期合同。也许法国也是这样的做法。

魏尚进：但是对其他国家来说，这方面，很多雇主对此有抱怨。以前实施的不是很好，雇主根本不会遵守。但是08年劳动合同法通过后，实施力度加强了。实施劳动合同法，公司的成本就提高了。当然我认为对中国也是一个好的事情。我想说清楚的是，劳动合同法有他的益处，比如法律讲到对基本工人保障的权利，雇主不能把他们身份证扣下来，不能欠薪，这都是非常好的保护劳工基本权利的。

魏尚进：但是在有些地方，劳动合同法走的太快了。我的意思是当经济情况不错的时候，劳动市场比较稳定的时候。问题是经济下行的时候，出现冲击，你要调整了。可能有些部门要扩张、有些部门要萎缩了，在这种情况下就比较困难了。我几年前一直讲这个问题，没有人听，但是最近中国财长也表达了这个意思。他在互联网上批评新的劳动合同法。大家说他不重视工人的基本权利，但是不是这样的。

主持人（Peter COSTELLO）：胡先生，你讲两句。

胡祖六：你刚才说美国劳动市场非常灵活，但是还是受到了经济危机的冲击。我觉得韧性不等于免疫。就像人体一样，人即使免疫，还是会感冒。经济周期发生是不可避免的，经济的上下波动是不可避免的。所以在历史上，尤其在美国内战之后，一直到现在，也就是说在美国经济扩张的黄金时代你想一下他经历了多少次危机呢？但是并不妨碍他成为世界上最大的经济体。这个两个是要区分开的。

胡祖六：我们讲到宏观经济这些政策、指标，讲了很多。还有非常好的货币政策或城市政策，我觉得都非常重要。但是我同意魏尚进刚才讲的从中远期来说，结构的灵活性、韧性更重要。比如紧缩、低增长，社会保障的市场，都影响了企业的发挥，使得他不能采取措施抵御外部冲击。欧洲都开始碰到这个情况。我们一开始搞市场经济，也是非常僵硬的体制。我们户口体制，大家不能从农村搬的城市，这是一种控制的计划经济。

胡祖六：大家在国营公司工作，那是铁饭碗，是非常僵硬的。现在鼓励创业，使经济转型，从计划经济转向市场经济。从一个农业社会成为一个城镇化发展的经济，成为一个世界的工厂。我们经济增长放慢了，但是我们处于一个经济变革时代。朝向服务行业、消费拉动的经济。从低成本制造业到打造一个创新型经济。我们需要这样的灵活性。中国确实有这样的基本条件来实现这个目标。

胡祖六：我们需要做的是政府通过加大改革力度，消除劳动力市场方面的障碍。我觉得劳动合同法是一个错误，需要取消或者起码是修正。在经营体制方面，我觉得监管方面过于苛刻了。中国人本身是非常具有创业精神的民族，但是我们体制有问题，扼杀了我们这种创业的精神。所以我们需要结构的改革，来增加我们经济的韧性。

主持人（Peter COSTELLO）：大家都讲到了劳动力市场监管的风险，过度监管是一个风险。我想提一个问题。汇率方面，僵硬的汇率体制会带来什么样的风险？我觉得中国必须要解决这个问题，或者你觉得汇率方面的僵硬是不是也是一个风险呢？

Leo MELAMED：毫无疑问，中国将继续提高汇率的灵活性。实现货币的完全兑换这一点非常重要。他们已经朝这个方向前进。比如SDR，成为一蓝子货币一部分。这是一个里程碑的进展，有必要继续这么做，以增加人民币的灵活性。当然这在中国历史上，因为汇率体制一直比较僵硬、比较有序地由政府控制着。

Leo MELAMED：所以对他们来说这是一个新的工作，必须这样做。如果他们目的是要增加货币的韧性，他们必须让市场来决定汇率。我想他们是理解这一点的。问题是刚才已经讲到现在环境不是很好，尤其世界各国情况也不是很好。所以我跟王洪章董事长意见是一样的，中国现在做的非常不错，尤其是艰难环境下，6.9%GDP增长相当不错了。世界其他经济体根本达不到这个速度。

Leo MELAMED：考虑到这样的情况，在过去20年世界依赖于中国经济增长，但是现在中国经济慢下来了，这可能影响到世界各国经济的韧性。因为我觉得世界经济反弹没有我们想象那么快吧。

朱民：我也同意汇率灵活是对于抵御外来冲击第一道防线。过去很多年很多国家都证明了这一点。在过去几个月很多国家坚持汇率方面灵活，抵御了冲击。中国朝这个方向前进非常重要。下一步两点要分开：第一，汇率机制的灵活性。第二，市场机制下的稳定汇率。这是两个不一样的。灵活的汇率非常重要，可以促进一些经济的活动。

朱民：打造一个灵活的汇率体制也是非常重要的，因为可以避免汇率的波动性。这两个是不一样的。但是现在应该更多的强调汇率体制方面的灵活性。对中国增长的情况，我同意王董事长。经济放慢了，我觉得这是一个好事情。因为经济放缓可以加强中国经济的韧性。因为我们风险降低了，因为我们要进行结构的改革，获得一个更加平衡的经济增长率。我觉得是非常健康的。

主持人（Peter COSTELLO）：王董事长，你对汇率的灵活性有什么意见？你觉得中国应该怎么做？

王洪章：我对汇率没有意见，做得非常好。包括很多专家，境外一些经济学家在讨论中国是不是有意在施行人民币稳步贬值。从银行角度来看，也没有必要这么做。已经说了中国汇率保持一个合理均衡水平。刚才Leo MELAMED董事长也讲，已经加入SDR，而且我们还有那么多储备，而且人民币国际化的步伐最近三五年在加快。

王洪章：人民银行指定的人民币海外清算行，包括中国银行、工商银行以及我们建设银行。像有的海外清算行一年清算量20、30万亿人民币，而且增长幅度呈多少倍的增长。再加上贸易，贸易是没有问题，去年贸易顺差2000多亿，当然可能价值上做了一些调整，价值上低了一些，但是主要是因为大宗商品价格下来以后，出口商品价格自然下来。从量上来讲，没有太大差别。从这些角度来讲，也没有必要通过人民币贬值来刺激出口，没有必要。

王洪章：实际情况看也没有采取这样的政策。特别是现在整个各方面情况是不错的。刚才Leo MELAMED董事长讲的一句话，中国银行、中国经济运行的时候是不是也设计一些衍生产品。使我回想到2007年美国的危机，确实是衍生产品惹的祸。美国的投行厉害，设计出眼花缭乱的产品卖给老百姓，最后出了那么大的问题。

王洪章：但是中国，包括几个过剩行业，甚至包括房地产行业，建设银行是中国几大商业银行个人按揭贷款最大的行，大概我们占40-50%。从现在资产质量来看，包括房地产价格下来，但是住房按揭贷款不良率还是低于建设银行平均的不良贷款率。第二，我们也不会设计出那么多眼花缭乱的产品，当然现在开始推信贷资产证券化。信贷资产证券化前提条件是选择好的企业、好的客户，并不是把坏的产品、坏的客户打包出售交给社会认购。

王洪章：再一个，我们投行还没有那么高水平设计那么多衍生产品。从这个角度来讲，银行的韧性对经济的韧性保持一定的韧性，银行的韧性非常重要。我们也在朝着这个目标努力。特别是美国次贷危机后、世界金融危机后，到现在7、8年时间，我们也不断总结吸取国际金融危机的教训。

王洪章：包括银行业法人治理结构，包括银行功能的再造，包括银行综合化经营。我们也在不断总结这方面教训和经验，使我们银行在经济韧性当中首先保持银行要有好的韧性，不然的话，把一个产品包括衍生产品设计到极致的时候，这个韧性就没有了。我想我们会控制这个风险。

主持人（Peter COSTELLO）：听众们现在可以举手提问。 提问：问一下王董事长，近期传言央行提议将商业银行的不良贷款转化为股权，就是债权转为股权，有评价说这样会使不良债权变成不良的股权，您认为存在这样的风险吗？这样有可行性吗？如果实施的话，要注意什么问题？另外还想问一下朱民老师，中国的银行业坏帐率现在大概银行业不良贷款资产，1.27万亿这样一个比较高的坏帐率，会对中国经济什么影响？

王洪章：谢谢你的提问，新一轮的债转股到现在我还没有看到一个完整的方案。但是我想说的是十多年前曾经中国的商业银行做过几次债转股，转了不少，1、2万亿。但是我想如果要推出新一轮债转股方案的时候，肯定要考虑前几轮债转股的一些弊病、一些问题以及对商业银行的一些影响。这里面有这么几个问题：第一，如果有这个方案的话，商业银行作为股东应该不应该行使必要的股东权利。前几轮商业银行没有行使股东权利。

王洪章：我记得我到商业银行，不到半年时间签了债转股企业，要求把股权转让出去，我说很多都不知道？？。第二，不见得债转股的企业都是不良的企业。按照中央经济工作会议要求，三去一补，去产能、去库存、去杠杆，可能有些企业财务指标会很好，但是也可能有债转股，从这个角度不见得债转股企业都是银行的不良资产。第三，可能还有一系列政策和市场化的方式，使这种债权转股权以后，流通更加顺畅。银行的权益会得到很好的保护。

王洪章：我作为董事长如果要搞债转股，我肯定会考虑股东权益。肯定不会把不良债权转为不良股权，这样是对股东不负责任。谢谢！

朱民：银行不良资产1.27万亿是大数字，但是相当于130万亿，低于全世界平均水平好多。而且银行拨备率高于不良资产100%以上，甚至高达150-180%。所以是比较高的。但是并不是说高枕无忧。过去6个月，银行的不良资产增长速度非常快。如果要看未来的话，随着企业的重组和跟一步结构调整的话，银行的不良资产可能还会增加，从这个意义上加大对银行不良资产管理、加大对不良资产监控仍然是银行业非常重要的任务。

提问：朱民先生上一场谈到亚洲面临非常大的困难，对金融很大的挑战。对中国金融业有什么样的建议可以增加面对那些挑战的这种韧性？王董事长，很多场讨论讨论大银行的互联网化，在综合化经营和互联网数字化方面，中国的大型银行是个什么样的情况？尤其是建设银行在这方面有些什么样的实践？

朱民：从全球金融市场来说，不但从亚洲市场来看，流动性紧张，市场大幅度的波动。而且美元持续走高，引起美元负债、资产负债表恶化、资金回流美国。这都是当前全球金融市场面临的比较大的风险。从这个意义来说，中国的金融业也要做好这个准备。譬如说做好对市场大幅波动的应对。

朱民：这个很重要。因为市场不断波动的话，就会影响对企业资产的估值，企业平衡表的变化。这个很重要。对于美元负债的敞口要进行及时的管理，这个也很重要。所以对波动和不确定性加大的金融市场，强调整个金融体系兼容性，加强金融监管，这个还是当前的重点。

王洪章：逢场必然要闻互联网金融的事情。社会上的一些企业，包括阿里巴巴做得非常成功。互联网有一些共性，比如电商，阿里巴巴做电商。但是银行不能做电商。像阿里巴巴这样把互联网技术运用在各个方面，包括电商，也包括P2P，也包括其他的互联网金融产品。这个理念和思维确实值得大银行学习。第二，互联网金融在大银行方面只是一个方面，并不是全部。比如大银行有一个最重要的法人治理机制。

王洪章：另外一个更为重要的风险控制能力。不是说社会上互联网不具备这个条件和标准，但是起码风险内部控制水平跟大银行差的很远。也不能拿社会上互联网那种风险内部控制的方式移植到大银行，这个移植不过来，必须从大银行角度出发严格控制风险。第三，我们现在用互联网一些思维加快电子银行和互联网银行发展，而且大银行都取得很好成绩。

王洪章：我可以告诉大家一些例子，大概十几年前，像金融街几家大型商业银行没有不排队的，大概一排队40、50分钟。现在没有这个情况。银行采用电子银行技术，特别是互联网银行技术以后，特别是建设银行，柜面帐务性交易只占整个帐务性交易4%，96%已经完全是手机银行、网络银行，2、自助设备ATM机。其中网上银行、手机银行占我们帐务性交易60%，剩下30%多是自助设备ATM机，而且这种设备还要大幅增长。

王洪章：2020年到储蓄的支行办理业务也就是不到1-2%。这种思维、技术我们不断吸取。老讲银行和社会上互联网公司是不是竞争关系？其实不是竞争关系。包括互联网公司支付的接口都是银行接口，不在银行接口，完成不了支付交易结算过程。这是互补关系，相互吸取长处的关系。另外我们银行还有一个最重要的，综合化金融。现在做传统银行业务很难，特别是利差，连续几年利率降低，利差缩短。

王洪章：我们现在利息收入占我们整个收入占比不断下降，需要银行通过综合性多功能来提升利润盈利水平。包括银行牌照、非银行的金融牌照，建设银行除了证券公司牌照没有，其他牌照都有了，包括期货公司牌照我们欧有了。通过这个提高综合服务水平，而不是靠互联网一两个产品来提升整个商业银行竞争力。

提问：我来自于金融视觉。Leo MELAMED，最近的经济体中你认为最大的风险是什么？最很可能发生什么情况？下一轮的冲击最可能是什么？ 主持人（Peter COSTELLO）：你的问题就是全世界在一个危险的地方，下一轮最大的危机可能是什么？

Leo MELAMED：我觉得这个很难预计吧。07、08年没有人能预计或者很少人预计到金融危机的发生。格林斯潘说你在泡沫爆破之前并不知道那个东西是一个泡沫。所以很难预计是什么东西引起了泡沫。我的感觉是我们在更长的一段时间会经历通货紧缩，而且这个会超过人们的预期。我也同意王先生的想法，中国现在经济状况还是不错的。

Leo MELAMED：增长虽然比较缓，但是会继续下去。全世界我们却没有这个缓和增长，全世界其他地方都过得很惨，在恢复上都过得很困难。几乎每个国家的出口都下降了，而且降幅比较大。这意味着目前我们的境况是比较困难的。这会不会造成新的冲击呢？还是说复苏会比较的缓。可能要花个十年才能走出目前的趋势。

主持人（Peter COSTELLO）：你说要在经济中创造一些财政的空间，比如货币政策工具，货币政策工具已经没有什么余地了。而且现在货币又在贬值，这个最后是一个零和的游戏，所有交易方都没有从中受益，还有什么武器可以用，让我们经历这场增长放缓的期间。

主持人（Peter COSTELLO）：还有一个武器，负利率，这是货币政策吧？你不断用货币政策，最后货币政策没用了。你可以来几次量化宽松？越用到后面，越没有效果了。货币政策用到这个极端，而且所有财政工具也慢慢快不管用了。全世界大家都竞相贬值自己的货币，还有什么工具可以用？我从来没有听人说我们应该改善供应端，我们是不是对供应端不感兴趣了？还有没有什么其他武器可以改变目前的情况？

魏尚进：供应方的经济学还是我们会去看的，也有很多人谈供应端的改革，但是其实很多人不知道供应端改革是什么，广义方面说其实就是结构改革，也就是未来我们要让汇率机制更灵活，要努力地国有企业加大改革力度，再回到宏观的货币政策来说，我有一个很极端的想法，我觉得我们还没有完全用完货币和财政工具，就是好的货币和财政工具还没有用完。

魏尚进： 因为在有些经济体，像日本、欧洲这样的经济体，他们同时面临两大问题。第一，债务。债务在GDP中的比例越来越高。第二利率越来越低。快到负数了。这两个问题不应当同时存在，但是的确同时存在。其中一个因素，他们央行买了很多政府债务，他们就宣布不要还了。比如ECB、日本银行就说我买了你这些债，你不用还了。

魏尚进： 没有人想这么做，因为他们担心超高通货膨胀。但是对这些国家来说没有关系，他们面临通货紧缩了，所以通货膨胀没有关系。他们已经拿了政府债券52%多，所以他可以说其中20%都不用还了。在一种情况下，如果利率从零到5%，怎么办？债务会下降。这个还不错。一下子一石二鸟。第二个方案，利率如果都是像过去几年维持低位，其实你没有解决通货紧缩的问题。没有关系，债务在GDP比例中减少了20%。这就是我的建议。

主持人（Peter COSTELLO）：曾经有一个非洲国家免债之后，他们总统就说如果我知道要免债的话，我应当早多借一点。

胡祖六：我觉得货币的量化是有限的，财政刺激也是有限的。最终你要增强一个国家的长期的强健性，必须从结构上对这个国家进行改革。结构改革在日本、欧洲就是非常缺乏的。如果欧洲用很多量化宽松，他们又是单一政策，在各个国家表现上还是参差不齐，像北欧比南欧的国家要表现的好得多，所以你不能怪所有的说量化宽松工具用的不好，不是这样的问题。是因为这个国家结构上不一样，最终也造成了经济上表现不一样。

胡祖六：我觉得中国如果说能从中学习什么经验教训的话，我们处于新常态，增长放缓了，但是我们不担心。Leo MELAMED也讲了我们虽然放缓了，但是还是比很多其他国家发展的快。但是如果要中长期维持这个状况的话，我们要关注结构改革，包括劳工市场、银行系统改革、国有企业行业的改革。如果结构上能够得到调整的话，我对中国在中长期的经济还是保持乐观的。

朱民：短期回答你这个问题的话，就是基础设施、结构改革、全球合作，三者都是非常重要的。这三个工具还可以用来迎接挑战的时刻。 主持人（Peter COSTELLO）：我再想问一个问题，你们可以花一两句话回应我这个问题。今天美国的韧性是不是超过了08年的时候？中国今天的韧性是不是超过了08年？大家言简意赅。

Leo MELAMED：我同意今天美国的状况比08年好得多。这一点容易回答。再说中国，中国还是有韧性的。中国经济状况也不错，但是中国和08年相比是没有那么有韧性。其实中国和美国的情况有点反过来了。

胡祖六：我也同意刚才他的说法。像美国的银行更加健康了，资本充足率比较高，流动性比较好，没有什么资产质量的问题，家庭也更加强劲，以前家庭是负存款，现在是正存款，所以美国的确比08年更强劲，在未来也是有比较好的前景。中国现在也是比较健康，也是比较韧性。

胡祖六：我们中国的确放缓了，但是没有停下来，我们也没有衰退。但尽管如此，以后还是会越来越困难，起码比5-6年前要困难一些。部分原因就是因为全球金融危机当时我们的应对措施，国家债务比较高，因为当时刺激比较多，收支平衡比以前更差。 主持人（Peter COSTELLO）：就是说以后越走越困难？这个好像不是一个积极基调了？我也感谢各位嘉宾。