2014年夏季达沃斯论坛_网易财经

Kenneth Rogoff：巴苏博士他的职业生涯令我们非常的惊奇，他是世界银行首席经济学家，在经济学和社会学方面有很好的研究，并且在印度政府当中做过决策者，他现在是世界银行首席经济学家、高级副行长。所以，我要欢迎巴苏博士。

首先问您一个问题，您是一个学者，大部分职业生涯都做学者，做了30年之后，突然之间在2009年，你接受成为印度政府的首席经济顾问，从一个学者变成一个政府官员，觉得有什么样的变化呢？

考什克·巴苏：首先非常高兴在此和大家沟通，这个变化是个巨大的变化，在2009年夏天的时候，印度政府邀请我做经济顾问，那时候我到了新德里，总理办公室给我打来一个电话，问我是不是愿意成为印度的首席经济学家，在此之前没有任何暗示，没有说过任何信息。所以，我思考了很长时间，按理说第二天我就要到康奈尔大学去了，我确实上了飞机，但是我和总理沟通了30分钟，我担心我到底是不是能够胜任。

四个月之后就是2009年9月份的时候，我回到了印度，在前两三个月当中，我甚至决定最好是回去做大学的教授，但是最后我接受了印度政府的建议。生活方式发生了很大的变化，80%的时间我们是用来思考，20%的时间用来行动。

在前30年当中，我都是进行思考，作为研究者。但在过去的四年当中，我就是采取行动，没有任何时间进行思考，所以我确实80%的时间用来思考，20%的时间用来行动，但是是前30年用来思考，这几年时间用来行动了。

我记得加入印度政府几周之后，财长就给了我一个问题，他问我，在期货市场上是不是允许长期的交易呢？我立刻和康奈尔大学的同事进行联系，他们给了我很多的信息，需要3—4个月的时间才能够总结完。我用了两天的时间把这些建议总结出来，然后交给了财长。

我们必须要做出决定，我也必须要做出决定，无论你有什么样的知识，都需要不断的收集这些信息然后做出决定，这对我来说是一个非常巨大的变化，和我以前的生活有很大的变化，可以说是一个巨大的转折吧。

为什么我会一直往前走呢？我也非常的享受作为印度政府的顾问。在前三个月当中，我非常享受这个工作，我经常会对自己说，我也是一个人类学家，比如说我到一个热带的岛上，我在那里生活一年的话，那是一个很好的生活。我就像一个人类学家，到了财政部，我到这个岛上居住一年就可以了，也许财政部的人认为你就是这个岛的岛民。

后来我适应了印度政府的节奏。有的时候有这样的时刻，在2010年6月25号，我们召开了会议，要调整油价，这会对经济产生巨大的影响，所以我非常享受这个过程，因为我们的行动会最终影响到整个经济。

Kenneth Rogoff：你刚才讲到期货市场的情况，我在美联储也工作过，作为经济学家工作过，为保罗沃克工作过，当然他没看过我。有段时间做工作给保罗，我问我做什么呢？他说如何看待期货市场，让我发表意见，我就读了很多文献，提出意见。但是我后来提出了一些概念，并没有作出具体的回答，但是这个答案不能超过一页，一定要非常的简单，否则的话，高层管理人员就不可能完全接受我们的想法，有的时候不需要把我们所做的事情都解释清楚。

在印度工作是相对隔离的，相对接近贸易、接近于资本市场的操作，那你觉得你每天关注印度经济的数据，了解印度股市的走势，每天早上你如何去处理这些事情呢？

考什克·巴苏：2009年我开始加入印度政府，印度和世界互动已经很多了，很大的一个变化就是1991年—1993年，印度进行了改革，进行了开放。

这个开放的过程是一个巨大的变化，我记得有一个财政部部长那时候说过，印度需要把自己的关税水平下降250%，这说明它的关税是多么高。从1991年开始，印度大幅度进行了改革，和世界进一步融合在一起。

从前15年当中，我们的外汇储备是50亿，现在是3000亿，从50亿到3000亿，15个年份，这是个巨大的变化，说明它的经济和外部世界的融合进一步整合。印度的经济15年间出现了很大的变化，这是全球经济带来的影响。

早上的时候，我通常想要核对的第一件事情就是美国发生了什么事情，然后是欧元区发生了什么样的事情，晚上看股票市场或者汇率发生的变化。

我的前任首席经济顾问告诉我说，15年前，你早上起来的时候，你要看一下土豆的价格，洋葱的价格，国内市场的价格。当然我也会看这些价格，当然我往往首先会看美国经济和欧洲经济的情况，每天都要关注国际市场。

Kenneth Rogoff：你周围的人是不是都理解这一点？

考什克·巴苏：是，他们确实理解这一点，因为他们可以感觉到世界对印度的影响。标普对印度的下降是在2011年8月份，晚上我等于是购买鱼，我的手机响了很多次，我就知道很多出事了，他们告诉我美国被降级了，我们就立即回去召开会议，十年前在印度这是不可能发生的事情，为什么印度要召开会议呢？因为很多人会受影响，因为卢比上扬了，很多钱会涌入美国，尽管美国被降级了，即使你的利率比较低，但还是安全的，所以钱开始逃离印度，所以卢比开始升级了，所以人们担忧的事情发生了变化，也会影响到我们现在的工作。

我到西非一些小地方去的时候，我们会看到几个政策制定者，他们所担忧的事情是类似的，因为他们都是同样的大学受到的教育，内部的沟通是类似的，因为经济学家的想法都是类似的，但是有一个因素，这和整个经济社会是脱离的，而且媒体对于现实的理解也是完全不同。

Kenneth Rogoff：这可能是因为我们是需求经济。

考什克·巴苏：我可以想象，为什么媒体有这样的偏见，股市每分钟都会有报告，另外还有一些重要指标，有很多统计数字非常关注。印度有一个好的例子，失业率每周我们就会有相关数字，我们知道效率方面有什么样的变化，但是失业率会滞后。如果你要进行分析，那你是在一个轴上进行分析，你只能知道通胀的情况，通胀每周都有数字，但是关于失业率，这个数字是滞后的，所以只有进行单周的分析。

Kenneth Rogoff：在这个时间，印度政府的成就是什么？

考什克·巴苏：有一些贡献，但并不是很大，但我非常高兴。印度开始从政府的操控当中将食品放到市场上去，我们会进行粮食拍卖，对于政府操控的粮食进行拍卖，有些人可能会控制这些多余的粮食。我记得在早期的一些会议当中，我们希望做出一个实际的政策决定，我的建议就是政府可以研究一下寡头垄断的问题，少数人控制食物的问题，希望能够有更多的人可以购买到这个食物，购买到这个粮食，让他们之间互相竞争的话，价格就会下降。

后来确实政府减少了每批拍卖的食物数量，这样，更多的人可以获得这些食物。食品补贴，在印度是按照以下方式进行发放的，政府运营了五万多家食品店，政府向这些食品店发放便宜的供给，当穷人来买的时候，以低价向他们销售。

当然，这个商店的老板希望能够按照市价进行销售，我们的预期就是44%的粮食是按照市场价格进行销售的，并不是低价进行销售。印度传统的经济学家认为应该直接把钱给穷人让他们直接购买，但是现在我们发现将来会采取直接发放现金的方法，而并不是把食品发放给食品店，让他们低价销售的方法，我们希望最终能够对穷人带来好处。

Kenneth Rogoff：现在你在世行工作，是做世行的首席经济学家，你的工作会不会有更多的空间，你是怎么考虑的，这样一些举措，在世界银行要做的，会带来什么样的变化，对中国和印度有什么样的影响？

考什克·巴苏：当时银行发生一些变化，这是全球的情况。一开始我加入世界银行的时候，世界银行的行长非常了解能够去缩小一些目标，这样的话，我们可以围绕组织。还有，世界银行有这样一些贫穷的目标，这样一些减少，我们就发挥我们的作用，我们叫做是共享繁荣的目标，它就意味着对每一个社会必须要来特别的关注最底层40%的情况。

为什么不是400%或者30%呢？也许我不应该把这个问题提出来，印度我们是按照这样去做的，一些大的国家当时的贫困线按照标准，一天是1.25美元，印度稍微低40%等等一些匹配，20%我们知道最底层的数据更加脆弱，所以，我们并不想走得太高。世界银行这些数据，我们可以看一下这些表格，40%、60%等等，我们有一些选择，然后就确定在40%。

然而，有这样的一个印度能涉及到整个全球国家，包括希腊里面讲到的一些财政的政策，会影响到底层的信号，像中国这样国家。印度很有意思，有一些政治因素对我们是比较关注的，印度和中国两个国家，他把最底下的40%跟上面的60%或者平均的水准，这些大的国家可能会受到这样一些目标的影响，这是比较关键的国家。另外一方面来说，中国和印度并没有增长到那个水平。

Kenneth Rogoff：但是40%这个增长速度比其他的要快一些。

考什克·巴苏：是的，它的40%比其他地方会好一些，这是一个很有意思的辩论，你需要顶层发展好一些的话，我们必须要接受它，你可以也一些特殊的政策能够进行干预。

我非常高兴在今天的世界里，我想有这样一个融合，从理念上，意识形态的融合，越多的认可，你必须有很多的空间，让我们有市场的机制，政府不能去扼杀它。同时，还有一些关于我们管制的空间，积极的管制，这样一个融合，这样一个意识形态，并不是完全的融合，有某些程度的融合，可以让我们进行健康的辩论。

最终的一点，不是要朝向极端方向发展，而是综合的广泛的思维方式。我和世界银行就是要带到世界各个地方，让这些国家能够参与，更好的关注到这样一些分配情况，有一些长期的政治问题如果不得到注意的话，其实有一些政治的麻烦也是一样的，所以一些公司发展得很好，印度也是发展得很好，当然他们还有大量的贫困人口。我们特别注意到底层的40%左右，所以我们要考虑到整个情况。

Kenneth Rogoff：我们一会再回到这个问题，就是世界银行对中国和印度能够发挥什么样的作用。我2003年离开国际货币基金组织，现在你在世界银行，我感觉非常的惊讶，以前没有发生这种情况。现在我给你提出的问题，也是你不断重申的，在美国、欧洲，总是美国人在担当世界银行行长，欧洲担任IMF总裁的角色。

考什克·巴苏：首先，是否应该是一种开放性的？我觉得应该是一种开放性的，世界应该把它作为一个公平的环境进行竞争，这有非常长久的历史，在西方的国家里面，欧洲还有美国，可能远不止于此。

Kenneth Rogoff：当金融危机打击了一些发达国家之后，他们并没有去思考他们这样一些新兴市场的领导人，他们得到建议也是很好的，他们并没有认真听取这些建议。这是另外一个原因。

考什克·巴苏：非常高兴，我也是在同样一个角度上，人们会看到也许有主要的一些参与者来自于欧洲和美国，但是他们可能并没有真正好的跟踪它。印度并没有加入进来，你说得非常正确，这些理念和观点有一个自由选择、自由互动的话，对它是有帮助的，而且是更加有效的机构。当它发生的时候我还不太清楚，但是体这样说了，有些人在美国，也有些人会这样说的，我想早晚会发生变化，即使是在美国，那也不是一样的，相信同样在欧洲也是一样。但是我们目前还没有这样一个明确的答案。

Kenneth Rogoff：我想再回到中国、印度和世界银行的关系上。有这样一些国家，印度有3000亿的外汇，中国有四万亿的外汇储备，银行想做贷款，如何去利用像这些一些国家？怎么去影响他们的政策，这些国家，如果你要说他们不喜欢的方面的话，或者把你的钱拿走。

考什克·巴苏：我一开始没有听明白，就是说我在这些国家里面我的角色，你不用太多的做法，他应该得到一些认可，特别之一些原因，你刚才讲到的。如果你要去推动这些国家朝着本来方向不一样的地方发展，像中国和印度，你就不能够这样去做，因为他们有自己足够的信念可以做。

这些钱我以前是负责财政部长，看他的预算，他们的预算是巨大的，这些钱进来之后，来自于国际的资源是很少的，可能对中国就更小了，来自于国际的钱。所以，我想这并不是太坏了，使得这样一些国家形成国际合作关系。

再说改革，比如1991年印度的改革更多是跟国际基金组织去沟通，这里面这种情况我希望在这些国家是一样的。因为当时IMF和世界银行来自于华盛顿和一些小的国家，我们说本地知识、本地理解的时候，在一些大的国家必须要听到这样一些观点，我们应该睁开安静来看一下，包括世界银行IMF的话，这种关系应该是一种双边的互动，这样的话对多方更好一些，有一些国家和政治体制，他们非常明确的要推动国家朝某些方面发展，可能你就没有什么选择了。

Kenneth Rogoff：有些不太受欢迎的做法，比如政府要做什么，可能有些人会受到指责等等。

考什克·巴苏：确实，有些时候他考虑到自己的条件，相对于IMF，这些国家再回到IMF里面去，经常是这种情况，我们会遇到这一点的。

Kenneth Rogoff：如果稍微改变一点话题，你做了很多非常广泛的研究，作为一个学者，正如我所关注的，很有意思，稍微讲一讲关于童工的问题。从哲理上会不会影响到包括世界银行面对的这样一些经济体，给你带来什么样的想法？

考什克·巴苏：非常高兴去讲一讲，我不知道具体的情况。我到美国的时候，当然作为一个康奈尔大学的教授，当时进行了这样一个探讨。

上次我为《纽约时报》写一篇文章，当时我坚定在美国采取这样一种观点，你会马上禁止有些产品里面有童工的工作含量在里面。我当时说这些童工的问题发生是有两种情况，一个是企业家们能够得到最廉价的劳动力，招聘童工，但并不是说这些人的父母们愿意让小孩去工作，主要是由于比较贫困造成的。也许把他放到这样一个童工的角度来说，他们可能是由于贫困和饥饿，他们要战胜这样一些贫困。

我写过一篇章文章在《纽约时报》上，我收到了大量的邮件，当时我有一个越南籍的美国学生，在这个杂志上，这是一个比较复杂的观点，我们所认为某些情况下有这样一些法律禁止这样做是可以理解的，因为对这样一个童工的禁止，还有他们就可以使得成年劳动力的工资会上升。成年人的工资可以上升很多，就不再愿意把自己的孩子送到这地方去工作了，这是一种干预。这是一篇文章，也是在一个正确的时间来进行了发表，很多文章就出现了。

Kenneth Rogoff：那你们如何看待，现在这是不是一个问题？像亚洲，当然还有美国的情况，你如何看待？

考什克·巴苏：我想非常类似，我在写这篇文章的时候，我认为某些国家这些条件可能并没有得到满足，你也就不能够一天说我们就完全禁止童工现象，当然，他这里面有一些饥饿造成的，还有贫困，还有这样一些条件，都达到了才能够去彻底消除童工现象。这里面有很多的空间，你通过法律上的一些约束，提升成年工人的工资，这样文章又让我有另外一些想法，这里面有很多的领域，在你的生活当中，会有多种情况需要考虑。通过这样一些法律上的努力，你可以带来一些更好的条件，就不再需要这样一些法律的约束了。我可以举一些例子，但是并不想过多谈论这样一些情况。