2014年夏季达沃斯论坛_网易财经

9月10号下午（达沃斯厅）中国前景展望

吉密欧：我作为主持人生涯这是最著名的专家的小组，我认为这个图越来越跟大家有直接的关系，大家都在考虑现在在世界上我们是发展到何处，现在宣布几个通知，会议结束前10分钟大家不要走，我们有一个世界经济论坛中国增长型公司的发奖，这些公司将会是今后中国全球化的公司，希望大家可以看一下比如说阿里巴巴，现在做了很多的工作，所以最后大家千万不要走。大家都知道在座的嘉宾都是谁，没有必要再对他们进行一一的介绍了。我们直接进入到主题，节约时间，大家还可以看一下我们今天的日程，如果你想了解其他情况就知道一下到底坐在哪儿的都是什么人。中国今后增长发展的计划将会对世界产生什么样的影响。我2000年的时候作为一个记者第一次来到中国，当时中国经济是世界上第七大经济体，比意大利还小一点，但现在是世界上第二大经济体，仅次于美国，而且它的规模已经比意大利经济大了四倍，这中间用了14年的时间。中国的经济使上亿人脱贫，而且此时此刻尽管经济有所放缓，但增长的速度还是7.5%，其他国家肯定是非常羡慕。但中国有很多的问题，我们的经济增长和GDP之间债务的比例，现在达到了250%，因此现在是一个大大依赖信贷的经济，从来没有一个经济体负债率能这么快地发展，而且它也不可能不面临着一些经济危机。大家过来的时候会注意到在很多地方有很多房地产项目，可能还没有人住，晚上的时候我都看到了，现在出现了很多的问题，这些问题将会影响到我们在座很多一些人的工作，因此我想简单给大家介绍一我自己，我想给大家举一些例子，首先这是金融时报刚刚报道的一些数字，这些数字告诉描述了我们的基础设施在中国的建设，中国建设发展的几年过程中都有什么样的成就，2011年、2012年的时候中国在两年中生产的水泥超过了美国从1900到2000所有水泥的生产量。美国在20世纪主要盖了曼哈顿、芝加哥还有胡佛大水坝以及高速公路系统，但在100年的时间里生产的水泥量比中国两年生产的还要少。所以我称之为中国的房地产泡沫。有人可能比我更加有资格说这个问题，但我还想说一下，马俊先生是中央银行的首席经济学家，我想请马俊先生介绍一下中国的房地产发展将会对其他国家产生什么样的影响？

马俊：谢谢Jimmy我想讲三个意见，三分钟就可以讲完，讲中国今后增长的前景以及中国的情况对世界上的影响。从增长的角度来看，增长还是非常强劲的，7月份14%，上个月是19%，投资也是比较大的，现在我们的市场有所进展，另外一些激励性的措施有很大的影响，这是积极的影响。当然还有一些下行的风险，主要是房地产销售比较地软弱，这就认为在房地产投资可能会进一步地放缓。但是我认为中国还是有政策保证今后的经济发展是比较稳定的。另外有关非常重要的问题我想说尽管GDP的增长有所放缓，但就业形式还不错，几个月前李克强总理讲到了几个数字，这个数字是失业率在一些城市的调查情况，失业率还是在下降。与此同时我们还有其他的数字，这些数字是来自劳动部，劳动力的供给关系还是在改善的。需求超过了供给。

第二个问题是结构性过渡，中国快速地采取了一些措施，一个是服务行业，从制造业为主导的增长模式转到服务行业的发展，这反映出了消费的情况，也反映出了人口的变化，因为老龄人口不断增加，老龄化在今后的15年将会达到70%，这样我们的卫生保健行业将会非常快速地发展，这也是我们服务行业增长的主要的原因。另外一个主要的结构性的变化是能源结构将会进一步从传统的煤炭转向清洁能源，例如天然气、风能、电能、太阳能，另外朝着价值链的上游走，方法是通过创新，主要的动力就是我们的劳动力的成本快速地上升，现在劳动力成本越来越高，劳动密集型行业将会进一步往下分解，其他新兴市场环节或者是方向领域来转移。我们的增长通过创新发展还有效率方面的提升，要求我们要不断地努力来促进国家的创新。

最后，关于对世界其他国家的影响我想强调三个观点，当然还有很多其他要讨论的观点，第一个观点是中国的劳动力价格不断地进一步地上升，我们劳动密集型行业现在转向其他新兴市场，包括印度、孟加拉、越南，可以积极促进这些国家的发展和制造业和交通运输业的发展。第二点中国将进一步变成资本输出的国家，包括通过金砖四国的银行还有中国自己的出口银行，另外中国是最大的清洁能源的进口国，太阳能和风能的装机容量会达到世界30%，这个趋势会进一步发展。

吉密欧：我想请提几个问题，第一个问题是中国的产能过剩特别是铝业的产能过剩将会大大地影响到全球铝业的价格以及铝业的发展，您能不能从俄罗斯的角度讲一讲对你们的影响是多大？第二，我还要请教您你认为什么时候我们将会看到中国会拥有中国的足球俱乐部，什么时候有中国人要买英国足球俱乐部的呢？

欧柏嘉：不仅仅是中国的铝业过剩，水泥、玻璃等其他的产业也都过剩，现在是一个自由的市场经济，相互之间就是在不断地竞争，争夺劳动力。我们现在在努力很多当地的银行还是要提供信贷，我们要争夺这样的银行贷款。联邦有监管规定来促进标准的制定，并保证一些工厂不被关闭。中国过去进口了很多的铝，后来突然自给自足了，随着交通领域、运输领域的发展，但我们要更好地理解一下整个供求的平衡，在中国以外的国家这个领域是高度集中的，使整个的产出更加优化。现在中国以外是逆差，但这也帮助了我们来进行更可靠的市场预测。因为我们赶到铝价也出现了一些变动。中国铝业的产能过剩肯定不需要那么多数目庞大的效率低下的炼铝厂，所以小企业面临更大的成本压力。所以中国这方面也出现了更严重的问题，包括出现了重组和新产能的变化，他们如何能还本付息，经过整个行业的整合进一步进入下游，对中国来说铝有很好的前途，所以我也看到了神华集团这样一个煤炭的公司也做了一个很好的预测。当然排放标准也是一个最大的问题，如果是公用铝的话也会改进排放的效能，铜对建筑来说成本更加昂贵，还有新的合金等等有新的应用，帮助中国在这方面提升效率，我觉得中国铝业公司还会有进一步的发展。当然了还需要进一步的改革，还有更好的机会他们如果能可持续地发展，包括能源领域，中国应该尽量走出国门找到更多的资源，因为我们也在全球各地世界各地进行投资，包括澳大利亚、非洲，因为我们没有这方面的资源，中国将来也可能做更多这方面的事。要注意新的技术的发展，说到污染不光是空气的污染，还有一些其他的污染，比如说煤发电厂、活力发电厂，包括水的污染也会对农业产生负面的影响，还有安全的准，不光是成本有关系。政府最后承担了成本，保护了工人的安全，我们也希望中国不会光考虑数目、量而要考虑他的效率，这是他应该做到的。看来中国肯定要走追求效率的路。回答你的问题我希望永远不会有中国人来买英国足总杯的球队。

吉密欧：讲的很好，等会儿还可以再谈一谈你有什么高见，现在我想请张茵女士，很多人认为中国是最有影响力的妇女，中国的工业领域的名人，搞了大型的造纸循环的过程，我想问张女士能不能谈一谈这方面的过程？工业升级在中国的情况，中国的公司像你们这样的公司是不是自己在不断地升级，也许你还可以简单地讲讲这方面会不会影响到中国公司的竞争力，还是说和其他的国家低成本的公司竞争相比是你们的竞争力是什么样的？

张茵：转型升级是一个企业不断追求的目标。我们大家都清楚，在过去的发展当中是用廉价的成本生产可待提升的产品竞争世界这个大市场。一个发展中国家到一定的程度是需要转型升级的，这不是一个长期追求的过程，转型升级就意味着我们行业的转型、制造业的转型，包括环保的提升，成本的提升以及挖潜和创新，稳定我们的产品质量，怎么样能够做到我们的产品真正与国际化相等，更深层次地达到国际化的标准，这是我们企业追求的一个目标。更重要的是，我们除了环保更要追求的是工业3.0迈向4.0，这是德国提出的，而我国还是做不到的，除了环保之外我们要追求的目标是在多长时间能做到3.0，这也是玖龙追求的目标。达到这么一个目标我们才真正地国际化接轨，真正在国际上长久地占有一席之地，这对未来的发展是有很深远的意义的。

吉密欧：非常感谢，下面我想有请张晓强部长发言，他原来是国家发改委的副主任，多年来发改委是中国非常重要的最有权力的机构部门，他已经离开了发改委但还是非常有影响力，我想问您一个问题，您能不能讲一讲政府对未来几年经济达到平衡是什么样的愿景？其他国家如何在这个过程中起到作用帮助中国经济更好地平衡，比如说投资协议可以成为这个过程中的工具，我们知道中国入世的时候是2001年，我们看到在中国使用外部的工具来实现了国内的目标，所以您能向我们介绍一下吗？

张晓强：当然了，有很多的讨论谈到了中国的平衡、再平衡，我觉得根据我现在的理解让我简单地说一下有三点：

第一，发展速度不会很高了，不会每年10%的发展，甚至更长一点的时间不会这么高了。我们的发展速度、增长速度大概是7%左右，我们的重点将放在质量效率方面，增长的效率而不是只考虑增长的速度。

第二，更加努力来解决我们发展模式的改变使我们的产业能升级，像我们已经多次强调的那样，过去我们过度地依赖于投资和出口，但是未来我们将更多地依赖国内需求，特别是消费的需求，举一个例子，原来中国的增长主要是制造业来驱动，但是在未来我们要更加重视服务行业，传统的产业过度产能过剩和污染的严重问题，对我们来说是一个严峻的挑战，我们将发展新兴产业，与此同时使我们的传统的行业提升竞争力，使它升级。当然了，我们过度地依赖于消费、能源和资源实际上已经给我们带来了污染严重的问题，去年中国消费了世界20%的能源，铝的40%钢的50%，还有50%的煤炭，未来我们必须要更加依赖创新来加速我们的创新驱动的经济。主要是依赖科学技术管理的创新等等。

第三，我们如何能够很好地应付这些重要的挑战，必须要深化改革而且开放国门。你们都知道2012年年底十八届三中全会做了一个重要的决定，全面改革的一揽子计划，改革的重点是经济领域，经济改革的重点是要让市场力量成为能源和其他资源分配的力量，改建正确的职能，建立于服务为功能的政府。当然了，我们也应该更好地开放国门，看看去年的情况可以看到有很多的改革，比如说行政制度的改革，政府部门的改革，或者是自由化了一些我们的决策权给企业，搞更大的自主权，另外我们的财务和国有企业的改革，这一切都在推进，所以我想对中国的再平衡这三点是最重要的点。就像你讲的大家都认识到了，在2001年中国加入世贸组织，对中国的快速的发展起到了重要的作用，以后我想中国将建立起一个新的框架，更加开放。包括如何对外国投资和中国企业家对外投资，很多人都知道了，中国政府已经决定就在国内来说也要建立起一个负面清单，在未来所有的市场参加者完全是按照法律来办，大家都有平等的机会。对外国投资者我们会建立起一个新的框架，很好的国民待遇加上负面清单的管理。这意味着外国投资者会更多地参与，特别是中国的服务产业。事实上在上海自贸区的实验中已经开始实施负面清单了。中国和美国、欧盟的条约都在进行，双方都同意我们要有高标准的，根据国民待遇和负面清单的做法。今年7月中国和美国政府也同意了，在今天我们会完全框架谈判。到明年我们会真正地开始这方面的谈判，从市场方面来说外国公司会有更多的机会，如果我们看看市场本身，我也讲了有一些传统的产业产能过剩，但是还有很多新兴的产业，包括节能环保服务领域，新能源，包括高科技产业，有很多的机会都会使外国公司跟我们进行合作。谢谢！

吉密欧：谢谢您！我们有请Lord J. Adair Turner先生发言，您经常来中国，我想请您谈谈中国以外的人有什么样的观点，过去的十年里，我们看到了中国的低成本的生产，你在西方看到的产品很多写着中国制造，这些会不会在未来几年发生变化？他们会持续多久？

Lord J. Adair Turner：过去十到十五年的时间里对中国经济的看法，从低成本大规模的生产转型这是好消息，包括德国日本韩国这些高资本货物生产国来说，但近年来对那些商品生产商也是很好的消息。未来的十年会不会有同样的情况出现吗？或者是有不同的情况出现。我想谈两点，第一中国会不会重新平衡它的经济，而且不会发生很大的代价。2007年的时候中国的信贷占了GDP的很大部分，40%的GDP都在投资，大家都在谈会不会出现这样的情况，投资的40%转到更多的消费。去年投资从40%增加到50%，另外一方面我们也看到了出现了很多的变化，这对世界其他国家来说也是好消息，帮助推动世界其他的经济解决我们的金融危机，但带来了巨大的风险，这是一种投资领导的经济，带来了各种过度投资的风险，债务水平太高了  而且无法持续发展，引入了更多的硬预算收入，有时候会造成危机的风险，中国是如何管理的？他是不是能够有平滑的转让，包括信贷密集的产品，谁是非常重要的？世界上其他国家要密切地关注这个框架，如果做不到这点，这个数字确实太大了，在2020年，中国将有GDP20万亿美元，这方面的信贷如果还在上升，GDP达到了300%就会产生非常大的信贷。会达到60万亿的信贷赤字，从美国按揭债务就是这样的。中国能不能控制它以及资本账户的开放对金融系统更加地重要，同时以更严格的金融的纪律和救助计划，要非常小心地管理，还有一点将有助于中国来管理这些问题。

第二点，我们还没有完全注意到现在人口的变化，去年开始中国总体的工作量是18到45岁的劳动力将会下降，主要是一些年轻的劳动力，一些中国人15到30岁的年龄段预测将在明年达到3.23亿，也就是说降了8000万，劳动力市场现在紧缩了，失业率下降了。我们的领导不会太担心创造就业机会的问题，因为现在农村地区劳动力的储备比较少了，都是一些老人，今后到时候市场将会有所紧缩，这对中国来说并不是坏消息，我们可以有更大的动力向价值链的高端来发展。还有什么其他的问题？我认为非常好的德国、日本、韩国提供了很多的资本，现在在全面实现自动化，如果中国也想向高端制造业来发展，向资本和商品来过度的话，就先了解到底是谁在中国得到了利益，谁给中国实现了威胁。我觉得目前发生的情况是这样的，中国很有可能像发达经济体一样，要把制造业变成高端制造业，用更多的机械人来代替人，这是非常好的发展的动向，可以把一些低成本的工作向新兴经济体来转移，但世界其他地方要考虑一下，在过渡过程中今后十年确实要做很多的决策。

吉密欧：感谢特纳勋爵很好的分析，我想利用主持人的特权提第一个问题，想让大家打开话匣子，谁能回答都行，之后让我们的听众来提问。我提的问题是向所有的五位嘉宾提出的，我在北京生活了十年我在不断的呼吸污染的空气，我也要很小的孩子受空气污染之害，你们认为中国是不是能快速地发展？与此同时，把环境进一步清洁化或者是解决现在非常可怕的环境的问题，你们谁能回答？如果你们认为中国可以这样做的话，请告诉我们中国将怎么做？首先请马俊先生发言。

马俊：一方面现在空气污染的问题确实增加了很多的运营成本，因此这方面增长也受到了很多的影响，增长放缓了。其他国家有这样的问题大大降低了美国的增长，而且降低的时间比较长，这是根据这些的假设来判断的清洁能源非常地昂贵，比传统的煤炭更加贵，如果我们要做一些改变的话，这样我们就可以获得更加清洁的经济增长的结构，而且也不会给我们的经济带来更多的伤害，因为我听到了很多的好消息，煤炭公司有很多新的技术来生产出更加清洁的能源，中国生产了很多的太阳能，中国太阳能的技术有很多的替代性的能源，第二跟传统的管理经济的方式有关。过去都是一些通过行政手段关门关了大量的污染的企业，同时给他们创造机会让他们转移到新的清洁能源中去，这是非常有害的，这样劳动力都被解雇了很多的产能都闲置了，我们可以通过经济手段例如税收的激励机制还有绿色融资的政策，这样可以限制减少老的污染性的行业中对他们进行限制，同时降低劳动力还有资本这方面的投入，长他们转到更加高效的行业中去，促进整体的增长。

吉密欧：特纳爵士全球有哪些实践，哪些国家治理污染保持高增长是很好的，或者提一些建议。

Lord J. Adair Turner：你的问题是中国能不能摆脱碳排放非常密集的增长模式，我觉得是可以的。因为大家都同意希望有一个更加绿色的北京，昨天北京的天特别好，我可以看到山，一般的情况下看不到山，但必须首先要在全球搞清洁的环境，中国越来越多的不仅仅是全球变暖的一部分，中国的二氧化碳排放量现在也达到了2014年，已经是100亿吨，太高了也超过的欧盟、超过了美国的联合，如果超过了欧盟总的排放量，人均碳排放超过了欧洲的话，我自己也积极参与了英国这方面的气候变化方面的讨论，越来越困难地能够争取到英国这方面的支持，因为我们的观点跟中国没有什么关系，在英国有6亿吨的排放，到2020年的中期会降到4亿吨，这时候将是中国排放的3%，因此难以说服英国人，如果中国人不积极行动起来。能不能这样做？完全可以，我想分清哪个关系，就是降低经济的排放，改善空气质量的跟世界其他地方没有什么关系，我们要通过合理的法律法规这样做，但我同意马先生的观点，就是能源的成本也是重要的问题。甚至是化石能源有过多的溢价应该是什么样，来确定一下到底能不能提升能效，只有这样的话才能进行大量的投资，投资到其他的再生能源其中包括核能和低碳能源，这样我们能大大地降低能源的消耗。中国是每人8吨的碳排放，如果本世纪中期能达到人均2吨的话是完全可以实现的目标。

欧柏嘉：非常重要的问题，中国可以出口资本，我们在世界上进口了那么多的铁矿石为什么要做铝厂，日本和韩国六七十年代已经做了很多这样的工作。大家看德国能效现在下降了，有一些清洁能源可以使用，没有核能和天然气的话是不行的，俄罗斯现在有一些技术还有一些其他的能源，俄罗斯还有80%的水利资源能开发出来，如果能开发出来那是非常好的，但我们先解决发电的问题，能源改革可以得到非常好的管理，因为中国国电可以分配不同的电价，我觉得中国的国电系统市场应该得到进一步的改革，还有输电系统也应该进行调整。

张茵：我想补充两句，我们是制造业的企业，这么多年来我觉得国家在环保的力度是前所未有的，虽然我们今天看到空气仍然不好，但我觉得已经一年比一年好了。国家下的力度是非常大的，制造业看的是非常清楚的，以往GDP环保都要，但GDP跑的要比环保快，但今天要蓝天白云。第二，大企业已经与环保与时俱进地在走，不存在环保的问题，小的企业国家能给一定的时间，能提升的提升，提升不了就淘汰落后产能了。这几点来看我人言可畏的蓝天白云是非常有信心的。

吉密欧：非常感谢！

张晓强：最近几年我们讲到了污染，都知道空气污染是非常严重的，但实际上不仅仅是空气污染，水的污染、土壤的污染都是非常严峻的问题，像前几位的女士讲的一样，实际上中国还有中国企业还有中国人民现在越来越明确地认识到了这个问题就是持续发展、健康发展，这是非常重要的，我们要非常地重视保护我们的环境，但怎么保护我们的环境，增加人民的生活质量有不同的方法。举一个例子，在企业制造业他们应该要建立高标准，生产的流程、投资要注意环境保护，与此同时我们应该加速发展新的清洁再生可再生能源，例如风电、太阳能，这里有一个非常重要的问题，就是中国是世界上最大的能源消费国之一，消耗掉了世界20%的能源。其中70%都是煤炭消耗，我们怎么样开发出清洁煤炭技术这对中国来说是一个大问题，我们不仅仅只是找到技术解决方案，同时还要找到非常好的综合性的机制，或者是一个体制来帮助我们推进提供一些激励措施，让企业界和地方政府，让人民自觉地保护环境。与此同时还要保证获得持续的发展。