2012年网易经济学家年会

卡恩：大家上午好！首先我想感谢这次会议的主办方邀请我来北京演讲，我觉得在这里演讲恰逢其时，在中国演讲也恰逢其地，因为中国非常重要，我想请求大家原谅我不能讲中文，因为如果我用英文可能会讲得更清楚。

现在的全球危机的确是债务的危机，但在讲债务危机之前我想讲讲一些结构性的问题，再讲讲国际货币基金组织，第三部分我会讲一下欧债危机。

首先讲一下结构性的问题。

我们现在的时代是剧变的时代，全球经济发生巨大的变化，不仅全球化，全球化是事实，而且也是一个非常特殊时代的结束，结束的是非常特殊的时代，几百年以来，或许是上千年，经济的权力都和一个国家的劳动力规模息息相关，当然了，有时会有创新、有技术的进步，创新和技术会短暂改变权力的均衡，有时一个小国因为有技术可以战胜一个大国，但这是非常短暂的，过了五到十年后，这些新的技术在全球范围内得到了扩散，所有国家都可以使用这些技术，这样，不均衡就变成了均衡，过去几百年中都是如此。

对我来说过去的200年是非常特殊的200年，在历史上第一次有一些人口非常少的国家成功保护了自己的技术，并使用这些技术主导全球，19世纪以及20世纪的历史基本都是由西方世界主导，工业界和军事界的技术都被西方主导，他们通过技术主导了世界。

这个世纪终止了，这个时代到了结束的时候，现在我们面临一个长期趋势，科技不能成为秘密，因为教育普及，越来越多主动的技术转让、人口转移，还有所谓的工业间谍，包括互联网的工具和手段，都将技术和信息传播到了世界，当然，这并不是昼夜之间发生的，而是经过几十年时间发生的技术传播。

我觉得这个趋势并不会终止，所以我们在考虑技术垄断时代的结束，这是一个新时代的开始，发达经济体不再主导，这意味着一些大国，如中国、印度，这些国家人口丰富，它们会不可逆转地成为全球新兴的超级强国。

为了改变这样的趋势，我觉得只有技术是不够的，整个社会都必须要更好地利用这个流程——创新，我们必须要看到创新发展在整个经济体中的贯穿，因为它会更多要求社会的包容性，而且在这个过程中我们需要创新的繁荣。

过去落后的技术、经济不可能依然适应这样的挑战，看一下美国的情况，他们有非常多的成功故事都是依赖于技术和企业家精神，而这些反过来就需要非常自由的创造力，这正是今天我们的风险所在，我们已经经历了两个世纪不可思议的变化，我们已经经历了一些变化，即使是美国、德国、英国，和世界相比它们不是很大，但它们都有这样的角色，它也需要在人口上有优势，多长时间才能到来？我也不知道。

谁能做领导者呢？可能是人口多的国家，因为这是过去一直以来的状况，前提就是我们在技术和科学上有所赶超，而我个人相信他们一定可以达到这一点，这样的话，他们就可以发展出有包容性、有自由的社会，继续增进创造力，这就是我们今天以及之后几十年所遇到的挑战，因为创造性和技术是我们在创造力和竞争力上的关键，而且大家都知道，竞争力的关键就是利益关注和风险所在。

创造力会使一个经济体或另外一个经济体有真正的领导力，而前提就是他们在世界各个地方和全球经济的联系都能够良好运作，而这些联系是有一个名字的，这个名称就叫做“国际货币系统”，这是我要谈的第二点，如果我们真的希望有竞争力的话，要使这样的竞争力让国家得到发展，我们就需要一个国际货币体系，这个体系要能够运作。今天的情况又是怎样的？我的观点是，现在（这个体系）没有非常好地运作，我们需要对它做改善。

可能在座有些人对于这个想法有一些异议，认为国际货币体系已经没有适当运作了，但几个月前我在中国南京参加一个会议时想到了这一点，而当时我说，我们需要改善体系。其他人会问，为什么？现在这个体系可以带来非常卓越的在全球经济体系中的进展，而且可以让经济得到一体化、得到融合，能够很好地促进、很好地增长，并且最近还在金融危机中获得了非常好的生存，我们为什么要对国际货币体系进行改善呢？

我认为，这个体系也同样展现出了一些不稳定的症状，比如在希腊（发生的债务）危机以及发展的不平衡，不同的汇率、不好的联系、动荡的资本流入流出、动荡的货币等等这些都是不稳定的源泉，而这个源泉已经成为了紧张局势的来源，它将在压力下继续给全球带来坏的危险。

其根源在哪里呢？我认为有四点：

第一，不够非常有效地全球经济的调节机制；第二，资本流入流出的不稳定性和动荡；第三，对全球流动的有限性；第四，安全的全球资产供应。

来看一下这四点，我们如何才能提升有效性？也就是在全球调节机制下的有效性？合作，这明显是我们的答案，因为它能真正带来效果，在2008、2009年的金融危机中已经显现出来了，但坦白说，我们合作的动力在2009甚至2011年时就消失了，非常多的国家又重新退回到了他们自己的利益中，而在2011年时他们非常担忧，希望共同合作，但现在他们没有那么害怕了，也许他们是错的，但确实不那么害怕，所以合作的动力就不像2009、2010或者过去那么强了。虽然现在国际货币基金组织以及G20峰会国都在作出努力，但我担忧G20峰会在20年后并不一定能像最近几年有那么大的影响力。

那么国际货币基金组织呢？我们也应该在提升有效性的过程中发挥非常关键的作用，但坦白来说，在我们的实践中（情况）并不总是这样。为什么呢？国际货币基金组织的设计是非常有限的，各个国家除了在汇率政策上有义务，在其它政策上他们并没有义务（出台政策）保证整个系统的稳定，也就是说，除了汇率的问题，关于经济，每个国家都可以做它们想做的，不需要考虑对世界其它国家的影响。

坦白来说，这看起来是没有什么道理的，尤其在现在这个联系这么深的世界，在这样的环境下如何更好地协调和合作，这就是非常关键的、不可忽视（的一点），在全球范围内都是如此。

最后我还会就欧盟问题做解释，在这个区域内，他们并没有很好地协调和合作。

第二，我说到了对于国际货币体系的担忧，就像我们所知道的快进快出资金流，我们能否让这种资金流更安全、干扰更少？比如在分配资源的问题上，资本流动的问题通常都是新兴经济体非常担忧的，确实值得担忧，但实际上对于各种不同的经济体来说，担忧都是一样的，今天在（资金快进快出）的情况在发达国家也出现了，去年时我们就发现，资产泡沫只要跟大的资本流向国相关，发达国家也没办法豁免，我们看到，国际货币体系的运作真是很大程度上依赖于非常有序的全球快进快出资本流。

在关注这点时我们必须要承认，这点在目前并没有很好地控制，因为我们知道资本流动是由不同的经济政策、货币政策和资本帐户所带来的，而且它们更多是每个政府自己在中央银行指导下对国内货币稳定性的关注，而不会关注其它国家的货币稳定，所以我提议，是否能出台一个全球规则，这个规则可以很好地发挥作用，不仅关注资本流入，也关注流出，这是需要很多国家共同合作和协调的地方，我认为这是IMF可以做的，将所有资本流的发出者及接收者进行协调，这正是IMF在60年前创立时的初衷。

第三点，我刚刚提到，是否能够很好地进入全球流动性，我们如何才能提升全球的流动性？也许还有一些能够记住，全球金融的安全网络，这是IMF以及韩国政府试图在G20峰会时提出的（首尔会议），到2008年时我们已经走了很远，严重动荡的流动性在不断扩大，IMF的资源也在不断提升，但今天全球的产出规模、贸易规模和资本流入流出的规模却在不断缩小，它们实际应该得到很高提升，而IMF的资源相比任何一种指数资源（全球GDP、全球贸易）比例的提高相比是非常荒谬的，因为它发生了巨大颠覆，所以我们需要全球的流动性，尤其是要提高IMF的资源，大家知道，如果没有IMF的资源应对挑战，很多国家（都会自己储备），当然我也可以理解这些国家为什么要这么做，他们不相信全球的金融安全网络足够强大，这种情况下他们会怎样反应？我们知道，他们的储备成本是非常高的，因为只有通过这样的方式才能信任自己，而没办法去信任全球体系，所以我们要避免这些国家只是注重自己的储备，也是为什么我们需要在中央层面上架构一个系统的意义所在。

今天IMF还不够强大，比如关于欧盟的安排，虽然我们可以做很多事情，但最主要的是，今天我们没有能力提升流动性，而这种流动性将要注入到现在的运作中，现在还没有获得各个中央政府很好的支持。

第四，如何提升现在的局面。我们知道，全球资产的需求在不断增长，而且比潜在供给的速度快得多，让我们看一个事实，这就是原因，全球货币及金融资产没有以前那么多样化了，至少是从GDP的角度相比，全球GDP实际比金融资产的多元化强得多，为了提升整个系统的安全性并鼓励更多对其它货币的使用，我们可以认为，一个系统不仅仅包含四个货币，在这一揽子的协议中，其它货币也可以加入，并且我认为，多货币系统绝对不会成为问题。

另一个改变也是我们可以做的，我们可以提升“特别提取权（SDR）”的应用，包括不断提升全球的货币库存帮助我们的储备，通过SDR对全球的贸易进行定价，并刚好对金融资产进行定价，就像我们的主权债券及其它金融机构所做的各种产品，当然我还有一个很好的想法，这也是我个人的看法，发行SDR的债券，而且是在公共市场上发行，IMF也会有这样的资源，我们可以以SDR的方式发行债券，并且能够创造出新的市场。

当然，为了做到这一点，让SDR成为国际工具，为了真正达到这一点，我们需要移除一些技术上的障碍，当然，最主要的障碍并不是技术上的，而是要求国际政治间的协调，这样一来我们就回到了国际货币体系的问题上，我们是否希望，我们是否有能力进一步推进国际方面的合作。

我再简单做一个对国际货币体系的总结，这个体系现在没有瓦解，但它确实有非常严重的漏洞，我们要真正去解决这个问题，现在它的情况是非常脆弱。

关注到这一点时可以回到我谈的最后一点，欧盟区，这是危机讨论的重点，大家也都非常清楚，在欧洲，大部分人都认为这是债务危机，当然这个危机就是债务危机，但实际它的危机更多是增长上的问题、银行上的问题以及各个国家竞争力的危机，它有非常高程度的债务水平，这在某些国家会成为问题，其实这本身就是问题，虽然它可能跟美国的债务水平相似，（负债）严重，但不能进行相比，因为我们知道，欧洲的弱点是在他们增长的好年代、有收入的好时期时本来可以用来减少债务，但却在不断开支，所以现在有一个特别的问题，债务规模。

现在要说的是，核心国家，欧洲的国家是否有能力通过资源来减少债务呢？也许可以，但最主要的问题不是这个，而是他们是否可以有任何增长。坦白来说，现在的预测并不非常乐观，再关注一下债务危机深度的问题，除了我刚刚提到的债务问题，紧缩政策在欧洲已经成为了主要措施，但所有人都理解，这会使债务水平恶化而不是改善，除此之外，金融行业依然还没有得到真正的解决方案，因为非常多的公共债务和被质疑的价值，在金融行业之外正有一些新资本的要求，他们却没有真正对银行进行重新融资，而是缩小他们的贷款，使分母减小，这样就会有一个“完美风暴”，欧元区的完美风暴就完全等在一边了，现在他们的姿态是欧洲的领导人对此情况进行否认，大家都记得，国际货币基金组织刚开始是不受欢迎的，因为欧洲人相信他们自己就可以单独解决问题，2009年5月之后欧洲国家采取了很多措施，他们说国际货币基金组织无法解决这场危机，但即便是那个时候，国际货币基金组织也一直是非常好的伙伴，欧洲国家采取主导地位，这是非常正常的。

我们提出，希腊债务危机贷款的周期应该更长，利率应该更低，这样才能够避免阻滞增长，但我们的这些建议并没有得到采纳，欧洲领导人所关注的只是债务，没有关注竞争力方面的问题。对我而言，增长方面最大的问题还没有被解决，短期的流动性问题得到了解决，但长期问题被掩盖了。刚才我说了，欧洲的政治领导人否定了我们的建议，现在他们还是在否定，这是一个问题。

这是政策方面的错误，历届希腊政府及一些别的国家，比如葡萄牙，我们因此损失了数十亿欧元，但责任不能归结于这些国家本身，在有些方面，国际货币基金组织的监管，如果监管（执行得）非常好，这些国家就不会犯这样的错误，公平来说，我们需要平摊后果和成本，因为整个系统都有责任，这是公平且现实的，因为相关损失太大了，一个国家，希腊或葡萄牙，这些国家本身是无法偿还债务、抵消风险的，希腊这边的GDP只占欧元区2%的GDP，它是非常小的经济体，所以共担风险是可能实现的。

一个最基本的原则，这并不是整个系统为一个国家的错误买单，欧元区是一个团结的货币区，事实原则是希腊需要为它的错误买单，因此对于债权国，我们需要出台一些措施，我们会给希腊提出贷款，但贷款利率是比较高的，因为我们需要希腊买单，需要使希腊重新获得增长。

为什么这么说？没有人愿意承认这样一个事实，那就是出现的损失很大。即便出现了这样的后果和损失，希腊也会为自己的错误买单，而不是我们来承担，但我们要建立好的货币体系，因为这个问题还没有解决。

我们看到欧洲从一个计划摇摆到另一个计划，从一个峰会摇摆到另一个峰会，在这种摇摆中还没有承认相关损失，也没有提出相应的方案使增长重新恢复，也没有使市场恢复信心。

最后，12月9号布鲁塞尔的峰会是另一个会议，现在投资者的信心正在一天天地削减，他们对于政治家解决问题的信心正在不断缩减，有两个问题，短期和长期，短期方案现在无法解决流动性的问题，欧洲央行是欧洲非常重要的机构，当然了，欧洲央行的作用是非常明显的，它是唯一的，不是最后的借款方选择，现在有一个无法偿还的风险，当然了，相反情况也可能会发生，在欧元区出现危机时，欧洲央行会发行货币解决问题，当然了，这样做也不是完全错误的，但它有很多负面效应，它只会使问题越来越大而不是消失，所以只是短期措施，为了避免短期措施，我们建立了防火墙，那是欧洲稳定机制、国际货币基金组织和欧洲央行各个方面（组织建立的），几方筹集了一万亿欧元，无杠杆，其中5000万欧元都来自欧洲央行，在危机发生后6个月才来，这是一个非常缓慢的过程。

除此之外，现在还有2亿欧元资金没有落实，德国提出，没有美国的参与，它是无法解决问题的，我们知道，美国国会方面有些问题，所以它的参与是不可能实现的，“防火墙”国际货币基金组织的资源也无法落实，我们的资源无法来自亚洲国家，他们无法帮助我们，因为他们的贸易也受到了影响，他们也会要求国际货币基金组织提高亚洲的配额、提高亚洲国家的话语权，欧洲等国也并没有准备好提高他们的配额，这是另外一种否认，他们需要给新兴国家，巴西、印度、中国及南非这样的国家提供空间。

长期情况也并不乐观，欧洲需要的是财政联盟，真正的财政联盟不是让欧元坐在那里静止不动，财政联盟需要有中央的财政机制，大家记得，1998年欧元正式诞生时就有一个很广泛的讨论，但最终欧洲财政的机制还没有建立起来，很长时间里，我们都在平静的海面中生存，但最近我们发现海面不再那么风平浪静了，我们的木筏也并不坚固，现在欧盟的木筏还在海平面上，但它非常脆弱，面临着船只下沉的风险。所以我们欧元区需要的是统一的债券市场，而且要有强有力、超级稳定的财政联盟。

十天以前我们在布鲁塞尔讨论了这个问题，杰克斯.班德曼（音）也说得很清楚，这对德国国内的政治来说是非常好的消息，但对整个欧盟来说是一个坏消息，这个“超级稳定协议”跟我们的黄金原则是相互联系的，它有不同的定义，我们也非常清楚这些机制是如何运作的，我想问三个问题：“你们觉得会发生什么情况？”比如一个国家受到惩罚，但却不愿意交出罚金，这时“稳定协议”会怎样运作？如果受罚国家同意交款，但即便是交了款，对于问题的解决也无助，我并不是说规则无用，规则是非常有用的，但如何使德国所提出的规则如何奏效呢？规则必须要得到人民的支持，但我担心德国方面提出的规则因为并没有很好地尊重欧洲其它国家的利益，人们是否相信它会成为一个问题。

最后我想总结一下现在的情况到底如何，的确，我们的问题需要解决，我们并没有欧洲的中央预算，没有欧洲的中央财政机构，没有最后的借款方，也没有最终统一的货币政策，本来这些政策可以解决竞争力方面的问题，而且我们也没有结构性的政策来解决流动性的问题。唯一的好消息是欧洲债券还没有被我们所放弃，这是一个非常好的经济工具，但并不是政治上的进步。

无法解决希腊、葡萄牙债务危机的问题（爱尔兰的问题当然有些不同）揭露了欧洲政治方面的软弱性，我想说，如果希腊债务危机得到解决的话，问题就会转向意大利，除此之外，意大利的经济能否靠借款率维持很长时间，因为它的贷款期限是比较长的，曾经有一段，欧元区对于这个问题的理解是正确的，市场会紧紧跟随，所以如果能够解决一个问题，就表示我们对这个问题的理解是比较正确的，我们有能力解决问题。

但一个国家的问题解决后，问题又会接着转向别的国家，比如意大利。面对这样的情况也许有几个方案，第一个方案，就像过河那样，走到中间就停下来，维持现状，我是一个欧洲人，现在我们债务滚雪球的效应非常明显，增长比较缓慢，而社会的不稳定性有增无减，这是不好的方案；另一个方案，就像很多人说的那样，我们退回到以前的河岸，瓦解欧盟，如果是这样，以后欧盟的前景就会衰退，这是我们投降的一种表现，或者是勇往直前继续过河，不断建立欧盟的机制，尽管问题会转向德国、法国或英国，但我们可以从全球化的角度来看，所有欧洲人如果能够团结一心，就能够在全球化的背景下存活。中国、印度、美国或别的国家都需要欧盟成为一个联盟，而不是四分五裂，所以我觉得这是最后的方案，也是唯一的解决办法。

很多人都在提供技术方案，每天都有很多技术方案提出，我觉得这并不是技术的问题，而是政治的问题，因为在危机中，我们的政治管理是错误的，损失了很多钱，但我觉得我们应该承担这些损失，重新来过，如果我们能够勇往直前，建立一个欧洲财政联盟，这才是解决问题的正确方向，也是我所提出的方案，这个问题必须要人民同意，必须是民主的，当然它是有挑战性的，我个人认为，我们要解决的似乎是债务危机的问题，但实际上它是增长危机的问题，最后也是领导危机的问题。

主持人：非常感谢卡恩先生的精彩的演讲。我想卡恩先生的确是一位真正的世界经济的医生。我想大家可能会记得，早在2007年底，卡恩先生刚刚就任国际货币基金组织总裁的时候，就对当时的世界经济特别是美国经济做出来一个现在看起来非常正确的诊断，当时对世界经济可能发生的危机作出了预警。而且在金融危机发生之后，他带领的国际货币基金组织也作出了一个相应的解决方案。当然我们的世界经济这次病得太重了，不是一两剂药方、一两个经济学家可以解决的。但在金钱，我们依然要看重卡恩先生对世界经济的诊断，也要认真地看待他给出的药方。非常感谢卡恩先生。

其实我们如果翻阅一下资料，卡恩先生来中国的次数并不是太多，如果我没有记错应该是第三次。但在中国有很多的经济学家他们用他们的方式介绍着卡恩，让我们更多地了解卡恩先生。比如说清华大学的李稻葵先生。我记得今年5月份卡恩先生卸任的时候，李稻葵先生曾经对卡恩先生对国际货币基金组织的贡献以及世界金融秩序的贡献有了一个极高的评价。现在我们就要把这个环节交给李稻葵教授，请李稻葵教授和卡恩先生为我们一起带来一场精彩的对话。掌声欢迎李稻葵先生。

李稻葵：我感觉好像已经过了几个世纪了，非常高兴见到您，看到您的身体非常好我也很高兴。

我想过去的8个月，我想卡恩先生非常清楚，在中国之所以很多人仍然非常支持你和喜欢你，中国北京为什么在今天也许是全世界最欢迎你的地方，是因为你在任期间对世界经济、对中国的发展作出了很多的努力。中国不会忘记，不会忘记你这些努力，中国是一个有长远记忆的地方，中国的朋友们一定是感恩的。刚刚，你做了一个一如既往非常精彩的、充满激情的演讲。我想就着演讲问你几个问题。

第一个问题是，能不能告诉我们欧债危机这场戏，如果是一个好莱坞的大片大概还会演多长时间？您估计欧债危机大概还要拖延多长时间。这对中国的观察家们而言非常地重要。能不能简单地回答一下。

斯特劳斯·卡恩：是的，非常感谢你善意的介绍，当然这是一个非常困难的一个问题。但是我非常担心的是现在不会有非常强烈的决策。因此欧洲的经济确实可以说是五年以及六年、七年都没有增长了，当然这是可以缩短的，方式就是通过非常强硬的决策以及海外的投资，还有我们信心的恢复，但是当我看到一个长期的问题，以及去年召开的峰会来看没有看到一个真正的决策，这让我非常地担忧。可能对欧洲的领导人要真正地恢复这种信心会更加地困难。所以我认为最大的可能应该还会需要很长的时间才能够走出这样一个低增长的时期。

李稻葵：您说欧债危机可能会拖很长的时间，能不能给我们提供1到2个重要的观察点，比如说欧盟的首脑们可以在哪些方面达成什么共识，那么欧债危机的解决就会加快了，否则就会放缓。能不能给我们几个关键的观察点，帮助我们解决欧债危机？

斯特劳斯·卡恩：其中一个欧盟系统的困难就在于他们的条约问题，因为有时候是通过公投来确认的。大家可能还记得在几年前，我们也知道《里斯本条约》失败了。因为他们的公投没有在爱尔兰通过。但我们知道现在有27个国家是在这样一个联盟体当中，而且7个国家在欧盟，所以需要很长的时间作出这方面的决策。这就是我们所遇到的主要的威胁。当然欧洲的领导人也在努力地希望找到一个快速的通道能够获得一些政府间的协议。而这就是在3月可以做到一些准备。但坦白来说我还不太确认他们能做什么样的准备，或者说他们有足够强的实力来完成工作。我们很难想象这些财政联盟体独立于欧盟体之外。尤其是如果他们仅仅有赖于德国、法国这样政府间的协议。因为他们真正需要达到的是欧盟的机制，包括所有的机构，而这些确实会花很多的时间。我们现在所处的近况是，在这样一个市场的时间，对于政治来说发展得太快了。但同时，政治的时间表对于经济时间表来说太短了。因为经济是长期的，而欧洲的领导也需要解决长期的问题。包括我之前也提到的要对世界的改变的贡献。但这都是非常长的时间，这需要政治方面的强制性的措施。所以他们现在在一个中间的两难的境地，因为对市场来说既太长又太短。所以如果在3月，因为我们知道下一次的峰会应该是在3月进行的。

如果在3月份能有一些比较好的政策并可以快速地实施。我认为对低增长的预测的悲观的形式就可以消失了。但这个是一半一半的。

李稻葵：您说“政治的周期”、“经济的周期”、“金融市场的周期”，三个周期不一致，假如今年或者是明年的4月，你当了法国的总统，你该怎么调整你的政治周期呢？你想通过哪一两件事情来促进欧债危机的解决，这一两件事情跟萨科齐总统（做的事情有何）不同？

斯特劳斯·卡恩：我现在还没有扮演这样一个可以做政治评论的角色，在法国和德国的联盟体开始的时候，他们已经成为了一个系统的模型了，他们就可以去说服其他的国家，而且他们有非常好的机会可以说服其他的国家，所以必须要两个国家合作，但他们却没有完全一样的观点，包括默克尔总理以及萨科齐总统，他们并不是真正的理解对方，这也是有可能的。

为什么欧洲联盟体还是有一些进展的问题呢？在过去我们有非常好的目标，包括两个的领导人和政治人物的努力。这是法国和德国的合作现在并没有像过去那么紧密，共同地合作和协调。而我认为现在的问题是德国和法国的政治目标现在已经不一致了。所以如果以我的观点来说，如果说现在可以做的最重要的是什么。我认为就是要找到一个妥协的方式，并且是非常好的一个关于能够让我们前进的妥协的方式。这样的话让其他的国家共同前进。我非常担心现在所说的情况更多的是在口头上的协议，而没有达成真正的协议。

李稻葵：转换一下角色，假如说您现在不是法国的总统假如您是中国的领导人，您会怎么想这个问题。您手里有3万亿的外汇储备。您觉得中国应不应该以某种方式来参与帮助欧债危机的解决？还是说我们完全看欧洲人自己如何去演戏如何去解决问题？给我们一个理由，中国到底应不应该参与或者是不参与？

斯特劳斯·卡恩：在2008年、2009年的金融危机中，中国政府确实是表现卓越。我们看到了政策上的改变，也更多地转向到了国内内需和消费的模式，而并不只是依赖于出口。当然中国的经济也遇到了非常多的问题。而且它在未来还会遇到越来越多的问题，例如在银行业以及人口结构上和环境上的问题、城市农村之间的平衡问题。这些都是问题但也是非常正常的。但我可以理解的是，中国政府最大的担忧是如何能够帮助他们自己的国家去发展。就像任何一个其他国家需要发展一样。在另外一方面中国现在已经是一个非常大的国家和经济体了。

斯特劳斯·卡恩：因此，它不可能是单一的脱离于世界的经济，我们知道中国是一个非常大的主体国家，所以需要有一些参与，这是一个讨论吧。但最主要的讨论是，是不是符合中国自己的利益。全球的经济也要很好的运作，如果全球经济不能很好地运作，实际上对中国的增长也会有一些结果。这就是全球化“硬币”的另一面。

斯特劳斯·卡恩：很明显这是中国的利益所在，又是全球的经济出现了不平衡，没有办法很好地前进，缺乏稳定性的时候也是一个问题。但目前来说也不是这样，可是问题是中国应不应该帮助，我认为应该帮助，因为这是符合大家的利益的。那么中国如何去帮助呢？或者说能不能够帮助呢？我认为是可以的。而且它可以有不同的方式。

我们知道，美国和中国如果成为单独的两个国家或者是互相对峙是不符合大家的利益的，而符合大家利益的就是在整个大的宇宙和世界中，让欧洲的国家也完成自己的角色，同时这也正是一个重要的时机，让全球的资源都能够来帮助那些有困难的国家。这是一个很好的机会让中国帮助欧洲来走出这样的危机时期，但欧洲是没有办法独立的，就像他们过去两年前看到IMF干涉了他们的事务，所以他们可能会不太情愿，但是我认为中国可以通过IMF直接或者是间接地进行帮助，因为我们现在是一个全球化的世界，没有任何的可能性让单一的主体相信他们可以没有其他人的帮助也可以解决问题。但正如我之前说到的，现在的机制和协调比两年前弱了很多，但我会努力说服不同的国家领导人，因为没有更好的办法，因为可以让他们国家得到进展的最好的策略就是要通过合作，他们需要周围非常有活力的影响，这样大家才能达到他们所希望的目标。

因为他们需要共同地去获得这不同的信息，因为这甚至是对世界所发出的情况予以接触。欧洲GDP已经占全球GDP25%的份额了，如果这25%的全球GDP的增长是零增长的话，谁会认为它对中国或者是其他国家没有影响呢？所以这实际上是符合大家的利益，让各个合作伙伴（获益），当然他们不可能在增长率上赶上中国的增长率，中国的增长率是非常显赫的，有非常好的基础和原因，但欧洲的增长潜力应该是在3%。我们不应该让欧洲没有增长，我们知道有债务问题，但我们知道经济周期总会有放缓和增长。

李稻葵：谢谢。中国的事情很多地方已经非常地民主了，我们的微博，我们的Twitter，让老百姓发表了很多的观点。从中国的角度来看应该提出什么样的公平的条件，让我们微博的发布者们，让我们的网友们能够理解帮助欧洲就是帮助中国，并且是公平的。您认为中国应该提什么样的公平条件？谢谢！

斯特劳斯·卡恩：我认为中国的危机不像欧洲那么紧迫，但我认为只要更多地进入到国际事务就会更多地需要参与到市场的过程中，以及参与中才能让中国更好地发展。在因特网上很明显是一个很好的方式，让我们看到社会的变化。而从这个观点来看，我可以说中国也可以让所有的人都能够接触到这样的信息的流通，而且也能够更好地跟西方世界相联系。这些都是新兴经济体的一部分。而且这并不只是小技巧或者是儿童游戏，而是包容性社会和创造力的体现。我们也需要这样的领导力以及社会的法制和规则能够有这样的精神来推动这一领域的进展。

李稻葵：不好意思。我想重复一下我的问题，我想问有什么样的条件是对欧洲和中国是公平的？

斯特劳斯·卡恩：好的，我对这部分没有理解，如果这样的话我会回答你的问题，你所说的欧洲及中国的关系的公平性是什么意思呢？

李稻葵：我想说的是IMF的金融稳定基金是如何公平的？

斯特劳斯·卡恩：如果是欧洲稳定基金还没有确定，这个基金还没有真正地成熟，主要还是通过IMF，会需要中国更多的贡献，中国会需要更多的声音，以及过多的网络代表。

朱民先生是国际货币基金组织的副总裁，他是来自中国的，是第一位中国籍的人担任了这样一个高级别的职务。国际货币基金组织的话语权要做一些改变，这样才能体现一些公平性，可以使整个系统在两三年都能够得到变化和更新，来反映不同国家经济规模的变化。所以，我觉得应该与全世界有更多的合作，这些国家需要有更多的代表权。最后是关于这些国家所提出的金融方面的条件和要求。这方面的条件我觉得需要发明新的工具，刚刚我也讲到了SDR债券，就是特别提款权的债券，中国是唯一没有使用这一债券的国家。我们现在需要更多的特别提款权。我觉得中国可以帮助国际货币基金组织，通过国际货币基金组织这样的多边机构来帮助欧洲，而不是单独来帮助欧洲。这样的话中国可以非常合理地提出一些要求。中国可以提供更多的资金就可以更多地控制。

李稻葵：人民币还不是SDR的一个货币，在中国百姓的眼中看来好象不太公平，借钱给人家还用别人的货币计价，如果货币贬值的话对我们来说是很不利的，所以还是用人民币计价。

斯特劳斯·卡恩：这方面我想讲得非常清楚，人民币成为国际性的货币有很多原因：首先人民币必须要成为一个自由交易的货币，它是完全可以在市场上进行交易的，这起到非常重要的作用。人民币可以这样自由计价吗？我觉得是可能的，但需要一些时间，尤其是中国需要开放其资本账户来吸引更多投资，有更多交易的人民币，如果人民币可以实现这样的对话，那么会产生什么样的结果呢？对我来说我也多次地重复过，我说人民币现在还是一个计价过低的货币，显然可以看到，人民币现在的价值仍然是被低估了，所以我觉得人民币的国际化也会不断地提高人民币的估值。

您讲到对中国经济的影响，我觉得这并不一定会影响，不会影响到中国的出口，这是毫无疑问的，而且这也会帮助中国打击不断上升的通货膨胀，人民币升值会帮助中国人提高他们的购买力，所以人民币升值和国际化是有利有弊的。

当然中国社会有些企业是依赖出口的，所以不欢迎人民币国际化的趋势，中国政府的要求是使增长更多地依赖于国内的内需而不是出口，所以这种国内内需型的增长对人民币升值和国际化的确也是非常重要的和吻合的。我不知道需要多久才可以实现这个过程，但迟早人民币会升值，使人民币成为一个国际储备货币。

李稻葵：中国的观察者来看，英国和美国好像不是特别热衷于加快欧债危机的解决。最近英国首相的否决的一票，以及美国不愿意增加IMF的融资的规模，为什么？我们不太理解。能不能帮我们解释一下呢？

斯特劳斯·卡恩：我觉得他们的立场是不完全一致的，我觉得美国的立场不太一样，美国这方面的立场，他们的政府跟政治家认为问题是来自欧洲的，而美国国内也认为这些问题是来自于欧洲的。所以他们发出了这样的声音，有些情况下这些声音是正确的，的确，欧洲债务的问题对全球其他的地区是有影响的，英国不太一样，英国在欧元区处于比较边缘的地带，我觉得现在的英国投票不是特别正确的，现在有26个国家在欧元区，他们可能会产生分歧和问题，因为一方面他们不愿意损害英国的利益。另外一方面我们也不愿意看到一些国家损害我们的利益。

当然了英国现在成为了一个阻碍，它是完全被隔离了，英国首相也说，他们是与大陆相隔离的。所以英国不能相信他们能独自把其他26个国家推向同一个方向，英国与欧洲出现了偏离。上一次峰会上出现了冲突，下一次峰会会解决这个问题。无论如何，欧元区的17个国家都必须建立起共同货币的未来，他们必须要倾听其他的欧洲国家的声音，不能被别的国家所阻碍。

李稻葵：中国经济的外贸顺差已经明显下降了，今年大概在2%左右。经常账户的顺差也降到了4%以下。按照您以前所推动的再平衡的标准来看，中国应该算是一个“模范的学生”。那对中国经济政策您还有什么建议。能不能给我们一两条关于中国经济调整的建议？

斯特劳斯·卡恩：我觉得中国贸易顺差和经常账户的顺差方向是正确的，这可以帮助我们解决全世界失衡的问题。但我不太确定这是中国的政策的问题还是说全球经济放缓导致的问题。我刚才说了，我对中国经济的担忧是由于中国经济迅速的发展，现在中国所面临的是增长型经济的一些传统型的问题，银行方面的问题还有通货膨胀的风险，还有城乡发展不平衡，以及农村人口城镇化问题，环境污染的问题，都是中国所面临的问题。以前不重要，现在非常地重要。因为中国经济程度发展得非常高，所以我们必须直面这个问题。

由于中国的经济发展也是非常重要的问题，所以在这里有一些经济体说的所谓“中国的金字塔”还是在那里的，但不会再维持几十年，我觉得这是需要我们关注的问题，如果中国希望能够保持10%的增长，或者是在以后7%-8%的增长就必须要解决上述的问题，尤其是金融行业的问题，在未来是非常突出的问题。

李稻葵：由于时间的关系我想我只能问最后一个问题。下面还有一个圆桌讨论会您还可以发表高见。这个问题非常地简单：全世界的人都讨厌阴谋，但全世界的读者们都非常喜欢阴谋论，假如在未来的某段时间有人经过调查研究终于发现过去8个月之内所发生的跟您相关的事情是一场阴谋的话，您是否非常地吃惊？

斯特劳斯·卡恩：这个我觉得是不便发表评论的。

主持人：我们接下来要继续对话，因为时间真的是非常地宝贵，已经快11点了，不知道卡恩先生是否需要休息一下。非常感谢卡恩先生继续参与接下来的对话环节。接下来也是请来了国内顶尖的几位经济学家，他们在所在的领导他们的研究给了我们非常大的价值。我想这都是大家非常熟悉的，他们是：

天则经济研究所的创始人著名经济学家茅于轼先生；

国务院发展研究中心金融研究所所长、央行货币政策委员会委员夏斌先生；

著名经济学家耶鲁大学管理学院的金融学教授陈志武先生。

主持人：我想坐在台上的两位经济学家，中国的观众和老百姓喜欢经济学的朋友们都已经非常了解了。不知道卡恩先生是不是了解。茅于轼先生今年已经82岁了，下个月是您83岁的生日了。茅老也是一位独立的经济学家，他一直对于中国市场经济的改革是一个参与者和推动者。夏斌先生是国务院发展研究中心金融研究所的所长，也是我们央行货币政策委员会的委员，是我们很多宏观经济政策的制定的参与者，欢迎夏斌老师。陈志武教授有很多的著作我想大家都读过，陈先生他应该说是一位对中国经济独立的、冷静的观察者，即使对当下很多很热的话题，他也能从另外的角度给出一个完全不一样的见解。欢迎陈志武老师。我们有45分钟的时间和各位教授和专家进行讨论。另外留出十几分钟来给现场的朋友通过微博的方式跟各位嘉宾进行对话。所以抓紧时间发微博。我们希望微博墙可以更加热闹一点。

在对话的开始我先请各位嘉宾能够给我们一个基本的对当前经济形势的判断。所以不需要有很长的阐述，只需要几句话来表达一下看法。沿着刚才李稻葵教授给卡恩先生提出的第一个问题，如果说现在的欧债危机是一场好莱坞大戏的话，这场危机会持续多长时间？因为这场危机持续的时间可能会深刻地影响着世界经济危机，包括中国经济未来复苏和发展的脚步。所以我想请三位教授就这个问题给一个基本的判断。首先请茅老。

茅于轼：方才听了卡恩先生的发言，我的感觉就是欧债危机对中国的经济没有太直接的影响。相对于中国和美国的关系跟日本的关系，欧洲的关系没有那么大。所以未来中国经济的走向主要还是看国内的情况。国内情况有什么变化呢？我们看看现在跟30年前改革开始的时候可以看到很大的不同。同这个不同里可以看到中国正在往哪个方向走。拿一个“不同”来看，就是大量的农民工进城。开始的时候进城的农民工是吃不饱饭、饿肚子的农民工，他们能吃饱饭、一天拿几百块钱的工资是谢天谢地。现在的农民工结构已经变成了“80后”了，他们有比较高的教育，信息很灵通、会上网。这就是一个非常大的不同。

再比如说，城市人口这几年的住房条件都得到了改善。但是进城打工的农民工他们的住房条件不但没改善反而是恶化了。再比如说，中国在30年前老百姓的诉求是什么？是平反冤假错案。现在老百姓的诉求是维权，这也是很大的不同。还有一个不同，30年前中国政府的领导人都是打天下、坐天下的人。现在的中国政府领导人都是精英分子，都有很高的学问。他们所关心的问题和那个时候关心的问题都是很不一样的。我们能够看到在中央领导中有不同的声音，比如说吴邦国和温家宝的声音就不同，我们也能看到网民从各种渠道对他们发出的声音作出了感想。这种种的不同说明了中国有很大的变化。这些变化我觉得总的说起来是朝一个良好的方向发展。因此，我觉得对于中国的政治和经济总的说起来应该是有乐观的一种态度。这是我对主持人问的问题的判断。

主持人：夏斌老师的判断呢？

夏斌：今天我看到卡恩先生来了以后，马上 就想到了关于国际货币基金体系改革的问题。因为曾经在南京听过卡恩先生一个精彩的演讲。我的记忆非常地深刻。主持人叫我谈欧债危机和中国经济。其实我在2009年危机爆发一年后，就“危机复苏”是“W”型还是“U”型的讨论中曾经说过，这样一场大危机是史无前例的大危机，两三年不可能恢复。现在我想说的是，全球经济对中国来说，全球经济正处于深刻、持久的结构调整的过程中，中国的发展要做好准备，当然不仅仅是外需的原因，还有我们自己投资的原因以及自己消费的原因。投资不可能维持高增长，消费的提高要有一个过程。这些因素加起来，内在的逻辑决定了，我们正在从一个两位数的高增长趋向一个相对减缓的增长的平台。当然，减缓的增长平台的速度比起其他国家来还是相当高的。跟自身比我们是下来了。如果说再具体一点，美国的复苏还是很艰难、很艰难的。欧元问题的解决不管是按照德国、法国的意图来解决，还是说不安全德国、法国的意图来解决，欧洲的经济一时半会儿要恢复很高的增长是不太可能的。

所以，很多的机构投资者都在预测，内需对中国今年GDP的拉动的贡献可能已经是零了，明年也可能是零甚至是负拉动。所以对中国政府来说，不管是哪一届政府，我们如何扩大内需特别是扩大消费绝对不能只是文件上的语言，不是我们专家说说而已，残酷的经济现实摆在我们面前，必须想尽办法扩大中国的消费市场。当然我们的出口还是增长的，但必须要看到全球经济严峻的现实。

主持人：陈志武老师您的判断呢？

陈志武：第一，欧债危机的问题跟欧洲国家形成某种紧密的联邦制度非常相关的。没有财政联盟、政治联盟这样一种体系是很难持久维持下去的。所以长久来说必须要形成某一种形式的“欧洲合众国”，就像美利坚合众国一样，当然形式可以有一些差别。

从这个形式来说，我个人觉得欧洲债券市场、全球股票市场如果不出现更进一步的大跌的话，可能最后形成欧洲的政治联盟、财政联盟的概率就不会太高了，以往我们可能会觉得为什么德国的总理默克尔、法国总统萨科齐和其他欧元区国家主要的领导人不更大刀阔斧地采取一些行动？请大家记住，欧洲国家是民主国家，无论是首相、总统、总理不可能单方面非常大和快地对一个国家的利益作出让步，所以这些领导人肯定是不见棺材不掉泪的，欧洲资本市场没有进一步大跌就不会让德国更多的老百姓看到问题的严重性，看到就业的挑战前景，如果不能看到这些前景，他们也绝对不可能认同他们的国家领导人在欧洲的政治联盟、财政联盟的方面作出更多的让步。

有的时候我觉得大家不管是资本市场还是社会上的工人、工会或者是政府的官员都应该做自己做的事，政府领导人不能作出太多的让步，而老百姓也要抗议和游行，资本市场上的投资者该抛的应该多抛，多方都在做自己的事以后，最后为政治上更进一步作出更多的改革的举措变得有可能，长远来说欧洲可能最后要解决这些问题的话，没有别的选择，政治联盟、财政联盟是必需的。

第二，短期来讲欧洲的局面是“三高”，美国的局面是“一低两高”，中国是“一高两低”。我说欧洲这三高，高税负，欧洲国家财政税负平均是GDP41%。此外还有高国债、高财政赤字。这使得欧洲国家在降低财政赤字减少国债的政策选择空间，除了缩减政府开支以外，短期内很难有别的办法。相对来说美国是“一低两高”。它的税负非常低，联邦和地方政府税负只有GDP24%，比欧盟的低很多。比中国的35%左右的预算内、预算外的财政税收要低11个百分点。但它的债务很高是GDP的一倍。财政赤字是GDP的10%。低税收、高财政赤字和高国债。但中国是高税收当然不奇怪了，因此就有低财政赤字、低国债。所以这三大经济体所面对的政策选择是非常不一样的。相对来说，我觉得美国的政策选择空间可能比中国，尤其是比欧盟更多一些。

主持人：陈老师提出的很多的财政和货币问题，我们会有专门的章节请陈老师做演讲。非常感谢三位经济学家对当前的经济走势作出了一个基本的判断。而且在做这个判断的时候，各位经济学家其实也提出了一些问题。我想这个问题同样也是卡恩先生所关心的。比方说关于欧盟是否在经济一体化、货币一体化的进程下要继续推进政治一体化的问题。在陈老师看来政治一体化是必须要解决的问题。但是在目前的政治核经济现状之下，欧盟实现政治一体化的可能性是否存在？我想听一下卡恩先生的意见。如果政治一体化的可能性不存在的话，那又是否意味着各自为政和货币统一的矛盾会长期地困扰着欧洲的经济？

卡恩：首先我想表达对在座各位的各种评论的同意，外需对中国增长的贡献可能比之前一些年会更低，更多的增长会转移到内需上。而且更困难的是，很难让欧洲的领导人达到政治上的一致性，尤其是他们过去几年中他们的观点是持续地分歧，他们并没有向他们的公民很好地解释现在正发生着什么，所以唯一的方式就是让危机继续发展，让大众真正地知道，如果没有这样的联盟会是什么样的情况。但这是非常危险的方式。

我们看到很多欧洲资本在今年也会有一些和希腊和葡萄牙相似的迹象，因为他们现在也在实行非常严重的紧缩政策，而且这会带来一个社会的影响，你的问题是一个很好的问题，因为我们很难想象这样的政治环境，而且我们现在很难想象会有政治上的决策和步骤来推进，现在我们看到欧盟的解决方案实际上跟过去的需求是一样强大的，包括来自法国和德国的意见。我们相信欧盟这方面所获得的支持是有所下降的，我的观点是，这是错误的，因为他们并没有看到欧盟带来的优势和益处，但无论怎样说，这都是人们观点的一部分。

我再举一个例子，德国的经济从这方面受益非常多，大家都知道,而且它有非常好的贸易顺差，可以说有75%的顺差都是来自于欧盟的，这是非常高的一个贡献率。但同时，我们都知道贸易顺差是好的，赤字是不好的，们看到有75%的顺差的时候，就说明其他的国家跟它形成了逆差，德国人说其他人想要做我们正在做的事情，他们就可以得到提升。但这是一种错误的观点，因为一些贸易顺差表示总是在欧盟内是平衡的，不可能让欧盟国家和其他国家是同样有顺差。德国认为没有欧盟是更好的，这种想法是错误的，可是其他国家也有这样的想法。一旦成熟的话我们需要政治上的联盟，虽然我们现在更需要财政上联盟。我们现在也可以让货币联盟在没有获得财政联盟的前提下成立。所以不仅仅有一些规则，避免各个国家有更多的赤字，我们不仅仅需要这样的机制还有其他的机制。在美国就有这样的一个联盟，可是我们知道美国的中央财政预算应该是GDP的13%，而欧盟的财政预算只占GDP的不到1%，所以我们没有办法真正地平衡这些政策。尤其是单一的货币体系，他们的预算是非常低的，如果我们有同样的货币政策要适用于17个国家，而且在系统内的不同区域的话，就需要非常多的资源才能获得，这就是现在的风险所在。

主持人：谢谢卡恩先生。我想卡恩先生刚才表述了一个观点，即使是现在的欧元区面临了很大的危机，但也不能否认过去欧洲人在经济和货币一体化方面所做的努力，这是欧洲经济发展过程中必须要作出的生死抉择。即使现在没有办法直接实现政治一体化，但也必须要通过一个努力建立一个机制，协调欧盟各国在财政政策上的一致性，所以当前必须要解决的问题。非常感谢卡恩先生就这个问题所做的决定。

夏斌先生特别想就国际金融秩序改革的问题跟卡恩先生做一个交流。这是卡恩先生过去几年一直致力于推动的变革。我们看到欧元面临着前所未有的危机，美元也在贬值。人民币又有强烈国际化的需要。这种情况下，金融秩序要如何进行重建？形成怎样的结构才是未来防止类似危机的最好的设计？我们想听听夏斌先生的看法？

夏斌：因为卡恩先生是IMF的前总裁，所以我更愿意向他请教关于金融秩序重建的问题，因为对中国的学者来说，特别是这场美国危机之后起码使我看得更清楚了，我始终认为美国危机直接的原因是美国宏观政策失误了，监管等是次要的原因，但美国更深刻的制度原因来分析美国的危机，是当今以美元为主导的国际货币体系有毛病，但我也讲过，体系的改革正如中国30多年的改革必须是一个渐进式的过程。

现在联合国委托诺贝尔经济奖获得者来做这个事情，IMF也表达了SDR的看法，包括新兴国家在IMF地位逐步提高的问题，但我一直认为在国际货币体系特别是IMF的改革中，只要美国不往后退，其他人是没法儿往前进的，这是现实！所以我们想要让全球经济稳定发展，也想让中国经济持续稳定发展，这个问题又不能不关注，所以我也确实带着很多的问题想求教卡恩先生。

主持人：因为投票权是100%，如果美国不让出它的份额，那别人就不可能得到权益。卡恩先生对夏斌先生的问题有什么样的回应？

卡恩：国际货币基金组织不是我们唯一的做经济协调的机构，我也想说，我非常坚定地支持G20集团这样的机构，这就是为什么G20集团和IMF需要有更多联系的原因，我觉得G20集团和IMF之间虽然有不同，但可以使G20集团可能变成G24，有更多的代表性和更多的合法性，使国际货币基金组织也能够真正地成为一个G20集团运作的工具。

所以，G20集团以及国际货币基金组织的联合运行应该是更加顺畅的，我觉得相互的联系和相互的执行是非常重要的，我不知道会不会出现联合合作，两年前我有这样的希望，但现在我也说过，G20集团的动力也许已经失去了，不知道会不会有这样的合作势头，我觉得要改革全球的经济治理是很重要的，使经济治理更加地有效和民主。

刚才您也说到了美国的系统所发生的情况，美国的确在我们的配额方面上是占了很大的比重，当然它也反映了美国在全球经济中的比例，配额过大是有一些不合理的。国际货币基金组织的决策需要有85%的投票，而美国的投票权比较大，就会给它更多的决策权，所以，可以从85%降到70%的程度。当然，美国国会会提出不同的意见。我想支持新兴国家，尤其是金砖四国——中国、俄罗斯、巴西、印度能够体现出更多的利益。但令我惊讶的是，金砖四国并不想让投票权从85%降到70%，我想，如果70%的话就会解决美国权重过大的问题，但他们会说，我们有15%否决的权利，所以我们还是不希望85%下降到70%。每个区域都有不同的利益，以进行相关的否决，这样大家各行其是，因此没有太多的成效。

所以我觉得在（形成）系统的趋势方面（就显得尤为重要），当然了，每一个国家都不能够逼迫他们做一些他们不愿意做的或者是违背主权的事情，因此我们要加强问责制，相关的同行的压力应该更强，为此，我觉得国际货币基金组织现在是一个非常好的合作的机构，当然它的地位应该得到提高，刚才我说了它的资源也需要得到提高。

主持人：的确正如卡恩先生所说，国际货币基金组织里面的局面是非常复杂的，不是说单纯地降低某一个大国投票的份额或者是改变一下投票的规则就能够解决目前复杂的问题。陈志武先生需要回应这个话题吗？

陈志武：我想就刚才夏斌先生说到的补充一下。

全球货币体系还是以美元这样的主权货币为基础的话，肯定是有很多的问题，这些我就不用多说了，不过换一个角度，中国人民币能够更多地进入国际货币体系之前的确还需要做很多的工作，如果我们假设一下过去30年人民币是在国际经济中已经取代了美元唱主角的话，那样的世界经济和世界金融体系会是什么样子？因为我1986年到美国的时候，以那样时候美元的购买力来作为一个参照系数的话，我刚刚去美国的时候在耶鲁边上的参观吃一顿午饭只到6、7美元。26年后花7-8美元也可以吃一顿午饭，比之下，人民币的货币政策和购买力的稳定性完全是另外一回事，因为那时候几毛钱就可以在北京吃一顿午饭，但现在同样的一顿午餐需要花200人民币才可以吃得上。

过去三年美国美联储通过两次货币宽松政策多印了很多的钞票，我知道这肯定是要指责的，我们都应该对这种作为进行批评，要产生一些压力，可是退一步来讲，过去三年美元的购买力下降的程度基本上不多，中国的人民币不管是2009年10万亿天量贷款，还是10年8万亿贷款都不断地让人民币的购买力和货币稳定性构成了冲击，所以相对而言如果全球今天和过去30年的货币体系是以人民币为主体的话，我觉得中国的经济还有很多其他国家的经济受到的伤害比实际经历得更多。

夏斌：我同意刚才陈志武先生讲的当前人民币在境内国家的压力，也就是人民币贬值的压力，这是存在的问题，也就是说货币多了，但和人民币国际化连起来讲，假设前面30年，假设世界今后全是用人民币这是不可能的，这是两回事。

关于人民币国际化官方也没有人专门说，只有我们学者在说。看到了全球的问题，国际货币体系有问题，中国这样一个大经济体在崛起，我们更多用自己的本币来做交易、结算、计价自然可以回避很多的风险。我们必须要慢慢地走出去，必须有这样的布局和起点。但作为我个人来说，我在2009年中国媒体上愤青存在的时候就说过，当今世界还没有出现1944年前后取代英镑的那个美元集团，日元不是、欧元不是、中国的人民币更不是，我们还在出口丝袜的年代。我在《2020中国战略》这本书上说了，我们要看到全球货币格局只能慢慢来，我们要使人民币慢慢走出去，我们同时在慢慢布局人民币的市场，同时我又很保守地预测，即使到了2020年经过了努力全球的主要货币还是美元，我们必须充分认识，这是我的判断，如果这一步走得很好，人民币走出来在全球货币储备中间也就是3%到5%的比例，所以有人说你很保守，比例越高越好，但我认为不容易，这是我对人民币“走出去”前景的一个简单判断与分析。

主持人：谢谢夏斌老师，我们听得出来夏斌老师和陈志武老师在人民币国际化时机上有不同的看法，但不管是怎么的看法和选择，卡恩先生表达了一个观点，人民币要真正地国际化，要成为国际货币基金组织拥有特别提款权的货币的话，必须有一个合理的人民币汇率形成机制，必须是一个真实反映价值的汇率。而且卡恩先生明确地表达了一个观点，现在的人民币依然是被低估了，可是经济学家们对这个问题的看法出现了更大的分歧，因为最近人民币和美元的汇率波动比较大。我想听听茅老的看法，现在的人民币是否依然被低估了？

茅于轼：我认为是低估了。我们今天讨论的主题是发展和失衡，我觉得在制度的安排上有一个必然造成失衡的因素，因此我感觉这个问题是迫切需要解决的，这个因素是什么因素呢？就是全世界每个国家都要有一点外汇储备，而这个外汇储备都需要用美元，所以不管中国、日本或者是哪个国家都有美元的外汇储备，怎么得到美元外汇储备？必须有出口的盈余。反过来讲美国必须有出口的逆差。这对美国来说一方面很舒服，他什么事也不用干，他可以享受别的国家的货物，但另外一方面就使得美国丧失了就业的机会，这样一个安排就是把美元作为外汇储备的安排，必然会造成失衡，不均衡的原因是因为制度安排上有缺陷，所以我觉得从根本的制度安排来讲，在全球货币安排中间，现在有一个特别提款权，但那个不能作为商业往来的结算，那是一种临时的救济措施，所以在用什么来替代美元作为货币储备。而且这个货币储备必须在贸易结算的时候动用它，这是一个最基本的问题。不知道这个想法有没有道理？不知道卡恩先生怎么看这个问题？

卡恩：首先我觉得我们需要花很多的时间才能使美元不再成为全球的储备货币，如果要实现这一点，在次贷危机五年前使美国不再成为全球的储备货币，我们就可以想象一下这个危机是来自于美国的金融体系的，这个体系造成了金融海啸，雷曼兄弟倒闭，绝大多数的发达国家经历了负增长，我们很同意美元在这样的海啸中，它的地位也会不断地下降和坍塌，但美元并没有坍塌？这意味着什么？意味着美元是全球唯一的国际货币，尽管美债很大，美国的失衡也是很明显的，虽然是这样，但他们在购买外汇的时候还是选择美元，所以我认为需要很长的时间才能使美元不再成为国际储备货币，这并不是美元的问题而是货币体系的问题，是需要一个国家货币还是说国际货币，比如说欧元替代美元也并不是指日可待的，而是需要很长时间的，人民币也需要成为一个自由汇率的货币，这都不会改变问题的本质，改变问题需要有多极的货币体系，这个多极的货币体系应该形成平衡，不同的货币的份额会反映不同国家经济体的规模和占比。

SDR（特别提款权）并不是一个货币，它可以成为一个货币篮子，这个篮子会成为一个有用的工具，使债券和国际交易进行计价，但是我们需要看到特别提款权底下各个国家货币，尤其是像人民币这样的货币。因此我觉得现在的问题是非常复杂的，1944年布雷顿森林体系建立之后，我们需要改变和建立一个多极化的货币体系，应该有多极的货币提款权的篮子，加上人民币，使人民币成为一个储备的货币。

主持人：人民币的自由提款权是一个现实的选择。我们请各位再拿出15分钟的时间再讨论一下中国的问题。

我记得金融危机开始的时候卡恩先生曾经发表过一个观点，卡恩先生用一个比喻来表达了在他看来发达国家跟新兴经济体之间的关系。当时卡恩先生说的话是发达国家跟新兴经济体就像是两匹拉着同一辆车的双驾马车，如果说发达国家这匹马跑不动了，新兴经济体这样匹马即使是有动力也是跑不动的。今年我们看到这匹马的确是负荷太重了，有点跑不动了正如您当初的语言。

这样一种压力在未来的两段时间里会继续存在。卡恩先生现在的中国应该做怎样的选择来缓解目前所承受的压力？我们今天的主题是关于改革的问题，发展失衡、再辨改革。入世十年来大家一直在讨论是不是还应该有讨论，以前有一个学者提出用北京共识代替华盛顿共识，当时也引起了一个讨论，陈志武教授发表了一个观点北京共识提出来太早了，现在看来北京共识是不是一个合理的逻辑？我想听听各位的看法。因为金融危机后很多人说中国的模式可能是一个合理的选择，首先听一下茅老的意见我们的改革到底应该怎样进行？

茅于轼：中国模式是有自己的特点，它的特点是在政治强化集中的条件下经济的自由化，这种做法对开始起飞的国家确实是有帮助的，例子不光是中国，东南亚好几个地方都有这样的例子。问题是在一个政治集中控制的条件下，开始的时候经济自由化固然得到了很大潜力的释放，但进一步发展最后还是要靠市场，现在重要走到了一个什么样的地步呢？就是说市场继续的深化不管在国内还是在国际，要求的是什么？要求是公平的竞争、财产的保护和人权的保护。这时候就出现了自由政治和经济的保护，这时候还是用强烈的政治集中来控制经济甚至是干预经济的发展会给我们进一步的发展带来了限制。

主持人：既然稳字当头，改革是不是就不那么重要了？

夏斌：关于中国模式和北京共识我自己从来不参加这种讨论，因为我感觉我们还在过程之中，我们还在转轨之中，最终是证明一下前30年我们成功的方法论，真正讲模式、讲抽象理论讲模式和共识我们还有很多改革的路程要走，所以做得太早了时机还不到。行政在改革、政治在改革、文化在改革很多都还在改革，这是一个观点。

第二，失衡和改革这是一个大标题，主持人谈到了两匹马的故事，在座的中国观众了解我08年、09年讲了喝酒理论，小布什总统没有退的时候说华尔街醉了，我说华尔街喝醉了酒是谁送的？很多是中国人送的，华尔街醉了中国人怎么办？还要继续送，如果不送的话中国工人就失业了。

怎么改？我认为就是内需就是以消费为主导，而内需中我们的投资2009年、2010年高增长的局面又难以维持。

怎么改？我认为就是内需就是以消费为主导，而内需中我们的投资2009年、2010年高增长的局面难以维持，外需又没有了，变成我们想尽办法增长，就是扩大消费，没有出路，如果不再这个上面真正改革、真正出政策，而是简单地用放货币来把增长稳住，在座的各位都知道是一个什么样的结果，所以说为此怎么改当然有很多很多了，收入分配改革的问题，鼓励民营资本赶紧加快进入社会各个领域的问题，具体讲改革的内容就更多了。

主持人：我们酿的酒让华尔街喝醉了，华尔街喝不了那么多酒，我们就自己消化。前提是我们自己要不能醉。陈志武老师。

陈志武：其实中国喝酒也很醉了。政府主导经济和出口经济是中国过去30年，特别是改革开放之前中国经济最大的特色，如果这种模式能够带来长久、持续的繁荣，为什么1978年的时候中国还需要改革？为什么以前的苏联经济从30年代、40年代进入计划经济以后到后来80年代不得不解体，没办法活下去了？如果说有政府的官员主导经济能带来繁荣的话，以前有更多的机会，所以在我看来，中国在1978年之所以要进入改革，就是因为政府主导型的经济有必然的逻辑上的问题，这必然会带来最后要改革的结局，今天也不例外。

就像刚才的夏先生所说的，华尔街喝醉酒，中国现在很明显地看到了中国经济在过去30年的增长主要是靠投资带动的，由此带来的结果是也同时必须要更多地依赖于出口，我们今天都知道这种模式和发展的方式存在着问题，但是没有真正地改变这样过度依赖政府管制和政府投资的现状的动力，没有能力改变是因为酒喝得太舒服了，我们看不到太多的激励，所以就不愿意走出来了。

因此我很同意夏斌先生的判断，中国的改革还在走的过程中，尤其是学界这些年喜欢比较东欧的休克疗法和中国的渐进式改革的方式谁好谁坏？这种比较太早而且没有意义，多个国家的改革已经完成了，他们早就已经结束了所以你可以下一个结论，但是中国的改革还在进行中，未来这些年如何走出过度依赖政府和投资的模式还是一个大问号，我们在座的专家和政府的智囊，大家都不知道让什么激励，让我们减少目前对投资过度以来的增长方式，这个酒已经喝得醉的没有办法了。

主持人：改革的任务依然是迫切的，来听听卡恩先生对中国问题的看法，您觉得存在着所谓的中国模式，那么中国未来的经济发展包括政治和社会的发展是否可以在所谓的“中国模式”之下继续地进行？或者说中国需要一个更加深入的改革？您作为一个旁观者看法是什么？

斯特劳斯·卡恩：我不想太多做一些评论了，判断中国到底是不是醉了，我不是这方面的专家，但这个系统确实是不错，过去的这些年是运行很好的而且可以使中国经济在短期内进行改革获得进展，而中国之外的合作伙伴可能会说这是不公平的或者在某些方面认为贸易政策不太合适，可这已经过去了。现在我们可以说中国的改革还在继续我完全同意这样的观点。但同时我们在发展不断进行、增长不断发生的时候全球的经济又在变化，而我们也知道经济的本质也在改变，改变的本质也是改变。所以中国希望跟发达国家缩短差距，我们又知道全球经济在发生变化所以这就是两个问题了，正如我之前几个月所说的，我也相信未来发达国家的GDP大部分主要是来自于高科技行业，不仅仅是信息技术，因为现在信息技术可能在21世纪初的时候就已经非常地发达了，可是我们还有其他的，例如生物科技，而且现在占到美国GDP的25%的比例，跟科技持平，所以是一种方向。

我们现在需要创新，这个创新可以完全地渗透到整个社会，我们没有办法去想象它是由一个国家来驱动的，因为在法国就有很多的投资驱动性的成长，我们是非常发达的而且很成功。并不一定所有的人都同意这一点，可是从50年代开始我们就因为这个而得到了成功，创新真的是可以由中央来进行指导的。但在过去20年和过去的10年就不再这样了，我们知道每一个中央政府都有自己要扮演的角色，包括政策方面的制定，但现在还有很多是需要我们对中央集中分化的过程。因为只有通过这样的方式才能更好地利用好所需要的创新，这不仅仅是适用于中国的，当然我们也知道可能对中国来说会比其他的国家困难一些，因为我们知道这样以国家和政府和驱动经济的传统。但这样的创新的集中和分散很多国家都是这样的，通过这种方式我们才可以得到进展。这种模式如果继续在20年后是不可能成为一个非常强大的国家的。所以中国这方面的挑战是非常大的，但我们欣喜地看到了你们的能力是非常强的，这个社会的结构和组织已经可以非常好地推进现在创新的进程，而且我认为这对未来是非常重要的。

主持人：改革是依然必须要进行的选择，而创新依然有很大的空间。非常感谢各位嘉宾对大家所关注的问题给出了自己的一个回应。当然有些问题没有办法直接回答，可是我们可以听出弦外之音。接下来还有5分钟的时间了，我只能选择其中的2、3个问题。有一个问题对卡恩先生和在座的各位嘉宾来说都是非常关注的也是可以作出回答的，那就是中国购买美国国债目前的情况下是减持好还是增持好？减持或者是增持的幅度多大合适？卡恩先生的看法？

卡恩：我认为这是中国一个正确的政策，应该用更加安全的资产，包括美国国债。这只是结果，但过程是无论如何美国要减少它的赤字，这才是这个问题最重要的一部分，我现在没有办法预测国会或者是白宫的做法，但他们的赤字是最主要的问题，中国是可以在国债投资上进行循环，而且可以通过美国赤字达到平衡，这是解决这个问题的初衷。

主持人：卡恩先生的意思是美国国债是安全的选择。接下来这个问题提给夏斌先生最合适。请您预测一下明年央行的货币政策是否会转向宽松，居高不下的楼市价格是否会仍然保持高位运行？

夏斌：我回答是合适的，我是一个学者，央行的货币政策委员会委员和西方的英美货币政策委员不是一个概念，我们是咨询而不是决策，所以我回答是合适的。作为一个学者和政策研究者我始终认为明年必须实行稳健的货币政策，其含义是向中国经济8%-9%保持合理的货币供应，而不是像09年、10年那样当看到货币往下走就在货币增长速度上过快了一点，我也知道西方社会包括英国、法国等很多的经济学家都想叫我们赶紧放松银根。但我们认为相对于09年、10年那样的货币政策，稳健的货币政策是相对偏紧的，但是我们仍然保持实体经济需要的正常的货币供应这不应该减少，这是第一个概念。

第二，稳健的货币政策仅仅是文件的语言在实际操作中是非常复杂的。明年还有12个月还有365天，情况怎么变化还是要结合实际情况，现在提出了微调，官方也没有专门解释什么叫微调？我个人一直以为相对于总量稳健的货币政策和现在融资体系和银行体系改革不到位，资源配置效率不太高可能需要其他的政策措施来进行配合和协调，要更加精细地掌握好动态的差别存款准备金，包括在现在可能很多问题我们不是要陷于一般的讨论而是要深入地研究比如说前一阵子降了0.5的存款准备金率，社会上流动性多了一点，但银行仍然缺资金，这是什么问题？我们要应用西方金融教科书的原理又要结合中国的实际再好好地深思。我们在考虑宏观审慎监管的问题上，银监会和人民银行的政策如何配套协调是非常复杂的问题。

房地产我始终的观点是调控的方向不能变。我两年一直在说中国的房地产如果不整，中国要出事。整狠了也要出事，这就是大量的历史文化积累到现在非常地两难。方向是坚决不变，能不能花一到两年的时间慢慢地消化积累的风险。更多的政策建议和一些策略的安排，我在7月11日的《中国证券报》有一个几千字的完整认识。谢谢大家！

主持人：谢谢夏斌老师，定一个调子非常地容易，我想在现实中进行灵活地随机应变的操作非常地困难。接下来的问题问茅老很合适，这位网友想知道，这次中央经济工作会议到底传递出哪些信号？对2012年的中国经济有什么样的影响？

茅于轼：总的方向是稳中求进，就是说明年有可能不稳，所以我们的目的是让它稳一点，但不能忽略了没有进步，所以还需要稳中有进，其中最重要的我觉得是提高效率减少浪费。一个经济要叫它发展用外头的办法刺激它而不提高效率，它迟早要出问题的。

夏斌也提到了货币供给的问题，我觉得中国的大问题是资金配置效率特别低，急需资金的地方拿不到，钱不是在多少在用好用不好，这个问题谈了多年。今年有一个现象出现了就是民间借贷大量展开，这要透明化、合法化，改善我们的资金配置效率，我们其他方面的效率提高得不错，但资金配置效率一直提不上来。

从这个角度我又看到了一个问题，就是中央经济工作会议上提了一条我不太同意的，就是要通过实业经济来创造财富。创造财富可以通过实业也可以通过金融和其他的投机，投机也是创造财富的，由于这样一个政策我们老实说发展实业结果中国变成了世界工厂。我们在其他方面创造的财富是非常不够的。我们认为实业的财富才是真正的财富，以为金融创造的财富那不是财富，这个看法是非常错误的。

我们经济学家讲市场配置，什么意思？通过自由的流动使得人尽其才物尽其用。物可以不尽其用，钱也可以不尽其用。你让它自由流动自己找到最合适的位置效率就提高了，同样的投入可以得到更多的产出。所以去年还是前年中央的经济工作会议提出了很好的方针，就是要让各种要素尽量地流通发挥出它创造财富的潜力，这个说法是对的，只强调实业经济这个说法是不太对的，中国的经济潜力所在就是在非实物经济上，要解读的话，总的一句话就是要提高效率而不是增加投入。

主持人：我相信您的观点，尽管您的观点是您个人坦率的意见但是您更多的阐述。最后一个问题是陈志武先生的问题，也是您在下午的演讲中可能要涉及的问题。发改委发布通知说，允许地方借贷保障保障房的问题，举债建房会不会导致债务危机，因为现在地方政府的债务规模已经很大了，听说已经达到了10万亿，现在的举债保障保障房的建设会不会导致地方政府的债务不堪重负？

陈志武：中国目前做事短期内可以大刀阔斧地产生效果，但长期会留下结构性的危机的种子。在今天尤其是地方政府受到的权力制约那么低的情况下，地方政府你又让特点可以借钱和发债，不管是建保障房还是做公共设施和基础设施肯定会带来一个很明显的道德风险的问题，也包括金融和经济风险的问题。他们借了这么多钱以后，到底是百分之百地都用于保障房还是其中一部分用于保障房的建设，更多地把借债融到的资金流到了不同人的口袋里？

这种监督是非常欠缺的，不管是工业大项目方面的投资还是机场方面的投资还是高速公路方面的投资，过去给中国经济埋下了很多的坏账和危机的种子，保障房的建设所需要的资金和所需要发行的债券以及所需要借的债，会把以后危机的种子不断地加大，所以我非常地担忧。

主持人：谢谢，在下午的时候我们继续听陈志武先生关于这个问题的看法。

意犹未尽，非常感谢四位嘉宾为我们奉献了精彩的对话。卡恩先生从世界的角度来观察中国，而三位经济学家从中国的角度来观察这个世界，这是一种完美的组合。我想，的确在这个冬天里我们非常荣幸能够有机会听到这样一场完美的对话，这个冬天不仅仅是气候意义上的。非常感谢四位经济学家和我们所做的讨论，也谢谢各位嘉宾朋友现场的参与。谢谢！