11月25日，2011世界商业伦理大会暨第三届商亦载道论坛在上海中欧工商学院举办，网易财经作为独家门户合作媒体对此次活动进行图文直播。

11月25日 上海中欧国际工商学院

2011世界商业伦理大会暨第三届商亦载道论坛

主持人：

我是本次论坛的主持人，欢迎大家百忙中抽出时间参加本次论坛。2011世界商业伦理大会暨第三届商亦载道论坛现在正式开幕！本届论坛由中欧工商管理学院、第一财经日报、《哈佛商业评论》中文杂志联合主办，由联合国教科文组织和香港卫视特别主持，商亦载道论坛自首届举办以来，得到了各界仁人志士的大力支持和肯定，在去年第二届论坛上十多位著名的企业家联合发布了商业良知底线的宣言与倡议，它是商界对商业回归社会本源为良知正义的一种呼吁。我背后的这组照片是很美，是长白山一个小镇，也是我的家乡，小的时候这里是荷莲的池塘，这里有最美的夕阳和落日。今年十一我回到家乡的时候，发现大河已经断流了，池塘也变成了洼洼塘，水库也退到了大概五公里之后。我看到这些非常难受，于是我就在网上发了一个调查，我问大家：“你们的家乡有什么样的变化？”网上很多的网友给了我回复，总体的结果来看，基本上全国是一样的，很多的河流、很多的山、很多水都在发生着变化，而那里正是养育着我们13亿中国人最广大农村的土地和水源地。这个问题是不是非常严重？所以我希望大家今天聚在这里，谈论一个非常有意义的话题，我希望从中获得一些启示，我们的经济发展和我们人本身、我们的社会、我们的环境、我们企业的利益之间到底应该是一个什么样的关系？如何能够得到更加和谐的发展？今天这个话题可能不如赚钱那么火热，但是一定要有一些清醒的人来正视、面对、重视这个问题，我特别感谢今天来参与这个活动的企业家，因为你们是走在前面的人，特别感谢你们。

下面请主办方代表《哈佛商业评论》主编颜杰华先生致开幕词，颜杰华是伴随《哈佛商业评论》走过很多年的人，我们有请颜先生。

颜杰华：

各位嘉宾早上好，欢迎大家来参加今天这个论坛！

最近我参加了几个商业聚会，发现大家聚在一起不讨论房价了，讨论什么？讨论移民。我觉得这个现象很有意思，这说明什么问题？可能是我们整个社会存在的一些问题，和大家的工作和生活都有关系。我在想，对于这些问题逃避不是一个正确的解决方案，我们还是应该抱着积极的心态去解决问题，让世界更美好，我想这是今天很多人在这么早的时间赶来参加这个会议的原因之一。

《哈佛商业评论》杂志作为一个负责任的媒体，我们一直致力于传播先进的理念，推动社会的进步。社会上很多媒体为了吸引眼球，都抢着爆猛料，传播的都是负面的东西。事实上我们看到即使在这样的环境里，其实经济在发展，伦理在倒退，我们发现仍然有一些企业是坚持正确价值观、正确的商业实践。我们杂志从今年2月份开始，推出了一个栏目，就是发掘那些坚持正确的价值观，同时取得成功的企业，积累他们的经验来给其它的企业参考。我们今年报道了福耀玻璃董事长曹德旺，起到了很大的反响。

今天这个论坛也是这个理念的延续，我们非常有幸借中欧学院这块宝地来举办这个论坛，希望在这里传播一个正确的价值观，我们希望这个论坛能激发大家的思考，更希望这个论坛激发大家的行动，让这个世界变得更美好。

再次感谢大家！

主持人：

谢谢颜杰华先生给我们带来的开幕词。接下来邀请一位远道而来的，从巴黎专程赶过来的，联合国教科文组织多边作与私营企业资助部主任桑塔，他来自巴黎总部，因为他的积极推动，才使得教科文组织成为我们今天的主办方，我们欢迎桑塔。

桑塔：

女士们，先生们，今天非常荣幸今天跟各位一起召开2011世界商业伦理大会暨第三届商亦载道论坛，我在这里要代表联合国教科文组织向各位转达我的感谢致辞，同时也欢迎各位参加这个会议，我在这里要特别感谢我们这一次会议的主办方——中欧国际工商学院、《哈佛商业评论》、第一财经日报、香港卫视，我知道大家都在这里要促进商业伦理。

大家都知道我们这次论坛的主题实际上是跟我们联合国教科文组织的主旨是一致的，我们要来应对国际的挑战，特别是在目前世界全球化的状态下，来充分注意人们的道德和文化，我们同时也在促进艺术、文化、科学等等的发展。联合国教科文组织是一直在促进人们之间思想的对话，以及在民族和国家之间的思想对话。毫无疑问，我们将会继续为人们和谐的经济发展作贡献，同时也将继续促进我们带有人道主义的全球化。

传统上我们都知道，人们一直在批判这些大公司，我们批判他们，他们仅仅是在赚钱，完全是为了赚钱而赚钱，我知道这一定程度上也是对的。但是我们知道我们现在面对的整个金融危机、经济危机和生态危机，意味着我们不能再去用这样商业的方法，这样商业的方法不应该再存在下去。现在的事实是，如果没有伦理价值的话，毫无疑问资本主义就是一个破坏性的机制。在中国的文化当中，我们经常讲一个概念——儒商，讲的是儒雅之商，要把商业的利益追求和道义追求结合起来，我们要在社会和伦理以及盈利之间保持一个比较好的平衡。我想以一个儒商和普通商人的区别来说，那就是儒商他绝对不会以非道的方式来赚钱，中国文化我知道，它是非常强调道义的资本主义，有道义的盈利，它强调生意当中道义是必需的一部分，如果没有这样的道义，毫无疑问人类将会过一种破坏的生活，而不是建设性的生活，那样更不可能谈上可持续地发展。我们只有致力于可持续发展，才可以促进资本主义的健康发展，我想这种责任不仅仅我们要承担起来，也要为我们的后代承担起来。所谓可持续发展要旨就在这里，我想中国人有一个说法，叫前人栽树，后人乘凉。我们很不幸经常看到在世界各地大多数时候，我们不是在种树，而是在砍去前人的树，最后损害了后代本身应该有的树，这主要是由于消费者的文化和资本主义的制度带来的，我想我们应该要很好地反思现在的变化。

谈到变化，企业应该重视国际所公认的准则和环境的责任，包括人权方面的责任，为了我们能够做有意义的工作，商业的做法一定要跟世界的一些伦理行动的准则结合起来。我们有一个伦理行动的平台，它主要的工作就是要促进国际社会和商业社会能够结合起来，让大家知道我们的商业伦理不是我们商业盈利的障碍。我们致力于企业的社会责任，通过建立这样的原则，我们可以促进盈利，同时也可以促进我们整个社会的扶持。

最后我要在这里表达我的敬意，感谢大家一起来跟我们讨论商业伦理，我想这样的商业伦理大会，毫无疑问将让我们进一步来弘扬在中国以及世界范围内的伦理道义，谢谢，祝愿这次会议取得圆满成功，感谢大家！

主持人：

感谢桑塔先生给我们带来的致辞。由于本届倡导的主题特别有意义，香港卫视特别支持，也得到了国家广电总局领导的高度评价，下面有请大会秘书长张哲诚先生宣读致词。

张哲诚：

各位尊敬的来宾大家早上好！

现在请允许我代表国家广电总局收听收看中心主任金文雄先生来宣读致辞论坛的贺信。

在2011世界商业伦理大会暨第三届商亦载道论坛召开之际，香港卫视专题节目商亦载道即将播出，我在这里表示衷心的祝贺，与良好的祝愿。党的十七届六中全会阐明了文化发展的重要意义，作为文化发展主体和电视传播的大发展，我国目前电视节目处于繁荣发展的态势，类型多样、风格各异，较好地满足了广大受众的精神、文化要求，为构建社会主义和谐文化做出了贡献。香港卫视商亦载道节目旨在净化商业社会，弘扬商业正道。正所谓商道即人道，节目立意高远，选题独到，定会净化商业社会产生深远的影响，具有广泛的社会意义。

最后，祝愿本次论坛取得丰硕的成果，祝《商亦载道》节目办得成功——金文雄。

主持人：

下面我们会播放一段特别的录像，这段录像是来自于拉金德拉·帕金里，他是联合国政府间气候变化专门委员会IPCC主席、2007年诺贝尔和平奖得主。拉金德拉·帕金里特别为本次论坛录制了视频演讲，他先后促成了《联合国气候框架公约》和《京都议定书》。拉金德拉·帕金里先生还做出了在其他气候环境保护方面的杰出贡献，他逢人便说：“留给地球人的时间不多了。”他自己也是一个身体力行的环保典范。下面我们一起来视听一下这段录像。

拉金德拉·帕金里：

我非常高兴能够成为这个会议的一部分，但是很不幸，因为我一些琐事，所以没有办法来参加今天的论坛，但是我还是非常高兴主办方给了我这次机会，让我通过视频跟大家对话。

我非常高兴看到有一群杰出的专业人员今天聚集在一起，来参加2011世界商业伦理大会暨第三届商亦载道论坛，我相信商业伦理对人类的未来以及人类社会的未来非常重要。甘地曾经说：“资本的拥有者并不是资本的主人，这些资本是社会赋予他们的，是托付给他们的。”我想这个意思就是任何国家的财富、社会的财富实际上都是这个社会的财产。经营商业企业的人只是受社会的委托来运营这些资金，同样的，对我们非常重要的一点是我们必须记得我们所有的行为都必须能够达到人类对我们所期望达到的商业伦理的高度。

我们过去经历了经济危机以及环境恶化，这个恶化很可能就是因为这一小群人所引起的，而这一小群人对整个世界、全球的活动都产生了重大影响。就是为了这个原因，我们必须意识到所有的商业领袖都要重视商业伦理，要对他们的行为负责任。同时商业伦理非常重要还有一些其他的原因，我们运营这些资本并不是为了个人的一些收获、收益，我们同时在消耗着全球的资源，如果我们不注意商业伦理，不想到我们的子孙后代，我们就会让全球的资源枯竭，影响到社会的可持续发展。特别重要的一点，我们要关注商业伦理的重要性，同时我们要让这些商业领袖注意到，保护环境的重要性，保护全球资源的重要性，要保证他们的业务目标里面在达到的时候，也要关注环境。如果我们不这样做，很清楚的，这个业务本身也无法成功。斯蒂森是我的一位好朋友，他是世界可持续发展委员会的主任，他说：“如果一个社会不能成功的话，没有商业是能够成功的，我们要有赖于清洁的水、清洁的空气，才能够很好地生存下去。我们的商业是不可以摧毁这样的基础供应物，不能为了商业的利益来损害整个社会的利益。”我想我们当中的每一个人都需要长期来关注地球的资源，用可持续的方法来进行管理，如果我们能做到这一点，不仅我们的社区能受益，我们的商业也会受益，所以大家都会关注全球变暖的问题，全球变暖就是因为不断增加排放，增加温室气体所产生的一个问题，我们要爱护周边的环境，不要去损坏水质、损坏空气的质量，这都是自然给我们的宝贵财富。我们要保证我们的子孙后代也能够继续享受地球上的宝贵资源。

我这个短暂的视频就是想告诉大家，作为商业领袖，既是对自己的责任，也是对社区的责任，要保证商业的行为保护自然资源，如果你能够想到这些东西，不仅你在业务上能成功，同时你还会变成这个业内的标杆，让其他的人也跟从你的做法，这样的一些行为也需要马上进行，为社会带来很多的好处。

谢谢主办方对我的邀请！

主持人：

我们也想联合国拉金德拉·帕金里先生说一声谢谢，希望这声谢谢能够传到巴黎。

由于今天谈论的话题可能有一点严肃，也可能有一点紧张的气氛，我希望下面的论坛能稍微让大家精神放松一些，也能够继续来进行更多的发散性的交流。

我们进入下一个论坛的环节，第一个论坛的主题是：探索文化视角下的商业伦理。让我们掌声欢迎香港卫视副总裁兼执行台长杨锦麟先生。杨锦麟先生是资深的时事评论员，他主持的《有报天天读》，成为凤凰卫视最受观众喜爱的节目之一。现在在香港卫视担任台长，有请杨先生。接下来掌声欢迎联合国多变合作部主任桑塔先生。有请白立新博士，白立新博士之前是IBM战略首席顾问，他专注于研究企业的战略与领导力，他本人是稻盛和夫的研究者，也是身体力行的实践者，我非常尊敬的一位老师。有请来自企业界中国神力集团董事长郑胜涛先生，安信伟光木材有限公司副董事长陈洁女士。

接下来有请几位老师给我们带来精彩的演讲和嘉宾的对话。

颜杰华：

我们也想联合国拉金德拉·帕金里先生说一声谢谢，希望这声谢谢能够传到巴黎。

由于今天谈论的话题可能有一点严肃，也可能有一点紧张的气氛，我希望下面的论坛能稍微让大家精神放松一些，也能够继续来进行更多的发散性的交流。

我们进入下一个论坛的环节，第一个论坛的主题是：探索文化视角下的商业伦理，让我们掌声欢迎香港卫视副总裁兼执行台长杨锦麟先生。杨锦麟先生是资深的时事评论员，他主持《有报天天读》，成为凤凰卫视最受观众喜爱的节目之一，现在在香港卫视担任台长，有请杨先生。接下来掌声欢迎联合国多变合作部主任桑塔先生。接下来有请白立新博士，白立新博士之前是IBM战略首席顾问，他专注于研究企业的战略与领导力本人也是稻盛和夫的研究者，也是身体力行的实践者，我非常尊敬的一位老师。我们还要有请来自企业界中国神力集团董事长郑胜涛先生，安信伟光木材有限公司副董事长陈洁女士。

接下来有请几位老师给我们带来精彩的演讲和嘉宾的对话。

杨锦麟：

今天这个论坛是我当主持，曾经很久都是在当主持，最近半年尝试当方丈，当得一塌糊涂，这个转型是很痛苦的，但是香港卫视作为一个很新的媒体，我们听到了商业伦理这样的呼唤，我们有义不容辞的责任。

今天跟桑塔先生在一起共进晚餐的时候，我看着他用刀叉很精细地把上海的小笼包切得非常精细，慢慢地塞到自己的嘴巴里，我觉得今天的论坛有戏。

我想探索一个文化视角下的商业伦理，就像昨天我收到了数十个感恩节的短信，感恩节是加拿大的节日，更严格讲是世代居住在印第安人的节日，他们一年要过六次感恩节，但是感恩节的是很血腥的，那是一段历史，中国人的节日，为什么会那么辛苦，昨天茅总也跟我们谈到了一个很有意义，值得我们深思的一个道理，我们的节日、文化的含量越来越少，我们在日新月异的经济发展速度之下，我们的文化短缺导致了商业伦理的严重缺位。

一个企业的终极使命是什么？一个企业作为社会组织的细胞，它除了挣钱以外，还必须履行企业的社会责任，这是一个根本的使命。所以不同的国家在商业伦理上都会有一个大致的共识，无论是哪一个社会，在奥运会的旗帜之下，为同一个声音，同一个梦想，我们现在可以看到无论是中国，还是外国，都有一些让我们很辛酸很愤怒的案例，比如说两年前查出的强生有毒物质的问题以及大陆一家很著名的乳品企业，跑到香港去说，销售到香港的产品和出口的产品是一样的，保证比内地的质量要好，引起轩然大波。再比如说像GE这样一个有同样衡量的指标，它对自己产品的严格管控体现的是什么？是一种商业伦理还是什么，我想请教一下几位讲者，白教授，您先来开个头。

白立新：

我觉得这个话题多少有点伪命题，没有伦理的资本主义，只是一种破坏性的机制而已，今天改革开放三十年我们创造了了不起的商业成就，就像主持人讲的一样，遭到如此大的破坏，我想今天我们每个人都感同身受，没有一个人可以逃离。我们脚底下的这片土地，这个地球，不是从祖先那里继承来的，是从子孙那里借来的，我们今天如何还给子孙一个完整的地球，这是最根本的伦理，中国人可以什么都不怕，唯独怕殃及子孙。目前大家对商业环境很顾虑，很焦虑，但是我仍然抱有一份希望，因为中国人在骨子里是愿意为子孙留下一片蓝天碧水，只是过去的三十年让我们自己迷失了。我想今天这样一个论坛，与其说灌输某些真理给大家，不如说是还给大家每个人内心的良知与善良。

稻盛和夫的敬天爱人之所以行得通，是因为它顺应人性的心性，我想在座的每位之所以参加这个会议，一定是内心有许多的感悟，在座的嘉宾也是一样，所以今天我们希望能听到更多的声音，不是说今天下午论坛结束就结束了，也不仅是三个月、三年之后，当十年之后再回顾今天的论坛，觉得仍然很有意义。

杨锦麟：

桑塔先生有没有没说的话跟大家分享一下，有朋自远方来。

桑塔：

现在我能够说的是我特别期望能够听到听众提出更多的问题，讲到商业伦理，我们实际上生活的是一个充满消费文化的世界，我们现在尽量去消费，尽多地去消费，都是基于我们的需求去进行消费。我举个例子，如果我们想到几年之前，欧洲的整个社会在做什么？他们付了很多钱给农民，让他们更多来生产，农民生产了很多的东西和食物，但是这些食物生产出来不是马上交送给市场，他们也被告知应该要来维持一个比较人为的价格。这些食品实际上是放在仓库，不管是奶酪、酒，包括其他的产品，这样放在仓库里面，让价格居于奇高的水平。最后这些食品都是过了保质期，最后的结果就是世界上一半的人在忍受饥饿，现在世界各地有很多饥荒人群。所以，这里就是让我们看到一个最基本的例子，当我们讲到生产时，你为了盈利时，如果你脱离了商业伦理，最后会带来什么样的结果？最后世界上消灭了食品，让人们饥饿，这就是恶劣的后果。

杨锦麟：

看来有很多希望表达的声音，在还没有跟现场有互动的时候，我想请两位企业家也在这里就这样的问题来交流一下。

陈洁：

第二届商业伦理也邀请了我，我也有幸参加了，当时大家讨论的话题是怎样心存敬畏，我们是从事木材行业的，特别敏感，就是怎么样尊重生命、呵护地球上的资源。我们从事木材行业，在17年来，对木材都是心存敬畏。从商业伦理范畴来讲，怎样为了人类的福祉来经营企业，当今的社会，企业也是结合社会的道德、伦理，一直从事着不断美化人类的家居生活，合理利用地球的资源这样一个问题上把握自己。

最近上海市提出怎么样号召大家有担当、出精品，我们自己企业历来就是对自己企业的管理、经营方面一直秉持“出精品、为良心”。对社会有担当方面，说得大一点，是为了整个家园，也是我们心灵的安宁，能够让我们的企业不断地走向社会，服务到更细的地方。

杨锦麟：

陈洁虽然有植入性广告的嫌疑，但是我觉得植入得很有意义。谈到“敬畏”，企业家经营的过程中都有“敬畏”，无论是对自然还是人，我觉得这个企业是有文化，我的同龄人郑胜涛，我刚才跟他开玩笑，你当厂长前一段的经历跟我是一样的，但是我们都有共同的感觉，我们活到今天都从来没有善待过自己。无论你有没有善待过自己，作为一个企业家怎么来看待今天的命题，我们怎么探索在文化视角之下商业伦理的命题？

郑胜涛：

刚才都谈到环境问题，环境也是人类生活最重要的条件。改革开放三十年，环境破坏了，商业伦理道德丧失了。环境破坏可能更多的是无知、不懂科学、不讲科学，很多工厂、企业当时也没有标准，三十年来冒出不少企业，结果破坏了很多山河，有50%是无知，没有管理造成的，但是在我们毒奶粉、毒火腿肠、毒馒头，这都是大家常识里知道的，这是道德的底线问题。

为什么出现道德沦丧？一方面是缺失，商业伦理绝对败坏每况愈下。在监管方面没有力度，我们看到的不是大企业就是小企业，大企业没有敢动的，小企业工商局不愿意去管它，但是它量大面广，我们的生活中食品里充满了大量有毒的垃圾食品，我们现在企业很多是考虑自己。商业伦理到现在能够真正作为一个人的底线，我们的本分能做到，我想这个是很重要的问题。

杨锦麟：

两位企业家和讲者都不约而同谈到“道德沦丧”概念，无论是无知，还是有意，其实在过去的三十多年，在经济高速发展下，我们用了不到二十年的时间去实现西方资本主义，两百多年通过对外掠夺，我们成为第二大经济体，实际上是付出惨重的代价，除去环境制约的因素以外，伦理道德沦丧了，我们有一种痛感，一个民族如果连耻感都不见了的话，这个民族还有希望吗？

对这个问题，刚才几位讲者一开头就很渴望跟在座的朋友来互动，我想暂时打住，我们一起来思考一个问题：当商业伦理的问题已经进入我们的视线，我们试图从文化视角切入，还要注意到中国的企业在走向世界，其实成功的范例不多，收购屡屡失败，到底是文化的差异，还是商业伦理的角度之上产生什么样的摩擦。不知道白教授怎么看待这个问题？

白立新：

前不久深圳金碟软件主席有一句话，“今天中国人精神的匮乏与三十年前物质的匮乏一样严重。”如果这个判断准确的话，我们已经知道未来的路在什么地方了。从1978年改革开放到2008年，我们有历史上最成功的奥运会，也有三聚氰胺的出现，代表我们商业伦理滑到低谷，我们看到了越来越多的人在呼唤，也在不断组建这样的商业论坛，我看2008年之后有一股力量在推动商业伦理向原点回归，我想这是自然的力量。

主持人刚刚谈到“全球化”，中国的企业走向全球，面临了层层障碍，最本质上来说，最终的原因是我们忽视了对人类普适价值的关注，不管是哪国人，我们对人性有着终极的追求目标，但凡违背这个目标的企业，一定不会走得很远。中兴、华为、联想，这些企业在走向国际，虽然是很简单的一些理念，但是可以足够让他们走得远。联想的柳传志谈到以人为本不是手段，而是目的，如果联想集团真的可以践行这个理念，我绝对相信联想会成为世界上最优秀的企业之一。相反，如果企业认为“我走向全球化，就是为了让我的家族在胡润富豪榜上有名”，这肯定是自欺欺人。我相信自然的力量会筛选出一批企业。

中国在过去的32年，我们以9.9%的速度增长连续了32年，接下来我们会有一个经济的调整，如果没有经济调整，就不会有一个健康的经济。中国经济进入低谷时期的调整，还是我们走向全球化？我相信这是自然的力量，自然会做出筛选，会决定哪些企业应该长久地发展，哪些企业应该淘汰。

杨锦麟：

在商业的环境里面，所谓自然的力量是怎么体现？是上帝吗？还是其它？

白立新：

我相信大家都在谈30年的巨大发展带来了环境的破坏和人性的丧失，看起来金钱是罪恶的。我倒是觉得既然上帝创造了金钱，金钱怎么可能是罪恶的呢？我觉得金钱承载了天地良知，它会让一个没有道德基本的企业快速坠向地狱；它会给有足够道德的人机会。所以金钱不是一个坏的东西，本质来说，是有足够厚的德来承载这个财富。

前几天《哈佛商业评论》的一位同事转发了资料，他在一家非常知名的大公司上市之前加入，上市之后他就可以套现数千美元，有了钱之后谁还辛苦工作？他想到全世界游山玩水两年，他想创造一个同样的一家公司，然后可以瞬间再把财富翻一万倍，还没有开始，他就开始有牢骚。没有足够厚的德，财富就会转到其他的地方。

今天我们看到许多的企业快速增长，积累了许多财富，如果没有良知，他的财富就会像流水一样流走，这就是自然的力量，上帝的力量，我相信自然有一股力量推动人向前去走。

杨锦麟：

桑塔先生你怎么看待自然的力量？

桑塔：

我想人们经常忘记，实际上财富的创造者是非常重要，我们大家都应该创造财富，这是毫无疑问的。通过创造财富，你也创造了就业，你也因此为社会带来了福祉。在财富创造过程中，我们要注意到自己的社会责任，我们要为社会提供更好的教育、福利和更好的法规环境。实际上财富本身并不是坏事，关键是你怎么创造财富，你看一下巴菲特、比尔·盖茨，他们一方面经营着非常有效益的企业，在创造了财富之后，他们走到了不仅仅是美国经济的前沿，而是走到了美国整个回馈社会的慈善事业的前沿。他们也在呼吁着富人应该来回馈给政府、回馈给社会，这样的话才可以帮助整个社会群体改善医疗和福祉。

我想企业家所做的不仅仅是关注财富本身，还应该关注更大的方面，尤其在你成功之后更应该这样。在你所做的任何事情当中，你应该要理解到一个社会的文化理念，你看一下，联合国教科文组织有教育、科学、文化、媒体等方面，我们不把教育看成是一个孤立的方面，现在强调教育应该是要把文化、沟通等等方面都包括进去。中国企业如果成功了，他们应该尊重中国本土人民的文化背景，在他们到其他国家做生意的时候，我想他们也要关注他人的文化。

中国现在应该是一个超级大国了，虽然不是在武力、军备方面，我觉得在经济和文化方面它应该是一个超级大国。如果你单纯地从其他国家拿走它的一些资源（矿藏、油气），我觉得是不够的，我们应该知道不是简单把一家公司看成日本公司、美国公司，你看一下尼桑公司、三星公司不仅仅是在经营企业，也展示了日本、韩国的文化，而且把这样的文化和当地的需求结合起来，因此让公司经营成为他们所在的经营地点国家的一部分，成为他们的制造业的一部分，成为他们整个经济的一部分。久而久之，人们不是单纯把它看成一家日本的公司、一家韩国的公司、一家美国的公司，他们已经立足于所在的这个国家来从事他们的整个商业活动。在这当中就要强调社会责任、商业伦理，其中很重要的一点就是要把你的财富回馈给社会，你在回馈过程中，不应该抱有人们对你感恩戴德，给你回报这样的思想。社会责任并不是单纯做广告自我宣扬，而是默默地为社会做出贡献。像比尔·盖茨、巴菲特完全是给予社会，并不仅仅是用自己公司的产品回馈，我们知道比尔·盖茨建立了基金会，数十亿、数百亿来消灭疟疾、天花、艾滋病等等，巴菲特没有建立一个所谓的巴菲特基金会，他给了比尔·盖茨基金会400亿美元，因为他觉得有人在做一个这方面更好的工作，为什么我还要来这样建立一个自己的公司，如果我能够让其他人做这样的事情，而且做得比我更好，为什么我还要自私地把它揽过来。

我想美国的很多企业家是建立了自己名字的公司，我想我们的名声并不是重要，或者我们的名字不是最重要，是我们的行动最重要。

杨锦麟：

桑塔提出一个问题，中国特色的企业文化到海外去发展有成功的个案，也有不成功的个案，你怎么在人类的普适价值观，在人性的方面寻求一个共同点，虽然胜涛和陈洁在海外拓展，这其中有没有一些心得跟我们讲一下。

陈洁：

我们木材的采购是采自世界各大林区，几年前在南美洲的巴西亚马逊建立了工厂，我们在海外经营过程中深刻体会到文化差异带来的困扰，我们迅速调整好。我们在巴西办工厂，有些资金尽量是用在机械的采购、设备添加，巴西的经理人告诉我们，你建工厂，要建立一个足球场，他们巴西人就是爱踢足球，这样才能吸引巴西人乐意为你们工作。我们巴西的足球场，中央一台正月一号晚上《走进唐人街》走到巴西工厂报道过。我们在经营的过程中也深深体会到南美洲人热情地生活、本真的特性，我们把我们的广告词定为“安信地板，热爱生活本真”。适者生存，我们体会到巴西人的乐享生活本真，消除文化差异让我们能够立足。

郑胜涛：

在国外的公司入乡随俗，我们在巴基斯坦的工人每天要做五次祷告，做一半工作要停下来祷告，这个月月初都回家了，这些习惯我们要尊重他，平时的工作就不快，这个国家也不是故意慢，历史上就是这样慢，所以我们也就要慢下来，你跑到前面，后面的人看不见，这个是入乡随俗。

中国投资重投资多少，非要把投资一下子投下去，不是按照计划来，是要投下去，按计划的，这些都是理念上有很多不同。

当地人、当地部落、当地政府非常紧密，我们很多时候不跟他们矛盾公开化，在这些合作中，穆斯林和中国的信仰是不一样的，但是对中国企业非常友好，非常关心。在这个前提下我们还有很多不般配的地方，我们也会交流，我们都是当成兄弟一样，相互了解，慢慢适应，不是说痛苦，是很难受的。

杨锦麟：

难受就不用说了，今天主持人要求我们轻松愉快一点，我们从文化视角来讲讲。

桑塔：

我们必须要理解文化、国际、宗教、业务之间是非常巨大的差异，巴基斯坦的穆斯林、阿拉伯穆斯林和印度穆斯林是不同的。谈到文化，我们必须理解宗教的角色是次级的，跟他们的语言、食物、养育孩子的方式、生活的气候带是相关的，如果你要进入这样的地区进行商业运营，你肯定要考虑到宗教的敏感性，这是非常重要的一点。最重要的必须要理解到文化层次的东西，不是所有的穆斯林都是穿黑衣服、把脸遮起来的，不是所有的亚洲人都有同样的行为方式，我们必须清晰地理解不同的国家，其实在一个国家，不同的民族也是不同的行为，你必须清晰理解到这些才能够获得商业的成功，刚才我也指出了商业的成功需要长期的考虑，我们去到巴西森林地区，不可以把所有的树都砍掉，如果所有的树都砍掉，对当地社区会产生什么影响？你是商人，你是不理会的，你只是换个地区来操作，但是我们必须考虑到本地的可持续发展，一方面砍树，一方面植树，这样才有业务。

商业是剥削人们的。举挪威的例子，他们花了几十亿美金回馈给印度尼西亚，请他们不要继续砍树，他们要本地的居民去保护树，不仅保护本地的树，还要减少二氧化碳的排除。我们要达到平衡，要生产，要盈利，另一方面要可持续发展，一方面我们尽多去消费的时候，也要想到，如果我们消费了太多，我们给子孙后代留下的东西就太少了。

杨锦麟：

我感觉桑塔跟中央党校的教授一样，他提到了一个问题，你有在巴西种树吗？

陈洁：

我们跟当地的人们相处得很好，我们把怎么样提高木材的利用率，怎么样合理使用的木材都分享给当地的土著，他们对我们也相当支持。像桑塔先生说的，要合理利用木材，在砍伐过程中，要遵守当地的《森林法》，巴西的《森林法》在法律里面的地位是至高无上的，并不是说你自己的森林就可以随意砍伐，是看木材的生长周期、密度已经达到高峰，在这样的情况下才可以砍伐。尽管我们有自己的森林，但是我们在巴西还有一百多位木材供应商，在他们自己的森林里面也都是合理砍伐，都是这样。他们森林警察的地位也是至高无上，你乱砍伐，可以开枪击毙你而不受法律的追究，这是至高无上的。这一点巴西做得比其他的国家还要好，尽管它有它的落后，也有不足的地方，但是对森林的尊重很值得我们学习。

杨锦麟：

中国的企业家不一定都是处在被审判的地位，也是有很优秀的企业家在走出国外能够把中国特色的企业文化给当地做更有机的结合。两位企业家分享得很有意思，一个是巴西，一个是巴基斯坦，一个是森林植被的保护，一个是当地伊斯兰文化的尊重。在这个问题上，郑胜涛有什么要说的？

郑胜涛：

巴基斯坦是亚洲最友好的国家，但是他们比较落后，当地没有什么东西可以植被生长，我们在当地开发的时候，要按照中国的标准，不管地表面有没有植被，挖完了以后还要回填。取水源有合理的地方，同时水源打出来，边上的矿区有很多个体户自己去采，一天挖一两吨出来，像我们农村卖橘子，在公路上，有人来了，就收购走。他们国家没有法律的，我们去了是按照中国的标准，按照中国的机械设备、中国的开采要求、中国的环境保护要求来做的。

杨锦麟：

桑塔先生，我有一个问题，希望你帮我解答，中国高速成长，中国的企业家、中国社会舆论对中国在改革开放过程中有商业伦理的一些解释，我们也看到有一些知名的跨国企业在中国也有商业腐败，出现了很多丑闻，你怎么解读这个现象，为什么在美国都能够遵纪守法，都能够有规规矩矩的行为，为什么到中国来就会出现这种商业腐败现象？科教文组织是怎么解读这个问题？

桑塔：

你说只有中国的商人腐败是完全错误的，腐败是全球存在的现象，美国有很多大丑闻，比如说安然，我可以举一大串的名字，全球都有好人跟坏人，有些人有很高的伦理，有些人却不讲伦理，全球都有人不遵照伦理做事。我们当然有一些正式的立法法规，同时也需要一个自我的约束。我曾经是一名会计师，我对财会、税法是非常熟悉的，我在英国工作的时候，我发现政府不断推出新的法律来保证人们能够及时支付新的税，我们花了很多时间来找出一些法律当中的漏洞，使得人们不可以逃税，我必须要说，并不是立法就可以解决所有的问题，我们尝试做的事情是来做一些自我约束，提高自我道德水平。

你刚才讲得非常好，我是来自英国，英国有很多法律，如果你在美国要去行贿、或者英国行贿，这是犯法的事情，你会因此进监狱。但是你如果以商业的名义去行贿，或者给回扣，如果你回扣给国外的人，可能作为一个商业的支出，在不同的国家，政府也有不同的伦理标准，幸运的是在过去的几年里，我们通过了一些法律规定，你在全球销售的时候，不可以以回扣的名义行贿。

在英国如果你跟一个孩子没有关系，你是不可以随便触摸这个孩子的，到了亚洲，如果在泰国，这个法律就不适用了，但是在不同的国家，你都可以意识到法律是规定一些人类最低行为的底线。在英国或者其他欧洲国家，会受到法律起诉的人，在一些亚洲国家就不可能认为是犯罪行为，我们要在全球达到法律的均匀性或者平衡性，我们也要考虑到中国的法律，至少中国的法律要指出你这样腐败的事情是不能做的。

杨锦麟：

白先生我相信你一定有很多的高见。

白立新：

我跟大家说一个和巴西有关的事情，有一个企业家到巴西投资了农业，巴西的商业环境和中国差不多，所以把中国的经验带到那边去，跟官员建立更好的关系，在避税方面做一些事情，在环境方面做一些偷工减料的事情，原本这样可以让自己生活得很轻松，有很多的利润。实际上五年下来有很多事情让他濒临破产，有黑社会。人们看到可以为了利益而放弃原则的人，所以许多各方都到那里压榨许多东西，后来他就开始转变他的经营方式，开始按照正直守法按规矩交税和政府正确打交道，和周边所有的供应商、合作伙伴按照正确的方式去做。七年下来他的企业获得了前所未有的发展。

他的结论是两个：

第一个，原来正直与守法在巴西也行得通。

第二个，正直与守法不仅仅是道德与伦理问题，也是战略问题。假如你今天花了很多精力把官员买通，如果这个官员被双规的话（巴西没有双轨），你的投入就付之东流了，你把所有的精力放在官员的身上，那么花在产品研发、服务客户以及营销过程中的精力势必随之大幅度减少。如果你把花在官员、其他灰色地带的精力抽回来，全力以赴做你的产品、营销、设计，做你的供应链的时候，这才是真正的竞争优势。

他说是否和官员靠得那么近，是否要行贿受贿，这不仅是道德问题，也是战略的问题，如果企业家可以意识到这一点，我相信今天的商业伦理就可以走出纯粹说教的怪圈，我们可以展示给大家看走正道原本是最好的一条路径，最好的一个战略。

杨锦麟：

谢谢白先生！我们经过了半个多小时的发言，我想进行一个现场的互动，我相信听众一定会有很多的想法来分享。

提问：

在今年“两会”期间，胡锦涛主席有一个词，就是“可持续发展”，但是今天的会议我觉得缺少一个主角，就是政府方面官员。

第一个问题请教杨台长，如果胡锦涛站在您的面前，您要说什么？三年前的北京奥运，天空是那么蓝，但是今天你再去北京，污染很严重。去年的上海世博会环境很好，现在天空很污浊。我们在这个层面无法说，但是政府是有无法推卸的责任。

第二个问题请教陈总，安信是一个伟大的品牌，我也一直在关注您的发言，您刚才提到一个词特别好，“敬畏”，可惜的是今天伟大的品牌提到“敬畏”少之又少。举个例子，这段时间达芬奇很困惑，可是这个问题真的是她的困惑吗？如果把这个品牌放到其他欧洲的品牌还会出现这个问题吗？我想答案是否定的。GUCCI也是奢侈品牌，很多都是在中国生产，但是它称为世界奢侈品牌。您怎么看待这样的商业伦理的事情？

第三个问题请教桑塔先生。我们现在都知道中国政府很富，但是中国人民的生活问题是非常糟糕，我想要知道你怎么看待中国的政府，你能不能告诉我背后的理由。

第四个问题我想问一下郑总，我在温州好像见过您，温州在中国经济层面来说发展非常迅猛，而我们的珠宝和手表在温州卖得特别好，特别是解放路，我想请教一下您，我上周刚刚去了温州，当地出现了很可怕的现象，就是很多小企业资金链断裂，这不是偶然，是必然，很多高端的车，像宾利这些车都在贱卖，这个原因在哪里？

最后一个问题请教白博士，刚才听您的一席话，我觉得您温文尔雅，非常好，现在我想请教，现在很多国际的品牌到了中国都不遵守游戏规则了，譬如说达菲公司在国外那么好，但是把渤海湾整得那么糟糕，很多国际的大牌在国际市场做得那么好，在中国市场不守规则，这是为什么？

杨锦麟：

谢谢，非常坦率的一个提问，我会欣然来回答你这个问题。如果胡锦涛站在我面前我会问什么，我肯定不会那么问“为什么天变得那么浑浊”，我会问两个问题：第一，你十八大会“裸退”吗？第二，什么时候能够让香港卫视在大陆落地，让更多的人看到论坛精彩的发言。

陈洁：

达芬奇、GUCCI在中国的加工，企业有企业的考虑，追求利润的最大化，丧失了伦理方面的问题，但是我们国人首先也要检讨，同样的达芬奇的家具有一部分是东莞生产的，同时作为东莞的就卖不出这个价格，转了一圈，做了一个假文件，在海关转一圈，同样的产品就可以卖到高价，而且销量很好，首先是国人要检讨自己，有一种崇洋媚外的心态，国内的产品不愿意接受，逼着人家下一个套，让你自愿上这个套，这是你愿者上钩。

好多品牌在中国生产，国家现在也意识到这个问题，不断在劳动力成本方面提高，现在可能为世界品牌加工的地位也在慢慢减弱，现在给工人的成本、土地的成本都在增加，生产企业的成本在不断增加，企业加工的方面可能会慢慢削弱，但这并不是坏事，随着血汗加工厂的地位削弱，可能会逼着我们的民族、国家、企业去走设计之路、走品牌之路，赚取高额的利润，而不是走可怜的血汗钱的路。

桑塔：

我们应该要知道中国人民在以往二十年当中所取得的成就，可以说西方在两百年当中才取得。在经济上，你们从原来的社会主义、共产主义体制走到了资本主义体制，这里面的大跳跃确实是非常巨大的，我们看到每一个人都是追求赚钱，并不太考虑为社会回馈，这也是一个事实。

如果我们看西方的社会，企业交很多税给政府，但是政府要用这样的税收来改善人民的生活；在法国，有一个社会保障体制，这种社会保障体制可以让最贫穷的人获得基本保障，如果他们生病了，就可以来获得治疗，失业了也可以领到食物、有地方住；在英国，我们看到它的医疗体制给予人民很多补贴，很多基础教育都是免费的，英国的道路不需要交过境费。所有这些实际上都是政府收了税收之后来投入的，不交税、在税收问题舞弊，在社会意义上是不能接受的。

在中国，经济有了很大增长，有了立法和一定的治理，他们还要考虑长远的发展，我知道这也不是很快可以发生变化的。你可以看一下美国，以前曾经是茫茫大西部，人们赚了钱，买枪保护自己，这是最初的状况。慢慢的，他们有了法制，建立了治理的结构，这样才让整个社会环境变得更加优化，人民的生活更好。你也不能期待奇迹一夜之间发生，当然你们很好的是已经有了企业赚钱了，另外一方面人民也不是最富裕，这也要靠更好的教育，也需要政府把它的税收拿来为人民的教育、医疗和其他部门服务，这样才能提高和改善人民的福祉。

杨锦麟：

不要把我们中国特色社会主义说得一无是处，我们也很好，我们至少社会主义还有一个朝鲜。

郑胜涛：

如果胡总书记在面前，我会问十七大六中全会提了文化大国、强国，我们要搭建一个社会主义的核心价值观的体系，我问他，核心价值观的体系里面的核心价值观是什么？现在总的文件里面还没有，我觉得核心出来了再有体系。

杨锦麟：

一个没有核心价值观的体系，基本是虚拟的。

郑胜涛：

现在全党上下在讨论。

杨锦麟：

没有核心价值观怎么讨论得出来，继续你的问题。

郑胜涛：

我还是回答达芬奇的问题，飞机的尾翼都在上海制造，这说白了是知识产权的问题，不是说以次充好的问题，达芬奇就是要在中国加工的，只不过发现从海外走一圈不是真正公司授权的，是个人行为，结果达芬奇就变成了知识产权上的问题，社会一传就传开了，比如说假冒伪劣，假冒达芬奇，当然在中国生产的，另外布了几个点，可能质量不一样。

杨锦麟：

刚刚问你的是温州的企业。

郑胜涛：

所以我老喜欢回答别人的问题。中国的老百姓确实存在很多压力和挑战，我们还不是水深火热，是马上就要死了。

大家非常关心温州，这次又吸引很多眼球，温州作为国家改革开放从中央定下来的经济改革开放的试验田，三十年以来，也是在全国人民的支持下，有了温州现在的变化。刚刚你讲的几个现象，民间借贷资金链断裂，9月份是高峰，到现在逐步稳定，现在真正从我们政府统计的来看135家，可能每天还有增加。假如说在2010年也有这种现象，但是这是不一样的，这次引发的是民间借贷资本资金链的断裂的这个背景，第二个是有几个相当有影响的企业出现问题，所以引起轩然大波。

这种情况我非常同意，这是必然的，宝马、奔驰、宾利贱卖，我想找好的没找到。温州资金链断裂只能靠国有的银行、商业银行来支持，还好，中信今年下半年10月份增加了47个亿给温州一个地方，温州一共有41家银行，从我们自己判断来看，企业家我们要自救，要抱团，行业之间商会之间的抱团自救，政府要有政策引导。现在分三档：第一，重点企业、好的企业保证运转正常；第二，非常不错的企业也要大力支持；第三，都正常的也不错的，但是有困难，要帮助。至于线底下的，该淘汰的就淘汰。

第三个我们由此所引起的给我们的启发，我们都是有血的教训以后才会重视，从现在到年底可能还会陆续有企业倒闭或者企业家出走，这些企业家的出走、企业倒闭的原因是一个是国际形势是一块，第二个是企业自身的原因，第三个，温州大多数的企业融资是两块，一个是银行，一个是民间，直接融资不说，现在民间融资两个轮子，这个已经断了。现在是你交朋友、挑优质客户最佳时期。现在也是银行业最好的机会，不能做得不三不四。

我们再回到三个月以前，温州有少数、个别企业，很典型的，认温州人很好认，好的宾馆，大的茶座，每天都有人在那里喝茶、聊天，他们就是搞资本运作的。现在由于各方面资金来源断了以后，温州人面临着灭顶之灾，自己本身的资金就是企业的，资金链断了以后，想还的，想调头的资金都没有了，造成很多中小型企业资金调度问题。现在成立了15家民间金融服务公司专门给他们做调度，现在的政府给他们的改革方案，我们先审，至于中央怎么批，是另外一回事。

从这里我们感受到“浮躁”，来钱容易，温州的几天也给全国民营资本带来警示，希望全国的民营资本不要学温州人，但是温州不是孤立的，现在全国有些地方已经出现这种问题，比如说像郑州的担保公司，现在统计起来大概有一百多亿资金断掉，这一百多亿会有连锁反应，产生非常大的连锁现象。温州为改革开放做了大量贡献，这个问题第一要变成社会问题，同时也会延伸到全国去。

白立新：

你的问题是说一些比较好的国外的企业为什么到中国学坏了。我想有一个简单的原理是破窗原理，如果窗子打破了没有人去修，别人也可以在上面搞破坏。在国际上遵纪守法的企业到中国来学坏了，还是中国的我们的问题，是我们打破了那个窗户，政府没有去修，其他的人去涂鸦。很多的商业伦理说来说去，我们今天坐在这批评政府批评恶势力，三天三夜都说不完。有一位朋友说，今天停止抱怨，开始行动，从自己开始，哪怕是一点点。

杨锦麟：

商业伦理这个命题无论是伪还是不伪，其实都在引起人们越来越多的关注，我想把最后的一个问题，留给那位举手的先生。

提问：

大家好！我是来自台湾大华证券，我是东北人，很年轻，今天见到各位商届的精英和前辈们，很高兴，初生牛犊不怕虎，下面所说的话基本是对事不对人。

前面有一位讲者提对国家的抱怨，我想中国拥有13亿的人口，政府要管这13亿人的吃饭问题，要管还没有富而先老的问题，还要管环境的问题，有诸多的问题需要管，我希望大家能够给政府一些耐心和时间，这都是需要去一点一滴去解决。像白先生讲的，我们先看自己，我们到底做了什么。今天很感谢哲诚先生，我真的很佩服他已经连续搞了三年，一直把这个事情推动下去，我真的很佩服他，既然是商业伦理，有商业，也有伦理，我们谈谈儒释道，我们谈谈西方的基督、耶稣，殊途同归都是导人向善。我相信中国的问题乃至世界的问题，是将来只有东方的智慧可以解决。

但是我想呼吁一下我的想法，我的一些想法和思路，就是我的一位朋友，他是台湾禅宗弟子，现在在大陆，他曾经说：“在大陆这边很多都是生意人，真正的企业家没有几位。”我希望那些真正的企业家先顿悟的一批人，能够以身作则带动其他人，星星之火可以燎原。

商业伦理不是一代人两代人的问题，请大家关心一下孩子的教育问题。

台湾的慈济功德会最核心的问题就是做环保，最核心的思想是行善、尽孝并行不悖。我想商业、伦理、人心应该结合起来谈。

杨锦麟：

我们有一个多小时的命题讨论，即将告一段落。我想商业伦理命题在当下，尤其是在三十年之后，我们普遍认为中国的资源已经到了非常匮乏的程度，这样的论坛非常有必要，一个小时非常短暂，我们只是启发大家对这个问题思考的延续，延续当中能够出现我们的答案，行善向善能够按照人类的普适价值呵护自然、公平公正、用诚信以及商业过程中的契约精神来约束和要求我们每一个生意人和企业家，我相信这个命题就不会再是伪命题，谢谢大家的参与！谢谢四位讲者！

主持人：

谢谢杨台长，主持时间把控得有紧有松。

我们今天上半场的论坛基本告一段落，接下来我们有十分钟的茶歇时间，茶歇后我们继续进行。

圆桌论坛二

主持人：

感谢大家回来，更精彩的部分马上就要开始了。下一场论坛是关于反污染和节能环保的问题：良知与环境责任的觉醒。我对这个话题一开始就提出了自己有亲身的体验，我也希望在这一场当中能够得到更多的领悟或者是方向性的精彩亮点。下面有请本次论坛的主持人——东方卫视著名节目主持人李蕾，她曾经在陕西卫视做过主持，现在主持风言风语，获得过无数大奖。我点到名字的嘉宾请上台就坐；第二位请出的嘉宾是颜杰华先生，《哈佛商业评论》中文版主编；第三位有请张在东先生，他被媒体誉为中国建筑环保的第一人，他是锋尚国际房地产开发公司的董事长，本世纪初，他在开发公寓，因为告别了空调、暖气时代，创造了中国节能建筑最早的奇迹。2006年，他在南京开发的公寓又成为中国第一个零能耗的住宅项目，他是对建筑极其痴迷的一个人，而且他立志于建世界最好的建筑，有请。第四位嘉宾请出GE背压区环境、健康与安全法律顾问潘高翔先生，GE公司被《财富》评为最受尊敬的企业，那么他们有哪些比较好的案例和做法，以及他们在环境保护方面有哪些独特的视角和经验，今天他会给我们带来进一步的解析。下面我就把这个话筒传到主持人李蕾女士。

李蕾：

谢谢主持人，谢谢在场所有的嘉宾们，我是非著名的东方传媒集团的主持人之一，往小里说是坐在这儿的一个女人，往大里说，我是地球上的一个部分。今天探讨这个话题很有趣，很早以前我们做过一个游戏，有这么几个标签让大家来选：美貌、健康、财富、良知。由台上的四个人来选，让颜先生来做一个点评者，我是选了美貌的人，张先生应该选什么呢？大家说。

现场嘉宾：

财富。

李蕾：

企业家当然要选财富，潘高翔先生因为比较年轻，样子是有点偶像型的人，让他选可能会选范畴以外的东西，比如说爱情。（笑）这几个选项放出来，大家去选，如果只有唯一选择的话，不知道潘选择是不是同意，良知是最冷门的一个词。这个词放在今天讨论，“让良知醒过来”，它要怎么醒来，这个醒来跟我们的生活究竟有什么样的关系？我个人最好奇的是在张在东先生这里，因为很多年前你就开始做节能环保的建筑，你是第一人，那时候有没有人说：“切，做这样一种建筑，赚钱吗？”你为什么要干这件事呢？有没有人反对过？

张在东：

其实你刚才问的还是很客气的，当初很多人说我脑子进水了，不但把我自己搞得很累，把行业里其他人也搞累了，因为原来大家都不节能，你节能了以后大家都不好做了。当初建设部很鼓励节能，组织了很多人去参观，参观完之后，2004年、2005年做了很多节能规划，甚至建设部的官员还要去检查这些规划到底有没有执行。当初很多人冤枉我，说我不务正业，本来是卖房子的，不需要节能。

李蕾：

你自己累还要拉着大家一起累，人家当然不满意，为什么要这样做？

张在东：

这跟我的经历有关，我上学是学这个的，后来有机会在世界上看到很多这样的房子，无知者无畏。十年来，我们这样做挺亏的，如果不把时间放在这儿，就去圈地，肯定是赚钱的。当然我们朦朦胧胧感觉到是有这一天的，未来对能源环境的破坏会越来越得到重视。哥本哈根的会议我也去参加了，别人说看不懂我是卖房子还是做报告，不知不觉我就把房子盖成没有暖气了，盖着盖着，就把空调盖没了，实际上不需要耗费那么多能源，今天你看我们穿了一件棉袄，今天就适合穿棉袄，我在很多酒店的多功能厅参加会议，本来是冬天的季节，大家都穿着夏天的衣服，大家都错了，我冬天就穿棉袄，夏天就穿里面的衬衫，也很少扎领带。

李蕾：

跟您比起来，我首先是错了。问题是像我这样又怕冷又怕热的问题，我躲在蜗牛一样的房子里面可能安全感更多，但是你说那不是一个好房子，像我也不是一个有良心的人。那什么才是好的建筑？

张在东：

不是你不好，是这个房子不好，这个房子太热了，使得很多人开会的时候都是穿着夏天的衣服，实际上我是把房子建成了秋天和夏天。我们设计院干活，分各个专业，过去盖房子的观点是各专业互提资料，建筑管功能，玻璃、墙的结构保温想都不想，提什么样的资料就配什么样的暖气，所以锅炉房变得越来越大。过去这种想法现在看起来就特别愚蠢，冬天就是冷负荷，夏天就是热负荷，进来没人管，好像就诱敌深入了，要再向把它赶出去就要下很大的气力，要建锅炉房，这样就要耗很多的能源。其实不用那么复杂，把维护工作做好，用很少的能源就能控制到舒适的温度。

李蕾：

我讲一个亲身的感受，过去看史书的时候，说唐朝的皇帝怎么生活，到了夏天比较热的时候，比如说杨玉环怕热，李隆基宠爱她，就派人从终南山取大块的冰，回来放在她的房间里，后来我真的去了终南山，终南山里没有冰了，我们每家每户都有各种冰，空调都调到了让人舒服的温度，可是北极熊会因为没有足够大的冰面，要奋力游泳到对面去捕食，所以会淹死。这些不是美国人拍成《2012》来吓唬我们，2012马上就要到了，还有一个多月，我们现在谈一个词：反污染生存。我也听到一个很尖锐的声音说反污染就不能生存，包括美国在内，包括很多大的企业在内，曾经都是靠着污染和破坏，靠着获得赤裸裸的第一桶金，GE怎么做？

潘高翔：

谢谢主持人，这是一个非常好的问题，我首先要自我澄清一下，今天我以企业家的身份来这里做发言，我觉得更好的定义，是为跨国企业家提供环境健康安全方面服务的打工者，我的观点更加综艺，因为我不是企业家本人。主持人刚才提出了一个问题，关于企业是不是可以反污染生存，或者商业道德是不是可以觉醒，基于我的了解，拿通用电气做一个例子，其实很多时候保护环境也好，或者说保护我们的员工也好，在通用电气的文化里面不是作为道德良知来考量，就是作为整个商业行为本身就该具有的一个部分，我们不去探讨保护环境是不是道德，是不是我们保护了环境就要去做多的宣传，或者得到社会的认可，我们会认为这是整个商业环境当中必须的部分，从短期或者长期的角度来看。

短期上来讲，在中国现阶段的经济发展状况，或者有些企业面临各种各样的原因，会存在先污染，或者说先壮大企业，再去考虑企业的环保。从长期来看，你对环境的投入，以及对员工健康上的投入，对长期的发展是有利的。而且我也坚定地认为，一个企业需要在商业世界中生存50年，甚至像很多跨国企业生存上百年的话，这肯定是你的第一准则。所以在GE有一个准则，环境健康安全是每个人的责任，从最上面到每条生产线上的员工。很多跨国企业承受不了大的污染事件引起的信誉的下降，以及商业伙伴断绝跟你的关系，乃至于股票市值的下降。我们反过来看，一旦有事情发生以后，造成的损失和成本会大于前期的投入。GE非常明确，这是我们整个生产或者投资过程中必须的步骤，而且它已经融入到每一项流程当中必须的步骤，就是环境健康方面的事。

李蕾：

我一直在想，这些年中国就像小沈阳说的“不差钱”。我们的国家形象宣传片在纽约时代广场上已经播了那么久，连华西村的广告已经到那里去了，“天下第一村”。我看宣传片的时候，看到了很多美丽的面孔，看到了很多所谓的典范生活的标志性人物，可是我没有看见普通的人，我也没有看到面孔的背后究竟是想要告诉我们什么，就是什么样的价值观。像我这种做媒体的人可能会有一种比较阴暗的心理，企业家可能都没说老实话，他们当着大家的面都说：“我们要环保，我们要负责，我们要对员工更好一点，我们要更有良心。”但是心里想的是：怎么把数字做上去，怎么把钱挣得更多。我看到他们之后，我就在想，世界真的是平的吗？颜先生做过调查，中国企业走出去，中国企业都像他这样吗？

颜杰华：

我们《哈佛商业评论》就是要挖掘最先进的管理理念和实践，奉献给大家，GE是我们杂志的常客，经常要报道他们的事例，杰克·韦尔奇靠并购做到了世界第一，第二个上来的CEO伊梅尔特提出了有机增长，不再搞并购了，开始注重企业内生的增长。第二个很了不起的，提出了“绿色创想计划”这是覆盖到很多事业部，包括发电事业部、环保事业部等等，他看得非常远，抓住了下一个大趋势，现在这一块的收入在250亿美元。所以在这方面，做企业要走得更远，抓住大趋势是很难的，GE抓住了。房地产行业锋尚地产能够在这方面先走一步，任何一个行业都需要先行者，他走完之后后面就会跟上来，万科做的东西不像锋尚这么高档，像这种大企业都能够节能环保的话，对行业的变化是非常大的。这整个都是大趋势了，最近我们杂志做了一个案例，远大做溴化锂空调，也是一种比较尖端的空调，这个行业规模做大之后，就开始找下一个行业，创始人很了不起，他找的行业都是符合大趋势的，他跑到你们这个地盘里来了，他也要做建筑地产。远大的机械生产能力是非常强的，对节能技术的研究也非常强，他有前多现金，从来不向银行借钱，所以开始搞节能环保的产业，五倍节能、六倍节材等等。

今天我们谈节能环保是良知，其实它还是一个业务机会，谁先把业务机会抓住了，既能创造经济价值，又能创造社会价值。

李蕾：

这个话说出来大家都很开心，既有经济价值，又有社会价值。可是很多时候，鱼与熊掌真的这么兼得了，比如说第一个吃西红柿的人，吃完之后发现自己没有死掉，欢呼雀跃站起来，从此以后，人们都知道西红柿是可以吃的，我非常敬佩这样的人。

张在东：

做好人也可以讲叫社会责任，真的是要第一个考虑的。我当初做的时候没想到有多少机会在里头，那时候想的很朴素，就觉得我要盖房子就盖好，后来才一点一点发现，它跟未来的发展结合上了。当然，后来我们也把它转化为公司的账面，现在看来，很多人讲我过去十年干了未来十年的事。现在我们很高兴，看到了公司未来的发展，那么这十年真是挺苦的，但是想想为未来的十年做了那么多准备，就不觉得苦了。

要排序的话，做好人是第一个，也就是说社会责任是第一的，接下来是赚钱。我们就是这么做的，今天讨论伦理，其实我觉得中国更缺少法律，我们有很多的冤枉、很多的委屈，上一场的主持人杨老师提到了商业贿赂，我们这个行业的商业贿赂是最猛的一个行业，你不搞商业贿赂就很难发展。我们天天讲生态、绿色建筑，人家就跟官员出去喝酒。

李蕾：

你从不喝酒？也从不行贿？能做到吗？

张在东：

能做到，你们肯定不信。刚才你们讲到万科，其实我特别佩服王石，王石的绿色建筑有我一大半的功劳，我跟他出国两次，他看我的PPT看了两遍，他脑子里刻着最深的三个字就是“不行贿”，很多人听后觉得他在说假话，他有他的办法，可以不行贿，让万科发展下来。他真是不行贿，要是行贿的话，万科就出问题了，这不是假话。为什么不行贿也能发展起来呢？很早以前他就想通了，就不行贿，发展的时间长，到了我这个时候不行贿，举步维艰。我有时候也很坚定，想着就不行贿，你能把我怎么办，但是政府有一些奸诈的小人，把我们整得死去活来。

李蕾：

生死存亡的时候，你没想过就从了吧。

张在东：

我们最近在看《水浒传》，林冲就算有再大的武功，别碰到小人，索贿不成，把你武功给废了。

李蕾：

我很尊敬张总这样的人，到现在还能保持着那份率真，掏心窝子给你说真话。你刚才提到林冲，我小时候喜欢帅哥，所以我就觉得我很喜欢林冲，后来我就发现这是最窝囊的职场杜拉拉，连自己喜欢的女人都保护不了。即便赢人都要付代价，你付出了什么代价？

张在东：

我这么做少盖了很多房子，好在我武功还不错，行业也不错，即便我不行贿，不搞那一套，今天这个企业还能好好活着，我们就把这个希望寄托在未来十年，希望这样的论坛再多一些，最后真是有一个商业道德伦理环境，今天差得太远了。上半场论坛我在仔细听，我感觉到今天中国差得太多了，环境也差，伦理环境也差，行贿受贿这个事怎么就没人抓呢？

李蕾：

这要问我们的法律顾问。

张在东：

我身边有很多搞房地产的人，有的人靠行贿就发财了，有的人靠行贿就进监狱了。前十年的房地产行业就是“赌博”，没有什么真本事。

李蕾：

我刚才听你那句话，又有点心酸，又有点感动。他说：“我的代价就是我们发展慢了。”可能对一个企业来说，慢是最要命的一件事，怎么能慢呢？慢0.01秒就不是飞人刘翔了。发展慢了，你会说再过十年、二十年会有怎样的发展，你有这么长远的计划会让我很尊敬，跟他站在同一起跑线的人不是这样想的，才有了牛奶里的三聚氰胺，才有了地沟油，才有了美国BP漏油的事故，奥巴马也找不到该找谁的屁股来踢。在这样一个复杂的环境里面，你通常会发现没有共识，我们有那么多复杂的条例，有那么完整的法律，可是执行起来呢？请教一下法律顾问潘高翔先生，比如说企业排污问题，我们曾经调查过“癌症村”，一个记者到癌症村里头都可以很快发现，这个村子里有七个企业，中型的、小型的，还有一个大型的企业在排污，可是当地的环保部门却说：“我们没有发现啊，我们看不到啊。”你只要站在那条河上，放眼看过去，水的颜色是不一样的，像油画一样，鸭子进水游过以后，身的颜色就像放了一个月的莲藕一样，可是相关部门还是给他发了许可证书。

潘高翔：

我觉得我们应该系统地看这个问题，不能片面地讲中国法律不好或者执行不好，或者说企业家道德上有问题。在上一场的论坛讨论当中已经提到了，我们要意识到这个阶段，我们用了三十年的时间实现了发达国家上百年时间需要去完善的法律系统，或者是需要达到的经济目标。其实，经济发展也好，或者是法律制度的发展也好，可能都需要一定的积淀，包括立法的水平、执法的资源，以及企业家的意识，首先要意识到这一点。由于工作的关系，我经常跟环保部、安检总局有一些面对面的沟通，在沟通的过程中我可以切实感受到他们很想把这一块弄好，也在不断制定相应的政策，你可以做一些比较，很多中国环保方面的法律或者排放标准是超过欧美国家的。

即使我们处在这样一个阶段，我们的立法系统还在不断完善。现在我们碰到的问题是在执法过程中，实际我们看到个别案例的时候，我们觉得非常触目惊心，我们就去推想说执法系统会不会不好，但是很多时候我自己也会造成这些现象，或者让我们非常不舒服的原因到底是什么。

李蕾：

你的答案是什么？

潘高翔：

我粗粗总结了一下。

第一，拿环保来讲，中国环保的资源目前还不再特别足够。2008年环保总局升为环保部，我跟环保部一些领导在会议上沟通，他们觉得只是换了名称，真正重视的程度，比如说国务院从资源的安排上，做起很多事情还是力不从心。

第二，从地方官员或者地方环保部来看，地方很多部门是两条线，财政来源于地方政府，而不是来源于环保部。很多时候，对官员来讲，给你钱的人决定了很多因素，地方政府考虑到经济发展，GDP的增长，所以就要吸引大的企业，纳税大头要很好地扶持。作为环保系统的这一部分人可能就遇到了“两难”的问题，他们可能有原则，但是也遇到了各方面的压力。这时候，如果说立场不是很坚定，或者说外部环境不是特别好的时候，即使他们看到水排出来是黄颜色的，或者是恶臭的，但是他们还是没法去管，背后有深层次的原因。

第三，从企业的角度来看。企业对环保的认识有几个层次，第一个层次认为环保是增加他成本的，他不关心这个问题；第二个层次是他有一是要去做环保，但是他胆子够大，他有后台，觉得不会被抓到；第三个层次，有意识，也想去做，但是没有钱，因为生产的模式造成他是微利的；第四个层次，有意识，也知道要去遵守，也有钱，但是不知道怎么去做，不知道怎么去构建这一个系列的环保的系统。整个这一系列的结果导致环境在持续恶化。

第四，在一些会议上，相关官员给我的答复，未来的几年当中，整个环境大势上还是会出现比较恶化的趋势。我们要承认现阶段所处的状况，但是从另外一个角度来说，企业家也好、媒体也好，我们要思考的问题是能够做一点什么，让这种趋势在短时间内，或者尽可能短的时间内能够得到扭转，或者继续恶化的趋势，这是利益相关方应该考虑的问题。

李蕾：

潘先生给出了很多建设性的意见，我觉得这是非常理性的态度。但是我一直在想，就我们台上坐的这几个人，颜先生观察一下，你看看我们有了这个行业里面以身作则，而且证明了反污染生存、节能环保这条路是走得通的，你也赚到钱了。我们一直在研究环境和企业、社会之间关系的人，包括GE本身也做了很多杰出的事情。但还是有这么多参差不齐的状况，有没有一条明确的底线？

比如说刚才你讲《水浒传》，里面人人都有底线，就连李逵这样的人，见了宋江就拜，但是听谁家姑娘被抢了，他抡着斧头就去砍，这是他的底线。我们有那么多的法律，但是为什么却没有道德底线，问题在哪儿？

颜杰华：

我觉得你可以将目光放得远一点，50年之后回过头来看，和你一起跑的企业都不见了，把时间放长来看的话，你还是跑得最远的。

前段时间我参加了一个VC的聚会，现在VC很乐观，很多企业准备上市，要扩大规模。安徽那边有一个企业，跟税务局沟通，漏了一笔钱，后来就把这个税免掉了，VC检查的时候，发现这笔税要补交，他去交，却交不出去，VC就不敢投资，丧失了发展的机会。

我觉得要做环保，除了企业和监管之外，还有一个新的第三方的力量正在慢慢起来，这在美国是很强大的，就是民间的维权，特别是民间的一些组织，包括GE这种组织前几年也被争议过，后来花了很多钱去调查。首先我们大家的意识增强了，比如说前段时间一个PMI给我们的一个科技，后来说PM2.5是止境小于2.5微米的颗粒，对我们身体是有损坏的。上海大概30%的天气是灰色的，这就是PM2.5造成的。原来不说，觉得空气质量挺好，现在要说真话了，这就是一个进步。

最近我们谈到苹果，大家都说苹果太伟大了，很好的一个公司。苹果最近在中国也有不大不小的麻烦，其实它每年都有麻烦，去年有几个比较著名的环保组织对很多跨国公司的供应商进行了检查，估计有代工，就去调查，其中就有供应商违规的，像惠普就改正了，而且请第三方去审计，帮助他们改正。像苹果就比较傲慢，今年8月份又递交报告了，苹果也是没有反映，现在微博也很强大，10月份开始苹果开始对话，后来苹果也认了，准备请第三方机构去审计，改正。所以，我觉得我们还是要有积极的心态，看到很多东西在改变。

李蕾：

您说到微博，其实微博也是一个责任，现在每个人都可以成为一个媒体，发出自己的声音。今天现场有很多人一直盯着屏幕，大屏幕在滑动。每个人都可以参加到世界的改变当中，而不是像乔布斯这样，说：“我就是要来改变生活的。”我们每个人都是要来改变生活的，我们在场的各位，大家有什么问题，我希望你可以提出来，跟我们的企业家，跟我们媒体的主编，包括资深的法律顾问一起来探讨，延续我们的话题，因为这实在是一个很大的话题，包括责任，环境责任、企业责任，包括你作为一个人，是一个父亲、一个儿子，是有责任的，这几重矛盾，在你身上矛盾吗？

张在东：

人活着就是要有责任，不管是对消费者还是对家庭、对朋友、对国家。我刚才忘了说了，我还有一个好处，就是从来不偷税漏税。我现在活着特别累，这个环境导致我特别累，刚才你讲的这些责任都是沉甸甸的，法律有一个过程，道德有点像定性的一样，如果说有一天大家这方面都提升了的话，商业环境也会好一些，这也是举办商业伦理论坛，我也很有兴趣来听、来学习，就是进一步提升做人方面的标准。

刚才讲《水浒传》里的林冲，林冲对老婆特别好，那个就属于对家庭的责任，还有108将，之所以叫好汉，每一个人都是又有德行，又有武功的好汉。原来觉得100多人挺多，你想想，那个朝代就那100多个人挺好，多数人不好。今天这个朝代我也在看，老感觉坏人太多，到处是陷阱，到处不讲商业伦理，我们经常也会上当受骗，商业伙伴开始跟你谈得很好很好，回头就把你给骗了。包括我女儿买个照相机都被骗了，她给我发了个短信：“我被骗了。”我给她回复：“吃一堑长一智。”

李蕾：

你说好人少，坏人多，我倒不这么看。好人和好人之间也会有矛盾。

张在东：

锋尚在装修办公室，大厅我们就叫聚义厅。

李蕾：

果然是从小就迷水浒的。

张在东：

好像听说《水浒传》最近被停播了，我们就是一个中心两个基本点，一个中心就是以生态、建筑、节能环保为中心；两个基本点，一个是乔布斯的创新和梁山泊的忠义。所以我有机会就推荐大家，有机会就看新版的《水浒传》，有很多就跟我们今天的商业伦理有关系，能够跟今天的很多人对上号，能知道哪一个是好汉，哪一个是奸诈龌龊的小人。我们公司叫“那厮”，那厮就是不好的人。水浒里可以分为三类：好人、坏人、贱人。

我们一个中心，两个基本点就是公司的定位，因为信息时代，不可能什么信息都能把握，只能把有限的时间聚焦到一点，比如说我们聚焦到生态环保，我们做人就是聚焦到做好汉。创新的话，就学乔布斯，乔布斯很可惜，真是好人不长寿，很多人说乔布斯不环保，还有不像沃伦·巴菲特那么公益，其实他来不及，如果再给他一点时间，他一定可以做。我在欧洲期间听说《乔布斯传》出来了，我下飞机就买了。

中国人有一个红眼病，看人家好了以后就挑人家毛病，说我搞节能是炒作，其实我无非就是想把房子建好了。现在iPhone、iPad真是把我们的效率提高了，房地产建筑业是最高能、低效的行业，是最需要学乔布斯创新的。我们盖房子说做未来十年的事，刚才讲聚义厅前面一排有一个小组天天在观测能耗，在研究如何让房子更节能。包括国家标准现在制定都有问题，不够。我去年在南极，躺在睡袋里面不用取暖设备，晚上睡觉跟在家睡觉的被窝里一样，房子做好以后应该是没有暖气、空调的，不管采取任何一种方式，都得靠能源，都得排二氧化碳。最近我们在研究生态建筑，我刚才看到对面就是学生宿舍，上课就走过来，今天干任何一件事，出门就要坐车，但是我们小时候不是这样的啊，所以城市规划就更有问题了，天天大排二氧化碳。

潘高翔：

刚才听张总讲了这么多，突然有一点感想。我觉得刚才张总也在抱怨错过了房地产初期的那个时代，但是我觉得张总不是在委屈，而是在心里偷着乐，作为一个企业家，最重要的要有一个远见，大家说你可以做伪劣产品，或者伤害环境的事情。但是大浪淘沙，筛子筛一筛，沙子就会掉下去，如果你是螃蟹，还是会留下的。张总就非常有远见，他看到了节能环保或者道德地做房地产，是长期发展的正确方向，而且他也坚持这么做，当大浪淘沙以后，很多不规范的房地产企业被揪下来的时候，可能剩下的就是他。他不应该把公司的大堂叫聚义厅，水浒其实是没有远见的，找错了方向。

李蕾：

聚义厅改成了忠义堂，所以你们一定要想清楚自己到底忠义什么。

潘高翔：

可以比喻成西游记，远见就是西天取经，因为我知道结果是好的。

李蕾：

你就是那天不怕，地不怕的美猴王，但是还有一个紧箍咒。颜主编说一下据你的观察，紧箍咒是什么？

颜杰华：

我注意到张总的关键词是“创新”，潘高翔的关键词是“远见”，我们谈到节能环保这个话题，不仅是责任的问题，我说这是下一步的大趋势，其实是一个机会。可能有人会说节能环保要做的话对利润就有损失，成本就会提高，上一轮企业讲质量管理，多检验几道，把次品挑出来，增加工序。当时对企业质量有认识的叫戴明，第一个要做的就是改变对质量的看法，提高质量不是出来之后去检验，而是看作生产过程整体的提高。质量到了之后，没有次品了，所以企业的成本就下来了。这之后工序就很多了，包括6个∑，所以他对质量的看法影响了整个日本，那时候哈佛商业评论出了很多文章，日本企业为什么崛起。我最近在看戴明的《质量十四条》，第一条是把质量当作长期关注的过程，而不是看短期利益，节能环保也是一样；第二条是改善生产过程来提高质量；第三，你要改变你的产品设计，改变你的生产流程。节能环保到底是一个机会还是一个包袱，如果是一个包袱，你就会拖，如果是一个机会，你就会去做。监管总会比企业的做法落后一点，如果你先做，监管出来之后你就有先发优势了。

李蕾：

谢谢。现场有没有问题？

提问：

目前我是一个创业者，今年刚创业，我来自上海摩联智能化科技有限公司（音译），我是公司的董事运营总监，跟张总是第二次见面了。我觉得做一个好人真的很难，因为我从创业以来经历了很多，也吃了很多苦，还是想听听张总跟我们分享一下这些苦你们是怎么熬过来的。

李蕾：

你是已经变坏了，还是扛不住，准备变坏？

提问：

我是一直在扛着，我觉得做男人，一定要扛着。

张在东：

我也没什么好招，就是扛着，死扛。我听到一个访谈栏目讲，现在讲行贿受贿同罪，是不是以后可以把行贿拿出来，就是受贿的人有罪，行贿的人没罪，这个特别好，一下子就把贪官污吏杀光了。就像你刚才讲的，我们守了这么多年，要去行贿真的做不到，做不到他就会折腾你，但是你必须得扛着。但是我们扛的过程中，跟国家和社会的主流扛到一起去了，你打我的时候我不知道疼，因为我已经有了一个方向，有了一个目标了。里头有领导力问题，战略的问题，过去有一句话，讲领导力出了很多书，我也看了很多，宋江怎么让这些桀骜不驯的人对他俯首称臣，称他大哥，就是他做人做好了，其实说做人一点也不空。具体的就是讲义气，什么叫讲义气啊，翻译过来就是“够意思”，就是你做事要对得起人家，如果每件事你都有这样的概念在提醒你，那我觉得你的商业一定会不得了，你现在正在创业，你就坚定地做好人，以后一定会有好的前途。

提问：

谢谢。

李蕾：

起码我们看到了一个死扛的人，就是乔布斯。还有一些扛死的，就是水浒里面下场不好的人。但是你扛着扛着，你会发现调过来的时候，你就成了领跑的那个人。

提问：

我是《哈佛商业评论》的编辑，我想问潘高翔一个问题，您是跨国公司的代表，跨国公司存在着双重标准的问题，在国外是一个标准，在中国或者说不是很发达的经济体又是一个标准，比如说前一阵发生了强生洗发水事件，在国外的洗发水就不含致癌物质，在中国就含致癌物质，您对双重标准是怎么看的？想了解一下这方面。

潘高翔：

首先，我不是特别适合评论其它跨国公司怎么做。我能介绍的就是GE怎么做，首先从产品领域，GE是全球研发，全球统一的标准，发动机不管是卖给谁，都是同一个型号，同一个标准，卖给中国也是同一个标准，不会说我在本地和在美国是不一样。

这个不叫双重标准，叫本地组织。比如说GE的医疗器械在美国的制造费用非常昂贵，因为有很多检测的标准或者需求，是根据美国的体系设计的，但是我们考虑到中国二三线医疗需求的时候，我们会做地方化的改造，不是说降低它的质量，只是说有一些在目前二三线的城市，这些病人和医生不太需要的功能简化掉。考虑到病人和医院的复旦，可能买不起一个几百万的CT机，用不到这些功能，但是如果我们做相对的简化，保证相应的质量，至少CT机跟全球是同样的标准。我们卖到二三线城市，他们也可以享受到在CT方面同样的标准。

我们的原则非常明确，有两个：第一个是百分之百符合当地的法规，包括标准的要求，不管在美国做工厂还是在中国，还是在欧洲，当地的法律法规一定要符合，这是一个前提。第二，内部有一个管控的政策，全球工厂是统一的，如果有重合的时候，我们是用高的标准，比如说中国的标准比我们内部制定的标准有差异，同样的空气质量标准，我们做了比较，如果我们发现中国的标准高，我们就使用中国的标准；如果我们GE内部制定的标准比中国的标准还要高，那我们就用GE的标准，哪个标准更严，我们就用哪一个，这是GE最基本的准则。

李蕾：

最后一个问题。

提问：

我姓梅，叫梅德辉，瑞士保罗尼翰医院亚洲代表处的负责人，我们从事健康产业，是高端医疗的。我想问一下《哈佛商业评论》的颜老师，今天我们的主题是反污染生存与节能环保，良知与环境责任的觉醒。请您解释一下，一个人的良知是什么？今天到底是什么东西，把我们的良知掩盖了，把我们对环境的责任心淹没了，您能帮我们做一下阐述吗？我们能用什么样的办法，把淹没我们良知的东西铲除呢？

主持人：

谢谢，很大的问题。

颜杰华：

这个问题我不是最合适的回答者，我推荐白立新博士来回答这个问题。

白立新：

王阳明先生对于良知有过一段描述：“近来信得致良知三字，真圣门正法眼藏”，我们在座的每个人和外面的小偷强盗都有共同的良知，那个良知就是人性的光辉，这个良知和天理又是同一回事，所以天理即良知，当会议结束之后，我看到地下有一个钱包，看着大家不注意，把钱包放到口袋里的那一瞬间有一点愧疚，就是良心在提醒我们，也是天理在提醒我们，也代表着天理，问题在于被我们的欲望所污染，所以我们要做的事情也很简单，我们就是不断地把灰尘打掉。作为人，何为正确？每天上午问三遍，下午问三遍，晚上再问三遍，但凡一件事情出来的时候，比如说你要解雇一个员工，签署一份商业协议，跟政府官员做一次会谈的时候，首先问一下“作为人，何为正确？”“作为一个有高尚人格的人，何为正确？”“作为一个渴望为子女感到骄傲的人，何为正确？”“作为一个渴望得到尊重的人，何为正确？”这就是在叩问良知，叩问天理，十个问题我保证有八个问题，内心的良知会清楚地告诉自己答案，行或者不行，很多时候是不行，以前我们不敢问，我们试图回避这个问题，但凡我们问这个问题的时候，十个问题会会有八个问题会给我们回答。有一两个问题我们回答不了，我们需要智慧，需要去磨炼。这样做下来，我保证半年下来，你一定和今天不一样。

李蕾：

台上的三位嘉宾，最后希望每个人能够用一句话描述一下，你们希望什么东西觉醒，最重要的东西是什么？一句话。张总。

张在东：

我希望今天在座的，也希望全中国13亿人都能够住进绿色、节能、环保的房子里，手里捧着《乔布斯传》，眼睛看着《水浒传》。

因为这样，商业伦理环境才能净化，只有全民族、全社会都变成好人了，现在太难了。我当好汉了，我做好人了，别人不做，就把我给坑了，这种事特别多。

李蕾：

东西方的对接是从乔布斯和水浒开始的。

潘高翔：

我想分享一句话，我希望在座的企业家都能够赚到钱，有道德地赚钱，有道德地赚钱，能够让你赚到更大的财富。

颜杰华：

人是有思维惯性的，包括经济发展都是有惯性，原来是野蛮生长。现在是时不我待，现在有4亿城市公民空气是差的，还有3亿人喝不到水，希望时不我待，希望看到转机、看到行动。

李蕾：

非常感谢三位嘉宾，张总说：“我们什么时候能够不谈论这些问题，其实就正常了。”良知、责任，大家都还记得小月月事件，那个拾荒的陈阿姨最后被所有人赞美，可是我就在想，她当然了不起，不过，你如果看到一个小孩子倒在那儿，去把他扶起来、抱起来，其实就是一个常识，那么大力地赞美常识，我们是不是需要觉醒。

谢谢大家！上午的论坛到此结束，有请主持人。

主持人：

我们再次以热烈的掌声，感谢在座的各位嘉宾给我们带来的一场非常精彩的研讨。同时，也为我们自己鼓一下掌，因为现在的时间已经到了12点45分左右，可是大家都没有离开会场，都在这儿，至少说明两个问题：第一，我们在座的每个人都是很愿意去负责任，很有良知的一个人，我们很想去做好，所以我们在这儿学习、探讨、了解怎么才能做得更好。同时还有一个问题，就是反映出我们现在所探讨的，都是我们所关心的下午我们继续会在这个话题上探讨，下午的话题会涉及到更温暖的话题，比如说如何对待员工等等，如何重塑商业的尊严，赢得人们的尊重。上午的部分就到这里结束。

11月25日（下午）

主持人：

非常高兴又看到大家回来，我们还是继续上午的话题：如何善待员工与伙伴——通过成就他人成就自己。其实很多时候变成一个矛盾的话题，可能员工拿多了，老板就拿少了；你的合作伙伴、下线或者上游的厂家利润多了，有可能你获得的利润就会少，那么这是不是一个矛盾的话题呢？另外，我们通过什么方式可以解决这样一个双赢、共赢，通过成就他人来成就我们自己这样一个成就的商业模式呢？我们下午第一个论坛的主题：善待员工与伙伴——通过成就他人来成就自己，下面我将请出本次论坛的嘉宾：李蕾女士，上午大家已经看到了她的风采，杨锦麟老师也给李蕾很高的评价，因为他们有着非常多的合作，我期待着下午更加精彩；有请白立新博士，白博士上午的发言，相信各位都听了，但是可能还没听够，所以我们很高兴下午还有一个机会，可以继续来分享白立新博士的一些智慧；第三位嘉宾我们邀请的是程嘉树先生，他是塞纳尼斯中国区总裁，塞拉尼斯是一家世界500强企业，是全球领先的化工技术与特种材料公司，其产品广泛用于工业和消费品领域，程先生原来在GE工作多年，下午我们期待着程先生给我们带来更多的见解；第四位嘉宾是来自方太集团的总裁茅忠群先生，茅总将中国的传统文化融入企业管理实践，他在接手方太的大局之后，经历了行业重大的挑战，也历经了风雨，现在他将方太打造成高端厨电领域的品牌。就在过去一个月，方太刚刚荣获了高端品牌的大奖，下面让我们一起期待着几位嘉宾给我们带来精彩的对话，谢谢！

李蕾：

谢谢大会的主持人，大家下午好！这个时间总是有点疲倦的，我们就从最轻松的词开始——幸福。这个词又轻松又玄妙，什么是幸福？幸福有没有标准答案？我记得范伟说过一句话，“幸福就是厕所里只有一个坑，我蹲了你没蹲着。”还有一句话，是上海的一个导演写在他的电影里的，这个导演叫张建亚，他说：“幸福就是我拿着丘比特的箭追啊追，你穿着防弹背心飞啊飞。”是追的那个人幸福？还是逃跑的那个人幸福？是占了那个位置的人幸福还是没占那个位置的人幸福？这个当中就存在着一个竞争，台上的三位创造了商业哲学的人，也有身体力行的实践者。我总是给人做员工的，没当过老板，所以我一看见老板，有时候咬牙切齿的，还是得笑嘻嘻地说：“老板有没有分红啊。”“老板有没有加薪啊。”老板就说：“如果我的钱都到了你的口袋里，那我们谁是老板啊？”先问一下程总，员工的幸福指数和幸福感跟你有什么关系？

程嘉树：

我觉得这个问题很有哲学的味道，其实我也不是老板，我们是一个上市公司，我们有股东，我也有一点点股票，如果非常机械地把高层管理人员和一般员工的幸福对立起来的话，可能在上市公司的机制下不太可以解释很多的事情。我觉得，在我们这样一个上市企业，股东在市场上很分散，员工的幸福感和高层管理人员的幸福感应该是相当一致的。总经理也是员工，他和投资者的幸福感恐怕是有一定差距的，但是反过来说，作为员工的幸福感和投资者的幸福感是息息相关的。如果员工觉得在公司很幸福，得到的报酬也好、升迁的机会也好，企业的业绩也会不错，企业业绩好就会给投资者带来好的回报，是这样一个关联。

李蕾：

茅总这么年轻，但是一直在做实业，你是从一线起来的，不知道你有没有听过一句话，我觉得大家也会认同，就是“一个人要想取得成功，他一定得有朋友；一个人要想取得巨大的成功，就一定得有敌人。”你做了这么多年的企业，朋友跟敌人的关系是怎么样的？有没有永远的朋友和永远的敌人？

茅忠群：

我个人的经验是做企业就是靠自己踏踏实实把事情做好，我们中午也在分享。企业的种类是不一样的，我们的种类是直接面向消费者，有一类企业，比如说房地产，可能跟政府要建立密切的关系，我们作为直接面对消费者的企业，把消费者捧在手上服务好，你这个企业就会成功。

李蕾：

如果碰到特别挑剔的消费者呢？比如说我有一个朋友，她叫李文，李敖的女儿，她跟我说，她觉得她是被拔了牙的老虎，包括淘宝店的老板听到李文这个名字，都会觉得这个人太难伺候了，遇到这样的消费者你会怎么办？

茅忠群：

确实在生活当中有极少数这样的消费者，但是在我们的经营理念当中，我们还是会尽可能满足这样的消费者。

李蕾：

不会讨厌她吗？

茅忠群：

不能讨厌，做企业的既然有这样的理念，就要付诸实施。

李蕾：

我觉得茅总说的都是老实话，不是不讨厌，是不能讨厌。所以能与不能，在不同的位置上可能有不大一样的理解。我举个例子，我曾经采访过讨薪的农民工，这是一个23岁的小伙子，他已经结婚了，他还有一个一岁的孩子，他是家里的第三个儿子，哥哥、嫂子和父母的身体都不大好。打了一年的工，老板说明年再领工资吧，马上要过年了，他就爬到了电线杆上，老板说：“这个电线杆不够高，我们城市里最高的楼有37层，你站到那个顶上试试。”你见过这样的老板吗？

茅忠群：

没见过，媒体上听说过。

李蕾：

你也见过，这个老板和你的不同是什么？

茅忠群：

两个极端，差异比较大  。

李蕾：

根本的差异是什么？你如果手下有这么一个小伙子，20多岁，从大山里出来，通过劳动想要改善自己的生活，他会得到怎样的对待？

茅忠群：

我觉得企业，像方太非常强调社会责任，我们对社会责任分了几个层次：第一层叫法律责任；第二层叫发展责任；第三层叫道义责任。媒体上提到社会责任等同于慈善公益这些方面，实际上这是我们对社会责任狭义的理解，真正的社会责任是很广义的内容，尤其是在中国目前的社会现状当中，首先必须得强调法律责任，因为法律是最最基本的道德，或者我们常常说“法律是道德的底线”，我们在大学里读书，必须考到60分才能毕业，拿到证书，那个60分是法律责任，你要考80分、90分是道义责任，你想考100分也没问题，但是60分是不能商量的。做企业的首先必须清楚，法律责任是不能商量的，这是一个底线。方太不仅按时付薪，这是最起码的，我们从2008年新的《劳动法》推出以后，《劳动法》上所有的规定在方太全部落地了，也就是说做到“五个全覆盖”，包括双休日、带薪年休假、五险一金等等。

李蕾：

有没有觉得压力大？

茅忠群：

倒不觉得，所以你刚才说的是最起码的责任，必须要做到，无条件要做到。

李蕾：

还有一个企业家叫郭台铭，我去年很关注他，我要请教一下白先生，大家注意他的介绍中括号那一句话，“稻盛和夫哲学资深价值传播者”，按照稻盛和夫的哲学来观察一下郭台铭，观察一下郭台铭的二十几跳，问题出在哪儿？

白立新：

在北京的一次会议上，有媒体问稻盛和夫：“你老人家80年来全力以赴去工作，也没有任何的娱乐，你不觉得乏味吗？”老人家回答很诙谐：“你看一下我所创办的几家公司，再看一下我这张脸，你觉得乏味吗？”稻盛和夫如此有声望和财富，但是他家里住的小院只有330平米，我们衡量一个人价值的时候，是这个人去世以后有多少人愿意为他哭泣，在稻盛和夫的大型报告会上，他讲了几声，咳嗽几声的时候，台下就有人掉眼泪，更不要说他去世了，请问郭台铭去世的时候有多少人为他掉眼泪。

李蕾：

上午的论坛中，张总讲了一句话，因为恪守自己的原则，这些年还是有代价的，比如说企业发展慢了。这句话对我的触动很大，这么多年我受的教育就是“效率就是金钱”、“发展才是硬道理”，所以我特别想请教一下程总，塞拉尼斯有一句话说：“承诺在全球要恪守安全、个人行为和业务诚信的标准。”这是你们的价值观，这个价值观和“发展才是硬道理”放在一起，我觉得有点古怪，有矛盾吗？

程嘉树：

我个人不觉得有什么矛盾，因为我们今天谈的话题：善待员工，正好是我们价值观的一部分。我们从三个方面来看企业的人力资源，企业能不能营造一个非常安全的，非常健康的，可以激励大家努力工作的一个环境。特别我们是化工企业，稍稍有不慎就会出问题，着火、爆炸、死亡，很多人都知道。所以第一点，我们在环保、安全、卫生上能不能让大家感觉很舒适，很安全地工作。第二点，我们的工作环境很干净，很安全，让大家觉得很不错，但是能不能给员工提供一个发展、学习，不断提高自己的一个机会，这是一个要考虑的。第三点，我特别赞成茅总说的“60分”的问题，实际上我们企业是一个社会契约的载体，聘请员工不是拴一根绳子在你的脖子上，把你牵来，是我们虚位以待，工薪多少等等，应聘合适了，双方有一个契约。这样的话，我们对他有一个要求，他对我们也有一个要求，他对我们的最低要求，就是按时发工资，买保险，提供一个安全的工作场所；他也必须要满足诚信，只有在这种情况下，你按照政府的规则、法律的规则、企业的法则，三位一体，这样才是善待了员工，善待了人力资源。

刚才茅总讲得非常好，就是60分的问题，到80分、90分实际上是人力资源的效率问题，怎么样激励他，怎么样给他更好的环境，提高他的技能，使他的效率更高。

李蕾：

我相信在这方面，做企业的人都会有很多的经验来分享。我特别介绍一下茅总，茅总可能在自己的企业里面，还会被称作“茅老师”，经常给大家讲课，而且讲孔子，仁义礼智信的“仁”字是第一个字，要把这个“仁”字拆开来看，单人一个二，就是人和人的关系，有一些关系不是那么好相处，比如说夫妻的关系、伙伴的关系、对手的关系、上下级的关系，没有那么简单，因为我并不太了解方太内部，但是我觉得有一个例子，是一个纯粹的德国企业，叫菲尼克斯，我找到它其中的一些行为，看起来觉得有意思，比如说猎头公司的人花高薪，但是挖不到菲尼克斯的员工，领导和员工之间高度信任到什么程度呢？员工拿单子去报销，老板可以闭着眼睛给他签字，而且新入职的员工就有一个愿望说：“我要终身为这个企业服务。”这是一种什么样的魅力！包括老板可以闭着眼睛给员工报销，花的不是自己的钱吗？你的企业里面，你经常跟员工交流，员工最关心的和你最关心的一样吗？

茅忠群：

员工和企业关心的不一样，但是你要把方方面面的利益都要做一个很好的平衡，任何决策都要考虑到相关方能不能共赢，这是一个很大的原则。我们过去读MBA更多的是读到西方的理论，怎么样达到股东利益最大化，我觉得这个理念确实会有问题。我是学数学的，股东利益最大化，意味着其它相关方利益最小化，也不是简单的这样，肯定包含这一层意思。所以，我们觉得作为东方价值观，应该要强调相关方，包括员工、合作伙伴、股东利益的平衡，作为企业要很好地去思考和平衡。

程嘉树：

我觉得是在契约约束的前提下，追求股东利益的最大化，

茅忠群：

我觉得是企业的追求不同，严格意义上，只要不违反法律的企业都没问题。

李蕾：

企业主、员工，工会机构，如果他们放在一起，如果发生了争执，你会怎么化解他们的矛盾，跟老板说什么？跟员工说什么？

白立新：

十年前，IBM完成了起死回生的转型，总裁来中国访问的时候拜访中国移动的总裁王建宙，王建宙在办公室说：“郭总裁，在股东、员工和客户之间，你帮我排一个序。”郭总裁当然很狡猾：“每个都很重要，没法排出一、二、三，三个同事都要抓。”王建宙说：“如果您不回答我这个问题，您今天就无法走出我的办公室。”郭总裁说：“真要说的话，IBM是把员工放在第一位的，你向员工微笑，员工才会向顾客微笑，顾客才会向你微笑。”王建宙把他上市的团队，投行和律师叫过来，说：“这就是我要给投资者讲的故事。”大家的集体意见是：“这话您千万不能讲，因为来的都是代表股东利益的，你千万不能说把员工放在第一位，所以最后他们达成的共识是保持沉默，对这个问题不谈。

我想说一下稻盛和夫，之所以他能够有如此了不起的成就，是因为他悟透了这个逻辑，就是郭士纳所谈的逻辑，在经济大萧条的时候，IBM是全球第一家为员工买商业保险的公司，全球第一家让员工休假的公司，点燃了员工的热情，激发了大家的创造性，从1933年到1993年，持续60年在全球的市场独领风骚。我觉得在客户、股东、员工之间有一个彼此相连的逻辑关系。

李蕾：

谢谢，这是一个理念的分享，在现实中是不是有可复制性，或者说每个人可不可以循着这个逻辑走下去。我看一周立波秀说马云对员工很好，为员工买房子，每一个员工都可能成为马云的股东，但是我最近又在淘宝上买到假货了，到底跟谁是一伙的呢？我怎么都没想明白，比如说程总，你去跟员工说：“当董事会作决议的时候，我把你们的利益放在第一位的，我跟你们是一伙儿的。”你的员工信吗？怎么让他们信呢？

程嘉树：

这是一个先有鸡还是先有蛋的哲学问题。作为一个企业，股东、客户、员工不可能都是第一位的，只能有一个，这是一个很有意思的命题，可以去探讨。我们如果去作决策的时候，我还是坚持我的观点，在约束条件下应该是以股东利益第一为决策的。比如说我们公司遇到困难，销售不振，市场萎缩、价格上涨，那我们要怎么办？我们就要削减成本，降低规模，提高效率，就要裁员，这是没办法的事，这是做任何企业都有可能遇到的事情。刚才你讲的那个德国公司，员工一进来之后就想要终身为企业服务，我是非常不以为然的，我觉得这不是神话就是忽悠。在现代的商业社会，人都是自由的，我为什么选IBM？为什么选方太，每个公司对我来说都有一个价值的取向，我认同，我觉得我能发展。如果说我18岁来，准备58岁走，这太可怕了，所以我觉得员工是一个企业生产要素重要的一部分，效率越高，积极性越大，对企业越好，投资者受益、消费者受益，这是一个毋庸置疑的事情，只是你在什么时间、什么地点、什么场合，怎么做而已。

李蕾：

今天的现场还有很多年轻的朋友，提醒大家一点，如果去面试遇见这样的总裁，千万不要表决心，说我要终身留在这儿，这总裁肯定不答应。包括谈恋爱也是这样。刚才程总说的，和茅总的理念还是不大一样的，他刚才列举了那么多，假设我们的企业遇到困难，当然方太发展得很好，一旦遇到困难，你怎么做呢？还是坚持把员工放在第一位吗？还是说裁了自己，把员工都留下来。

茅忠群：

从淘宝这个事情，你提出了这个问题，到底是员工第一还是顾客第一。其实很多企业的领域，没有唯一正确的答案，只是看企业家的做人理念是什么，西方的理念更多的把顾客放在第一位，稻盛和夫的理念可能更多把员工放在第一位，这里面也没有绝对的对与错的问题，是企业家本身价值观的问题，反映在企业里面，具体就看这个企业所承受的使命到底是什么。所谓企业的使命，就是我这个企业存在于社会上，或者当年企业家创立这个企业，到底它终极的目的是什么，意义在哪儿，这是第一个问题。

方太目前的使命描述还是倾向于顾客的，但是我们对员工也都是非常关注的，尽管目前我们没有遇到过特别大的波折，但是大家也知道在2008年、2009年金融危机，在这种小的波折面前，我们方太在当地也是第一个喊出口号，叫“不降薪、不裁员”，在这样的前提下渡过冬天。

李蕾：

方太真有钱啊，不降薪，不裁员，还能渡过冬天，难道所有的企业都能做到你这样吗？

茅忠群：

所以说我觉得这个确实不一定，假如说到了企业都无法承受的地步了，这就不是你想这样做就这样做了，还是要看自己的能力。

李蕾：

这样做对你最大的好处是什么？

茅忠群：

我刚才说了，企业有一个使命愿景的追求，方太是使命愿景来驱动所有企业的行为，而不是说用利润，用规模来驱动。所以说企业与企业之间会有很大的差异。

李蕾：

你讲这段话的时候，程总终于在帮你点头了，好像你们的理念是一致的。我有一个问题分别请教你们两位老总，员工是你们什么人？伙伴是你们什么人？程总先回答。

程嘉树：

员工就是员工，伙伴就是伙伴，员工不是朋友，员工是同事，员工是员工；伙伴就是伙伴，是商业伙伴，是一个商业的关系。可以非常心平气和的，可以非常情投意合地从事商业交易，也可以有很大的争论，有很大的分歧，但是在法律上是一个很好的合作伙伴，仅此而已。

李蕾：

您提到了契约，这和张总早上口口声声提到的聚义堂分歧很大，人家不谈朋友，员工就是员工，伙伴就是伙伴。

茅忠群：

我觉得关键是这家企业跟员工之间具体是怎么做的，跟伙伴之间具体怎么做的，我们跟员工之间，除了刚才讲的最最基本60分的法律要求，法律要求只能满足员工基本的安全感，我们希望员工除了有安全感，还有归属感、成长感、成就感方面的收获。

跟合作伙伴之间，可能更多的是讲利益上的共赢，长期的战略发展。

李蕾：

立新先生观察一下，他们分别代表哪种类型的企业？

白立新：

最近花了一些精力在学习稻盛和夫老先生的经营理念，所以对茅总讲到的企业感悟多一些，企业本质的目的是什么？这个问题就会决定我们所有的行为，稻盛和夫说：“研究企业的目的是什么，首先要研究做人的目的是什么。”他有一句很精辟的话：“人生不是一场盛宴，而是一场修炼。”他说：“不管你今天多么有钱，多么有权、多么有势，当生命结束的时候，所有的事情都会留在这个世界，惟有你的灵魂会跟着你在这个宇宙之间游行，为了确保灵魂在宇宙中游行的时候得到上天的青睐，人生唯一的目的，就是让自己的灵魂在谢幕之时比开幕之初高尚一点点，除此之外，人生没有第二个目的。”所以，作为一个企业家，你可以创造许多的财富，这只是一个结果，可是企业原本就是一个修炼的平台，完成个人修炼，同时帮助大家一起去成就的平台。这是我们今天谈的话题，通过成就他人来成就自己，不是把他人变成给我做事的驴子，这在做企业的目的上就是错的。所以，刚刚谈到了，也有一家在国际上非常知名的公司，他的品牌知名度排在全球前十位，他在全球范围内倡导尊重员工，可是到了中国你可以看到，所有的事情全都倒过来了。那位朋友在中国也是职位非常高的，他说：“但凡看到老板发过来的邮件，说把员工看作我们的资产，等等，看都不看，直接删掉。”那是一家非常优秀的公司，可是那家公司员工每年所创造的价值和北京一家火锅店海底捞一样大，他的员工平均受教育是硕士，海底捞平均受教育程度是高中，你浪费了那么大的教育资源，为社会创造的价值却这么一点。

中国经过了三十年的改革开放，进入了大浪淘沙的阶段，开始涌现出一批真正的企业家，具有企业家精神，具有人文情怀的企业家，这批企业家将会带领企业走得更远，而在这个过程中，正如《哈佛商业评论》讲的正知正行，两个加起来就是正果，企业在正知和正行上做文章，那个成果一定会出现。反之，我们为了结果去做事情，为了三年之后上市，为了华尔街每个月的报表，我们就会做许多许多错误的事情。正知正行强调的就是从因开始，而不是去抓那个果，这是企业家和职业经理人本质上的差别，以上是我的肤浅理解。

李蕾：

你提的概念就是企业家，两年前，我就在中欧外面的喷泉旁边录节目，当时讨论的内容跟今天大同小异，就是商业伦理的问题。原来的院长叫刘吉，他讲了一个观点，叫“商人已死”，他认为商人的概念是我们古老的，包含着剥削、压迫、掠夺，包含着很多负面的，没有伦理的这种古老的商业模式的商人，这个概念应该死掉了，我们现在新的观点叫做企业家。当时这个节目播出之后引起了很多的争论，有人不认同，有人是有保留的支持。我在想，什么是企业家？就是怎么做老板，今天的题目：通过成就他人成就自己，其实是在说怎么做老板，而不是教别人怎么做员工，我们现场也有这么多老板和即将成为老板的人，大家有什么问题可以跟我们讨论。

提问：

我是从事精细化工行业的，因为要做终端市场，正好和台上两位老总有一些微小的交集，我是负责全国渠道商和网络开发管理。我们对所有的代理商和渠道有一个培训的概念。在概念中，第二期，我会有一个原则想推出去，现在我想借这个机会请两位老师指正一下，看看能不能把这个内容丰满一下，也许我跟我的渠道商、代理商说的时候会更加生动、形象一点，毕竟在座各位比我经验丰富许多。

因为我们的代理商从90年代开始，做代理商大多数是从做生意开始，说句实话就是做二道贩子，现在我们提出让他们从生意人往企业家转变。企业家最重要的一点，我一直跟他们说：“企业家最重要的一点就是你们眼里不光是有物，还有人，这个人就是你们的客户、员工和股东。”第二次给他们轮训的主题就是：对待员工实际上就是客户体验的另外一种表现形式。其实读完《乔布斯传》的人都知道，客户体验是最基础的商业原则，你有了客户体验，你就基本上是属于不败之地，客户体验永远不会被背弃的。

举个例子，我北方一个代理商对员工很好，会给员工买书，发额外的年终奖，他上班的路上，从城东往城西走，他会顺路把员工接上一起上班。我的问题是对于方太，对产品研发有直接决定权的企业，你觉得你的员工客户体验是什么样的概念，能不能把员工客户体验具体化一些。您觉得对员工来讲，什么样的体验最重要的？

茅忠群：

谈到客户体验，我总是想到产品的体验，谈到员工在企业的感觉，我刚才已经做了回答，最基本的就是安全感，再上面一点就是归宿感、成长感、成就感，如果做得再好一点，就是让员工拥有幸福感，这是我的理解。

程嘉树：

我加一句，我觉得任何一个企业对员工的体验就是两个字：尊重。人格上的尊重，经济上的尊重，事业、技能和各方面的尊重。有了这两个字，就是最好的体验，不管你是火锅店也好，高科技、金融也好，只要对员工有一个非常郑重的尊重，在工资待遇上、安全上、工作环境上、交流上、培训上等等方面做到了尊重，这就是一个很好的员工体验。

李蕾：

您说到很重要的一个词，就是尊重。尊重是需要培养教育吗？

程嘉树：

我觉得尊重是后来的，不是天生就懂得尊重的，小孩子刚生下来只懂得尊重奶，别的不知道。长大了之后，慢慢懂得了尊重家人、尊重长辈、尊重同学、尊重老师、尊重同事、尊重老板、尊重客户，这是一个社会的系统工程，所以在这一点上，我过去过去三十年、六十年，我们国家在尊重方面的工作做得很差，摧毁了几千年来留下来的传统的尊重，这也反映到我们商业社会里来，对员工的尊重也好，对客户的尊重也好，有很大的欠缺。

李蕾：

我一直觉得很纳闷，我们在这儿讨论的时候都是有共识的，知道什么是好的。但是在执行的时候，不知道在座的有多少人周末的时候会去农家乐，我曾经去农家的一个小院子里吃饭，那里种的西红柿长出来了，我就去摘西红柿，农家的主人就拦着我说：“你不要摘这个西红柿。”我说：“我可以吃吗？”“你可以，吃这边这一行的，这是我们自己吃的，这边这几行都不是我们自己吃的。”你采访一个养鱼的人，他也会把鱼分成自己吃的和不是自己吃的，你去采访养奶牛的人，他们家是不喝牛奶的，你去采访郭台铭，他一定不会认为亏待了员工，员工自杀是自己想不通。我就不明白了，成就他人等于成就自己，如果今天所有人都认为中间是等号的话，为什么会有这些奇怪的现象？白先生怎么看？

白立新：

许多人是知道，信任、相信到行动有非常大的举行，这是王阳明先生一直倡导的知行合一，许多人知道，但是不去行动，还是不知道。我还是举那家全球非常知名的企业，公司的理念讲得很透彻，员工就问老板：“为什么这么好的公司，我得不到尊重？”他就说：“你拿到的工资30%是支付你的价值，70%是羞辱。”

李蕾：

谁能告诉我羞辱值多少钱？

茅忠群：

刚才这个问题再说两句，很多人确实都知道，尊重或者其它一些正确的价值观，你问很多人正确的价值观是怎么样的，百分之八九十的人都说得出来，但为什么做不到，这里面有两个因素：第一个因素，凡是正确的价值观，他知道践行对自己有好处，但是这个好处分短期的跟长期的，往往正确的价值观获取的是长期利益，不正确的价值观短期马上就能获得利益，这是两者之间的差别，普通人更容易去抓取短期的利益，这是一个非常大的原因。真正有远见的人不多，或者是他没有这种承受能力，或者这种耐心，我放弃一下短期的利益，我就等明天、后天的利益，第二个当然是整个的文化氛围的问题，比如说我们经常会遇到交通路口，堵塞了，我们开过去，肯定有几辆车横在那里，最后谁都过不去，大家知道，只要让一让，有几辆车通过去，马上就通了，但是基本上那个时候没人让，尤其在中国。因为他很清楚，谁让谁倒霉，可能今天晚上一个小时之内别想过去，一步一步往前移，说不定10分钟就过去了。

李蕾：

很多外国人到中国来，学的第一课就是过马路。

茅忠群：

这就是短期和长期利益的选择问题，很多普通人就面临一个很大的问题，跨不过去。

李蕾：

什么叫不普通人，我很冒昧地请教两位老总，你们都是中国人，对吧，你们的孩子是中国人吗？

程嘉树：

对。

茅忠群：

对。

李蕾：

很多人创业的第一天起，想法就是：我要远离这个地方，起码让我的孩子远离这个地方。他怎么能够长治久安，如果这个土地被污染了，还好我的孩子不在这儿，如果这里的奶粉有三聚氰胺，我的孙子吃了会长结石，幸好我的孙子不在这儿。

程嘉树：

我的孩子在美国出生的，一个在美国读大学，一个在国内读高中，他们都可以讲流利的中文，也可以讲流利的英文，今后他们的取舍我也从来没有灌输诸如我是中国人，我拿中国护照，我在中国有很大的竞争优势等等，至于孩子怎么样，我只能保证让他受好的教育，至于他想怎么样我就管不着了。说到知行的问题，所有在国外呆过的人，回来之后就明白，国外上车第一个动作是戴上安全带，在国内，绝大多数人都不戴安全带，为什么不戴呢？他知道要戴，但是就觉得没关系。中国的街上经常可以看到年轻的父亲非常自豪地抱着孩子，嘴角上叼着根烟，他明明知道吸烟是不好的，特别是对孩子不好，为什么还要这样做？在中国比较常见的就是在社会群体当中，不健康的事情占主导，而不是健康的占主导，违反交通规则的人多，遵守交通规则的人少，戴安全带的人少，不戴的多，这是什么样的现象，在这儿也可以跟大家讨论讨论。

李蕾：

这让我想起一个人：范跑跑。地震的时候范跑跑出名了，大家都在讨论他，这个人能引起大家的讨论，咱们先不评判他的人品，只说他这个现象，范跑跑说如果是我女儿，我可能会去救，我父亲我都不会救，这是真话，但不是正确的。但是真话有时候比起假话来，我们会觉得真话会更可爱一点，起码比假学历、论文造假、食品造假，比这些更容易让我们接受，可是真的不一定是正确的，这里面就发生好几层关系。刚才大家都说，成就他人来成就自己，可是是不是真的能做到这样呢？是不是你真实的想法呢？大家有什么想法？

提问：

刚才听了大家的讨论，我大脑里浮现出一个画面：两个人在一棵树下，树旁边有一头猪，第一个人说：“让猪上树，跟猪说：‘你生前是猴子，你本能就会上树。’”第二个人说：“你如果不上的话，就把你吃了。”这是网上一则笑话，我觉得这个笑话蛮普遍的，特别是针对中国的企业。在座的很多企业，包括台上的企业家，企业做得很大，但是在中国现在的情况下，外部的环境这么恶劣，小企业的生存是非常困难的，如果让小企业做到成就他人成就自己，有些时候他的感觉是自己在开火车，火车刹车失灵了，往前走有四个人，往左拐有两个人，这是被迫的。我想问两位企业家，一位是外企的高管，一位是民营企业家，说猪前生是猴子的是老板说的话，另外一个是职业经理人，因为职业经理人必须有业绩，所以必须逼着员工往前冲。

还有一个问题想问一下白老师，中国有很多中小企业家，本身企业家的素质不高，怎么通过稻盛和夫的哲学理念，正确地引领这些中小企业家树立起自己正确的企业文化。

李蕾：

你这个笑话好冷哦，我到最后才听明白。茅总先回答吧。

茅忠群：

这个问题不太好回答，这里面有一个度的问题，作为企业家也好，高管也好，我既是企业家，也是高管，同时还兼总裁。你激励员工去获取成功，获取工作的结果和目标，这也是很正常的，但是为什么会有一个度的问题？也就是说你明明知道这个员工这点能耐，这头猪再怎么样也爬不上这棵树的时候，你如果还是这样做的时候，我作为企业家，我首先会反省，我这个企业战略上出问题了，真正好的战略，真正好的策略，应该是可以让员工很轻松地达成企业的目标。所以，我觉得这里面要尽快地去反省企业的战略，我是这样的建议。

程嘉树：

可能这是一个战术的问题，我们需要有人爬到树上去，摘果子、砍柴或者摘叶子，我请员工来，都是能爬的，如果爬不了我就换人，你要到这儿来，希望得到你的幸福感，我们这儿不是三亚的休闲会所，是请你工作，要求你来上树摘果子的，作为一个职业经理人就是这样。

李蕾：

所有的员工都是只有一个品种吗？我此生都不大可能比刘翔跑得快了，但是我听过刘翔唱歌，我肯定比他唱得好，这是一个生态，白老师解释一下，什么样才是最好的生态环境？在一个企业里。

白立新：

其实以我个人的观察，在许多公司中，它的员工潜力值只发挥了30%，70%在浪费，所以稻盛和夫也讲：“作为领导者，最根本的职责就是点燃他人心中的那一盏灯，点燃他们的热情。”所以刚才那位朋友提到的问题，一开始就说，当一个企业比较小的时候，没有办法通过成就他人来成就自己。我稍微有一点不同的看法，刚才举的例子是开火车，直冲过去是四个人牺牲，拐过来是两个人牺牲，另外一种情况，几个人共同推着车往上爬的时候，在你甩掉员工以前，员工先把你甩掉了。中国有一句古话，盗亦有道，你如果没有忠义的话，那些人不会帮你卖命。当你最困难的时候，最需要朋友的时候，一定是那些人离开的时候，除非你善待他们了。所以善待员工，就是要从企业最小的时候开始，这时候企业的种子最小的时候，当每一个人被点燃的时候，每个人都可以变成三个人。

提问：

我想讲的是企业在生存的过程中，特别是考虑到外部环境的因素，像稻盛和夫的很多理念，因为日本的人才和工作体系和中国是不一样的。我非常同意从小的时候就要灌输好的理念，向善，我本人是一个悲观主义者，几次爬山差点摔死，我现在的抗打击能力也很强。我认为现在很多企业家不是需要道有多高，针对中国来说，是需要知道有多低是不能做的，我觉得这是最重要的。不能有人摔了，不去扶他，这是底线，要去教育，这是我们这些企业家要去做的。

讲到水浒，宋江也受贿，也行贿的。

李蕾：

我明白了，你是指挥别人上树的人。张总的描述是人们住在一个好的房子里面，一手《乔布斯传》，一手《水浒传》，你这种又有好的意愿的人，又是独裁者，你也要管理员工，你的企业现在在领跑，你如果跟员工发生分歧，你的员工不听你的，你怎么处理？

张在东：

确实每个企业有每个企业不同的文化，他只要能够把这个企业做好，都有道理。锋尚是讲创新，所以把《乔布斯传》作为大家学习的对象，在业务方面要有创新精神。我们有企业文化，就是讲忠义，讲究忠义两全，这就属于中国文化了，西方不讲这个。我们做企业做到今天，我们看到很多西方管理的书，什么叫正义？什么叫正气？已经变得含含糊糊了，员工也是一样。我刚才听程总和茅总讲，一个是比较西方，一个是比较本土，他们的做法也不太一样，员工在不同的企业可能表现也不一样，在这个企业是好员工，到那个企业可能就不是一个好员工。

这个社会应该有正气，《水浒传》最大的弘扬就是弘扬大家做好人，比较形象地把好人、坏人表达出来。

李蕾：

我请教一下，员工可能是放在不同的企业，放在这个企业老板说是废物员工，但是放在另外一个企业是宝贝，但是老板呢？什么是好老板呢？你怎么认为？

张正东：

我认为我就是好老板。你要很真诚地对待，你是一个好人，这是个前提。看了《水浒传》，天天都在想，做一个好人是怎么做的，你要去学他们，关键问题是现在把大家的意识形态弄乱了，不知道什么是好人，这个企业不择手段，上午我们讲的，破坏环境、破坏商业伦理，只要这个企业发展了就是好，这个其实弄乱了。所以我说要学《水浒传》，看看好人是怎么做的，不能赚龌龊的钱，不能做奸诈的小人，你可能是得志一时，但最终的下场不会好的，好老板首当其冲要做到这一点。企业初期，考验老板的就是是不是能当榜样，当雷锋，是不是能以身作则，后面衡量好老板，能不能带领员工走到一条正道、大道上去，让他们在这个过程当中有成就。

我可能更倾向于茅总，员工应该是排在第一位的，程总也是那个意思，因为他的身份，可能不太好讲，他得多讲讲股东爱听的话，可能他的身份决定了他不好那么讲，跟员工还没弄明白，股东先把他换了。

李蕾：

到这个时候，张总突然表现出他善解人意的一面，谁都表扬了，都不得罪。

提问：

各位嘉宾下午好！刚才大家谈了很多，都比较笼统。我这里想谈一些比较具体的问题，我是做文化和健康产业的，我这些问题可能来源于自己的经营理念，我们所在的企业原来脱胎于公益组织，教盲人太极。盲人平时有很多不方便的地方，生活很苦闷，他们通过学习太极，增加业余生活，我们公益做了两三年之后，我们发现有很多企业来找我们，让我们企业给员工做拓展。通过调研，我们发现早期的拓展就是一些基地，通过拓展来增强员工的凝聚力，类似于MBA课程所需要的知识，在拓展当中提高他的能力，这些目的还是为了企业的发展。随着这些年的拓展运动越来越多，拓展业开始走下坡路，所以才有企业找到我们。而且这里面有一个现象，找到我们的外企比国内的企业多，或者说国内企业中也是做得比较优秀的。我们在开发一系列的拓展体验的过程当中，我想问一下在座的各位老总，现在的拓展需不需要，如果需要的话，作为老板，你们更关注的是我们为员工提供哪些服务？给员工提供的服务和很多企业的高管提供类似国学文化、太极、健康等等，国外比较流行把中国五千年的发展历史融入到管理当中上去，现在硬件建设得很好，软件远远落后于实际情况。

李蕾：

我发现老板挺难当的，这是一个服务行业，茅总先来。

茅忠群：

这个问题回来不了，现在拓展确实很多，当然我参加得不多，我知道有各种各样的拓展，究竟通过拓展员工能够获得什么，我也表示怀疑。可能现场的效果不错，但是回去以后究竟能维持多久？我们说很多培训，在培训的时候想想很激动，回去之后就一动不动，就看看我们培训行业能不能解决这方面的问题，其它方面的建议我没有。

程嘉树：

我对拓展也好、培训也好，看法也类似于茅总。在我们公司，我们对每个员工入职教育的时候就讲：“你在公司事业的发展有10%、20%、70%的比例，你的职业发展10%是修课、培训、拓展等等，70%是来自于实际的工作经验，在干中学的，20%是跟同事、老板来学习、模仿，或者是熏陶的过程。”这是我个人的总结，不代表公司，我觉得作为拓展行业做得越少越好，对于企业来说，低于10%就可以了。

提问：

员工真实地表达自己的建议，对做老板的都是好事。关于张总，我是非常佩服的，环保是一定要搞的，政府一定要抓，而不是在口头上，GDP下来一点点，4.5%都没关系，我们过去认为经济上去了，一切都上去了，这三十年来看，经济上去了，并不是作为都能上去。员工、股东跟客户，我还是主张程总的观点，外面都在说员工第一，现在我在想，没有这个平台你怎么进来呢？创造就业非常重要，老板都不干了，员工哪里去？这是真话，员工是不是第一，怎么第一，员工首先要有这个平台，员工慢慢也会变成老板。关于创新性，乔布斯的员工要能够了解客户的需求，iPad什么样的模型，什么样的设计，通过1万次的实验，一个一个问，问到哪一天去了？刚才说了很多的理念，30%说的话有用，70%的话没用，这些是对的，还有羞辱什么的，其实都是对的。到底传统的教育对我们员工更有效，还是西方的严格管理更有效，某些方面我还是主张西方的严格管理。

李蕾：

您说的严格是指什么样的严格呢？就是羞辱？

提问：

我们前面用什么《弟子规》、感恩啊，东西都很好，结果上并不一定会很理想，这是需要中西结合的。美国的发达，制度在背后起着很大的作用，没有这些制度和我们现在差不多，不罚就不罚，一罚就罚得你倾家荡产。中国就是罚得不严。

李蕾：

他说了很重要的一个词，叫制度。这位朋友是赞成严刑峻法的，我请问一下台上三位，茅总，您说制度管用吗？有一套好制度，万事都灵吗？

茅忠群：

要管用的话，肯定离不开制度，但是光有制度，肯定不管用。

李蕾：

为什么呢？

茅忠群：

因为任何事情必须要两条腿走路，我们中国人讲“阴阳思维”，我们去美国的管理，我们看到西方的流程和制度都非常健全，是我们的榜样我也非常认同刚才这位先生的做法。但是为什么这些制度原封不动搬到中国企业以后就感觉不大灵，效果就大打折扣，后来我发现，我们只迈了一条腿，就是少了一条腿，另外一条腿是什么呢？另外一条腿就是员工的价值观、信仰。没有这个东西，组织管理还是会无效，为什么我们在课程当中没有感觉到西方的企业在这方面花很多的精力呢？因为在西方，这是一个社会功能，宗教功能，社会代替企业完成了这个功能。在中国，价值观不是很清晰，中国的企业要做好，必须补上这一堂课，企业自己来补这堂课，除了引进这套制度之外，必须要建立员工的价值观和信仰，只有两条腿迈步，组织才能得到良好的管理。

我可以打一个简单的比方，大家就可以理解这个观点了。比如说在美国，我制定一个制度，或者一条法律，他是这么看：这是第一条法律，我要遵守；这是第二条法律，我要遵守。同样的法律或者制度，拿到中国的企业里面，中国人怎么看？这是第一个漏洞，我可以钻；这是第二个漏洞，我可以钻。这就是价值观的差异，西方的宗教首先要求你合法，这是最基本的。在中国，合法的概念，价值观非常弱，“法律是要遵守的”这个基本的价值观很弱，在这种情况下所有人用制度都管不了。没有这方面起码价值观的人，他是无法管理的，用再好的制度也是无法管理的，天下没有一个制度是没有漏洞的，这是我的想法。

程嘉树：

我完全同意茅总讲的。制度和人结合起来，就是一个成功的实体，政党也好、社会也好、企业也好、社会团体也好，都是一样的。这里面的人都是什么样的人，如果是精明的爱钻空子的人，你的制度就是虚的，所以选人的时候，就要选有认同感的，有责任心的，和一个有效的制度结合起来，这个制度就很好，所以我完全同意他的观点。

李蕾：

我是想起一个环境的问题。刚刚这位朋友在讲拓展训练，我参加过一次拓展训练，有一个项目我做不了。就是背对着大家，然后倒下来。我怎么就不相信这个事，我从小受的教育就是“不要跟陌生人说话”、“不要去拿陌生人的东西”，怎么可以信任，信任对我来说其实是一个蛮难的事。我想的时候也蛮悲观，我怎么样才能相信别人，包括男孩子对我说一些很动听的话，我表面上听着笑咪咪的，心里想着“骗人的”，是谁把我变成这样的？这是一个环境的问题。所以，我很想请教一下立新先生，刚才那位朋友讲得很委婉，其实他是想说，稻盛和夫的理念当然好，他的哲学非常有境界，但它是不是乌托邦呢？在我们这样的土壤和环境里，人和人之间起码的信任都没有，怎么谈善待呢？

白立新：

非常好的问题，我们稍微离开稻盛和夫一步。几年前我特别推崇的一个人，孟加拉国做穷人银行的穆罕默德尤努斯，他创造了一个环境，台上四个人在一起，每个人还上一美元，这个月我有问题的时候，请三位帮忙，下一次你有困难的时候，我帮助你，我们四个人产生了一个有信用的群体。在这个群体里面，我们的良知被唤醒了，利他被唤醒了，在管理企业的过程当中，好人简单，信任的成本是最低的。相反，把每个人都变得自私自利的话，那种管理是最复杂的，人心像水，制度像竹篮，竹篮再紧，没有信任，也是一场空。

说到稻盛和夫，他有一个理想，如果没有落地的机制，真的就变成一个乌托邦，他建立了一个阿米巴的机制，每十个人组成一个  阿米巴，相当于踢一场足球，大家凭直觉就知道你要做什么，如果大家不信任我的话，我很快就会离开这个阿米巴，我要去找可以容纳我，信任我的人，在建立这种信任关系之时，这种良知就唤醒了，它就不是一个乌托邦，而是一个可以实现的机制。稻盛和夫的基本理念就是提高心性来提高经营，每个人提高利他的比例，来拓展经营的时候。第一，我们生意做得大，他所创办的企业京瓷，五十年来没有亏损过，经历了两次石油危机，数次金融危机，没有亏损，当大家的热情和良知被点燃的时候就是这样，没有机制，空谈理念的话，就是乌托邦。

李蕾：

当人吃饱了以后就开始琢磨这个世界，第一个问题就是这个世界安全吗？如果安全，他才会问我能不能过得更好一点，能不能在自己过好的状态下让别人过好一点，安全有一个很重要的原则，就是建立安全感很难，破坏安全感很容易。你刚才将孟加拉国的穷人银行，那些日子过得不太好的时候，中秋节要参加一个月饼会，今年为明年的中秋节做准备，每一家都要捐几块钱，香港有一部电影《岁月神偷》当中大家捐月饼票，轮流捐一整盒，其他人分，第一，我们不能拆伙儿，第二，不能今年来，明年不来了。到现在为止，怎么形成一个良性的规则？浙江前一段时间我刚录了一个节目，就是说到温州老板跑路的事，你们眼镜行的老板跑路了，我们政府发言人讲了一句蛮有趣的话，说：“回来吧，我们好好谈一谈，你要相信政府，你要相信我们的行业协会，你要相信你的债主。你不要跳楼，不要跑路，不要自杀，我们有问题是可以解决的。”有问题真的这么容易解决吗？

陈洁

在发生这些问题之前，是人的生态的问题。我们坐在这里讨论伦理的问题，温州老板跑路这个事情给我们的启示就是要平和，做自己力所能及的事情，任何透支都会付出代价的。

李蕾：

但是有的人认为我的透支是可以获得回报的。

陈洁：

有很多朋友说，干嘛要去干实业，搞得企业空心化，做投资的好景能长吗？

李蕾：

大家都在此前问过自己这样一个问题，会不会减少这样一些现象呢？

陈洁：

只能是通过事实来教育。

李蕾：

每一个赌徒只有输到血本无归的时候才会后悔，然后你说：“我把钱给你还了，再给你一百万。”他转身又去赌场了。我们讨论商亦载道，这个道字也和我们的人心有关，几位也是领域里的杰出代表者，怎么控制自己，包括怎么样做到最大的善意？白先生。

白立新：

我们作为人就是要存天理，去人欲，这个天理就是道。为了去人欲，要克服短期之内的很多诱惑，才能取得长期顺应天理的收获，今天我们讨论伦理的问题，就是我们短期之内可以获得利益，但是我仍然相信自然的力量。商业协会，会用实践告诉我们什么是对的，什么是错的，哪些企业可以走得更远，哪些企业瞬间就会废了。今天我们在这里纸上谈兵固然容易，但是会后带回去一点思考、一点行动，就是有意义的。这些天理都在大家的心里，不需要讨论的，我们只需要为那个去做就好了。

程嘉树：

刚才白博士从个人修养的角度讲了怎么样抑制心中的贪婪等等，但是我觉得从宏观的角度，作为社会的角度，必须在法制上、舆论上、教育上，包括宗教这个行业，在精神领域形成一整套促使人做好事，限制人做坏事的大环境，宏观和微观结合起来，整个社会就会向着一个更理性化、更美好的方向前进。

茅忠群：

这个事情可能首先需要我们政府部门花大的力气营造好的氛围，上午我们也提出了建设一个文化强国。“文化”这两个字含义很多，所以我们要弄清楚文化到底是指什么含义，小时候爷爷奶奶会说：“我们没文化，你要好好读书。”文化第一个含义，就是读书，知识；社会当中比较通行讲的“文化娱乐设施”，这又是第二个层次的文化；我们真正希望的文化强国是拥有正确的核心价值观的文化、理念、思想，由这种核心价值观带动所有的文化建设，成为真正的文化强国，我希望是第三个含义的文化。

这并不是说我们自己无事可做了，我非常认同白博士的说法，自己需要去修身，因为儒家思想告诉我们修齐治平，先从自己的修身开始。我自己也有切身的体会，我是学理工科的，毕业以后就创业，前十年基本上学习的也是西方文化，2000年在中欧读的EMBA。五六年前开始，我接触了传统文化，对我的变化是比较大的，在传统文化当中，一方面体会到它的博大精深；另一方面，它在默默地改变你，这种改变是潜移默化的，而且这种你是无法抵抗的。我感觉这可能就是一个修身的过程。

李蕾：

最大的改变是什么呢？

茅忠群：

最大的改变其实就是儒家思想的仁义礼智信，一个是要替别人着想，这是做人的核心。做企业，刚才我说了那么多的理念，企业有不同的做法，或者说有不同的境界，我认为最高的境界就是完全从我们的使命、愿景角度来牵引企业一切的行为，而不是我自己想干什么就干什么。这种使命、愿景肯定跟你的修身过程都是有关系的，如果你个人没达到这个层次，你也不会为企业设计这样的目标，你不为企业设定这样的目标就无所谓后面的行动，也都是牵连在一起的。所以，我觉得传统文化，尤其是刚才讲的孔孟之道，其实我学儒家思想就是学孔子的思想，因为后面的思想太多，我们毕竟不是学者，也不必去研究那么多，而且后面的思想有很多的糟粕在里面，当然也有好的，但是你只要把孔子的思想学明白了，90%以上都是精华。

李蕾：

谢谢，己所不欲，勿施于人，可能对老板的要求更严一点，己所欲，也勿施于人。

提问：

我听下来以后，我觉得探讨这个话题非常有意义，最重要的是每个人自己去做，比如说我们分析了员工应该怎么样，老板应该怎么样，如果每个人都把伦理的底线守住了，就会向好。虽然我现在也很悲观，因为现在做很多事情实际上为时已晚，人说2012要来，其实它已经来了，香港有一个佛陀协会，净空法师有一些学生代表在讲话，有一个企业家叫胡小林，用我们现在传统的方式来带队，他的员工非常怕他，他经常用领导对下属的方式来管理，有时候要用一些利润做慈善事业，后来他的父亲，90多岁了，跟他说：“你有做慈善事业的资金，为什么不分给你的员工？你的员工和你的合作实际上在第一位的，你做慈善只是为了你自己，更不是为了企业，更何谈为了其他的员工？”他听了之后很受启发，改变了方式，给员工提高了待遇，在2008年的时候他的企业渡过了难关，做得非常好。我想说的是，日本朋友，或者日本的这位先生都能用中国的儒释道得出这个结论，就是降低自己欲望，如果老板能够真心为员工考虑，员工能够真心为企业考虑，我觉得一切问题迎刃而解，虽然现在我觉得为时已晚，因为恶的种子种得太深了，要把它扭转过来真的非常难，至少我希望今天在座的每一位能够做到。就是说你在做事情，不管你在社会上也好，还是在职场当中做事情也好，首先要考虑这件事情是否是正确的，不要考虑是否对自己是有益的，不管是每日三省吾身，还是每天问三遍这些事情是否正确，就是你先做起来，我们的理论太多了，我觉得就是需要行动，谢谢大家。

李蕾：

毫不利己，专门利人，这个难度太大，我们试试看，这就像钉钉子一样，你在一块完整的木头上钉下一颗钉子，你说我破坏了它，我悔过，把钉子拔下来，但是洞还在上面，但是怎么办呢？就是密密麻麻在上面钉满钉子吗？我们是要承担后果，什么时候承担后果都不晚。

最后一个环节，商亦载道这四个字很重要，也是我们论坛最核心的词，还是请我们台上的嘉宾用最简短的一句话讲一下，在你们心目当中什么是道。

白立新：

天理良知，我觉得这是最根本的道，就在我们的心里。

茅忠群：

还是用儒家思想的仁义礼智信吧。

程嘉树：

商亦载道，我们做企业的应该尽可能使所有人的精神生活、物质生活能够一天比一天好。

李蕾：

谢谢，我刚才想，他不会又说一句格言，古人说的话，还好我们穿越了一下，幸福感、价值感、尊严感，如果每个人都能拥有，糟糕的事情就不会发生在我们身上，感谢大家，这一集论坛就到这儿了，有请大会主持人。

主持人：

让我们再次感谢台上嘉宾们的智慧分享，而且我们也感谢台下嘉宾们的参与，大家都坐累了，现在有10分钟的茶歇时间。

    主持人：
    第四场反欺诈生存——救赎商业尊严，重拾公众信任，这是一个非常严肃的话题，每年都有恶性的欺诈事件，包括食品安全，还有包括其他的行业许多有过这样的事件发生，我们今天就邀请几位专家在这个话题上做一个深入的探讨。首先我邀请中欧陆家嘴国际金融研究院副院长、中欧国际工商学院案例研究中心副主任刘胜军博士；下面我们邀请福耀玻璃董事局主席曹德旺先生，曹德旺先生是中国首善，我们也是第二次在这样的论坛见面；下面邀请中国神力集团董事长郑胜涛先生；最后一位嘉宾是上海上实投资管理有限公司副总裁王国进先生。让我们一起来期待几位嘉宾的精彩对话。最后有请杨锦麟老师。
    
    杨锦麟：
    一篇好文章一般有三个要素，第一个是凤头，第二是猪肚，第三是豹尾，今天邀请的几位嘉宾也是我们论坛渐进高潮的开始，前面有美丽的李蕾给我们做的铺垫，今天主持人的主持应了好莱坞的动画片《美女和野兽》，虽然是很沉闷的话题，但是牵动了所有人的心——中华民族是不是到了最无耻的时候，我觉得大家都在考虑的命题。
    在开始圆桌论坛之前，跟大家分享一个数字，中国社会科学院是昨天还是近期发布了2011年企业社会责任蓝皮书显示，中国企业社会责任发展整体水平低下，国企百强只处于初步阶段，平布达到38.8%，民企13.3%，外企12.5%，A股上市公司发布的社会责任报告531份，超过八成的报告不合格，这是牵动了这次最后圆桌论坛的主题——反欺诈生存——救赎商业尊严，重拾公众信任。
    这个话题确实比较严重，在进入讨论之前，我想请曹德旺先生给我分享一下，你对商道的解读，我们从商道开始入手。

    曹德旺：
    中国古代提倡君子爱财取之有道，作为企业家来说他必须具备的就是仁义礼智信，福特基金有一句名言，“做一个伟大的企业不仅仅是向社会提供高质量的产品，还需要向社会提供优质的服务，还需要关注身边社会和谐地发展”，企业家必须要有道德的血液，在我理解就是做人。我爸跟我讲，有人走过你的门口，发现在你门口躺着一个人，第一件事情要扶起来，问他要不要喝水，有病要送到医院去，这是做人起码的道理和准则，要学会对人家共享，要学会同情、理解人家。
    今天讲企业家的社会责任，我认为到今天为止，社会还没有给出企业的社会责任到底是什么。欺诈，我讲过很多事情跟我们身边的环境有关系，身边的环境需要改变，为什么我们不能够对一些欺诈的人严惩，有人说我吃不到地沟油，跟我没关系。这些事情我认为是缺乏一种信仰，我们很可惜，把中国的儒释道全部都抛弃了，对我们企业的现状可能会造成一定的影响。
    我从承包小工厂做起来，到今天为止，我总结一条，欺诈的问题就是害人害己，企业的社会责任在我理解，就是遵纪守法，保证你的利益最大化。我从员工的教育、培训、生活福利、工资这些方面来做，我不能够把企业公司的钱拿去做，我拿自己的钱做，他们说我是首善，捐款45亿，其实是52亿。
    我们去施舍别人的时候，也要别人给你施舍的机会。我也不能总结，我也没弄清楚，我跟他们分享过，可能跟我们企业的所有制有关系，国家办企业，那些老总根本不想在这里，他想努力一下，到政府当官，当官是最好的位置。创造品牌、创造企业的美誉度，这都是我应该做的事情。如果这个企业不是我的话，我在这里只是利用它一下，就过去了，可能跟这个也有一点关系。

    杨锦麟：
    谢谢，曹先生谈到了最朴实的硬道理，首先是做人，欺诈最终害己，这样的例子屡见不鲜。我想，谈到一个国有企业的官本位激励，可能谈到商业伦理道德，企业都是自己人，不能把自己作为企业的主人，可能是我们对商道的理解更加透彻。上海上实投资管理有限公司副总裁不知道是不是国企背景？
    
    王国进：
    我们公司是国企的。
    
    杨锦麟：
    国企的代表回应一下。
    
    王国进：
    刚才杨老师也谈到了最新的企业社会责任统计数字，好像国企的分值也不是很高，按我的理解，国企大多数的人，领导、员工，大家还是比较愿意把事情做好，做成功。为什么会有这样一个比较小的数字，可能与这些年，特别是垄断的、大型国有企业占有了太多社会资源，同时国家在政策扶持上也有相应的情形，社会上对国企还是带有一定的偏见。国企在这里面做的还有需要进一步提高的，这里面我想更多应该是制度性的原因。大家看到这些年的国企改革有它比较成功的一面，特别是这些年的利润都特别高，不行的都退了。
    地方性的国有企业也是这样，现在大家考核国有企业要看数字，这个数字就是对国有企业经营者的一个巨大的、无形的压力，因为国企跟民企、股份制有区别，有任期，让你任五年、十年，让你每年能够递增百分之多少以上，比如说今年起步，考核你明年一定达到1.5亿，后年达到2亿，这种情况压力是非常大的。为什么？因为经济是有周期的，比如2008年发生那么大的经济危机，我们考核国企的领导仍然希望按照年初的计划，你能够比上一年增长多少多少，这个改革可能更多是机制方面的问题，可能下一步需要从这一方面去理顺，使国企的经营者能够从更远时期着眼于自己的经营。
    
    杨锦麟：
    我们还有一位民营企业家胜涛，你也就这个问题回应一下，当商业诈欺已经成为一种现象，我们如何制止？
    
    郑胜涛：
    商业诈欺成为职业化，很多的行业里都会出现。问题是这种商业诈欺的现象，或者我们没有把它当回事，久而久之，就像温水里的青蛙，我们就麻木了，我们的嗅觉、感觉都麻木了，这种欺诈本身存在是很可恶的，但是更可怜的我们的分辨能力、我们的区分能力，而对两者不同的对待都一样。上午提到小悦悦、地沟油事件，好像我们没有了这些东西才奇怪，有这些东西是正常的，这就是我们人们对真善美的界限、底线区分认识不足、麻木，这是最痛心疾首的。
    
    杨锦麟：
    我会跟大家分享，我们今天在台上坐的两位民营企业家，一位是虔诚的佛教徒，一位是虔诚的基督教徒。不由自主把欺诈作为一种习惯心理，问题其实是在信仰的缺失，国家曾经外部注入的信仰，新的信仰也许就会出现类似导致这种没有信仰，没有伦理底线的现象。请胜军谈谈你的分析和感受。

    刘胜军：
    我觉得中国现在之所以到了最缺德的时候，一方面是信仰危机，但是更重要的可能是法治的危机，大家谈到社会责任，很多人把社会责任和法律责任给混在一起。我的看法是中国现在不是缺乏社会责任，而是缺乏法律责任。比如说食品造假、环境污染问题，首先是你要完成法律基础上，再关爱员工、回报社会，如果你失去了法律责任，社会责任都是空谈。有的企业一边污染环境，一边给基金会捐款，我觉得你这样的捐款是没有任何意义的，就是虚伪的。
    我们回到另外一个话题，为什么这个企业有法律责任，我觉得这是政府的责任，目前中国经济增长的模式，本质上是要政经一体化，也就是说政府主要的职能不是说提供公共服务，而是搞经济建设，我们政府控制了太多经济资源，包括土地财政、央企、很多其他的资源、审批权等，这样带来更大的一个问题是地方政府把经济作为它追求的主要目标，我们讲GDP的崇拜，这样导致一个后果，我们中国的社会就没办法搞独立的司法体系，表现出来的就是我们讲的选择性执法、弹性执法、运动执法，食品问题到了实在无法忍受就运动执法，运动执法不能解决问题。
    我觉得地方政府目前这种过多追求GDP，又没有司法独立制约的情况下，就出现什么局面，中央层面是环境保护，比如说国家有环保局，但是到了地方层面，就成了污染保护，他们保护的是污染企业，为什么要保护污染企业？就是因为可以带来GDP、税收，可以给地方的官员带来机会，这就是我们面临的最大的问题，这个法治的问题和环境的问题是更加严峻的。超越这个问题之外，还有一个问题是说我们常常把缺德的结果当成原因。比如说国家领导人提出要道德的血液，我觉得这个本身的说法就是不成立的，因为缺德只是一个结果，我们要去思考为什么缺德，你不能说因为你缺德，所以你缺德，我觉得是什么？是缺乏法治的结果。因为一个没有法治的社会，人和人之间是没有信任的，没有信任的结果最终就是，我们经济上学劣币驱逐良币，我们说为什么造假，很多消费者是无法识别产品的真假，比如说我买家具，我怎么知道家具外面刷了油漆，里面用了什么材料，我没有能力识别，识别这个只能靠政府，但是政府又不去执法，导致的结果是很多企业就可以靠造假，靠寻租来生存，这样的结果就是好的企业在这个社会难以生存，造假的行业利润高，我们中国是应该重建信仰。

    曹德旺：
    法律对社会的治理永远是滞后的，一个进步的社会，应该立法与倡议同步，我们儒家讲的仁义礼智信，讲的就是文化，要有优良的文化，提倡每个人提高自己的修养、道德修养。如果公民素质提高了，做事情能够凭良心、讲道德。改革开放和社会整个国家都做这个事情，做大了才是大善，如果我们地方各个政府能够知道地沟油的破坏性、知道GDP跟污染相比，GDP都拿出来去治理今天已经造成的环境污染可能也是不够的。
    城市规划不合理，建筑材料不过关、监管没有跟上，钢材量不足，玻璃在欧美的要6毫米，国有的是按吨，按平方米、平方英尺来计算，一平方玻璃是2.5，如果抽掉20%，就是抽掉0.25，那个是由立体组成的。我在东北跟我订货的时候，本来就没有5毫米的，还有4毫米的，还有3.2毫米的，但是3.2的会不会破？它的技术不一样。
    我们缺乏一种信仰，或者说怎么得来怎么失去的，因果报应，他们说我是散光，我说有点散。首先还是要有信仰，第二是教育，提高人口素质，第三是立法，立法还要司法，司法还要执法。中国人有了这个东西也很难处理，把这个拿去处理的时候，我有这个权力，家里的亲戚朋友、熟人可以做，如果讲困难，也有一大堆，当官跟当官的难题，我们跟当官的打交道，所有出的问题推到我这里来。那些当官的人讲情，受不了，你被他缠得实在没有办法，解决中国人的问题，不知道从哪里做起，改变老百姓的习惯还是官员的习惯，不知道从哪里做。

    杨锦麟：
    千头万绪。传统社会的情理法，情是第一位，这些东西能构成商业领域的欺诈行为，甚至在商业行为已经没有伦理这个概念，我们应该怎么办？
    
    郑胜涛：
    首先还是要理清什么是真善美，什么是假恶丑，现在是混在一起。第二，每个人理清以后，还要大力褒奖、弘扬真善美，弘扬加褒奖，一定要坚决揭露，让它曝露在光天化日之下。老百姓心里有杆秤，每个人心里都有良心，白博士讲用自己的良心去制约、去衡量，会比法治来得更快，不是说不要法治，法治是长期建立起来一种公共的约束行为，整体很重要，但是它有一个过程，首先是理清，每个人的良心理清。基督上面讲施比受更有福，我宁愿把自己的东西给别人，我觉得更有福气，我觉得我的内心就非常踏实。再就是刚才讲全社会如果都把这件事情看成是自己的事情，结果会不一样，现在都是事不关己，高高挂起。

    杨锦麟：
    讲到良心，我们经常看到一些新闻，比如说兰州瘦身钢筋占整个市场的三成，很多玻璃幕墙是不符合最基本的建筑标准的，偷工减料的，这些东西让我们又惊又吓，为什么李嘉诚先生在香港盖的房子都是用玻璃，为什么沃尔玛、家乐福都有一些食品不安全的成分，诸有此类太多了，我们以前在七十年代听说有大头菜是在厕所里面，搞得又惊又吓，在厕所里面吃的菜屡见不鲜，地沟油就不用说了，我们已经百毒不侵了，这些问题在商业过程的潜规则怎么就变成了习以为常了。
    
    
    刘胜军：
    我是非常反对大家喊道的口号，大家如果看过《万历十五年》这本书，黄仁宇在里面说，以道德代替法治是中国一切问题的根源，为什么2000年来一直走不出这个循环，就是因为我们中国自古以来都是强调礼教治国，没有见过一个法治社会，甚至从我个人的角度来谈，我甚至不认为那些企业做的缺德的事情是道德的问题，是法治的问题，在市场的条件下，企业说得简单一点就是个经济动物，就是为了赚钱，如果你不赚钱，你的企业就没必要存在，不要说我这个企业创造就是为了社会责任，那就是非营利组织，如果企业想要赚钱，你必须适应这个制度环境，根据这个制度环境来决定做什么最赚钱。做什么取决于两个因素，一个是做什么不被惩罚，一个是赚钱最快，如果污染环境，造假不被惩罚，赚钱又最快，我就去干这个事情，但是另外一点，我也承认，一开始的时候，并不是所有的企业家都造假，但是我们知道如果有一些企业家开始造假，比如说一开始有一个坏人的话，那么这个坏人就有了一个独特的竞争优势，因为他没有惩罚，他就有成本优势，最终一定会出现劣币驱逐良币，为什么说达芬奇造假，达芬奇说我被冤枉，这是企业的潜规则，我认为不是道德问题，就是一个法治的危机。
    你刚才也提到了，怎么办？我觉得很简单，就是法治社会，但是现在我们要进入一个法治社会面临一个非常大的根本性的槛，这个槛就是我们讲的政府涉足经营活动，就是既得利益者，我们现在这个政府本身通过涉足经营活动享有非常大的经济利益，你现在要建立法治的本质，就是要约束政府的行为，当然不愿意迈出这一步。为什么法治喊了这么多年，没有实质性的进展，要做到这一点，根本就是改革，我们的法律，我们的司法一定要独立，独立于政府体系，这个问题就涉及到政策改革的问题。
    
    杨锦麟：
    我不想让曹先生马上接，这里有一个国企的。
    
    王国进：
    刚才刘院长讲的有一部分观点我是同意的，一部分我是不同意的。同意的观点就是他倡导我们现在应该大力建立法治机制，不同意的是我想从人性的角度来谈这个问题。《三字经》第一句话就是人之初，性本善。后来资本主义发展以后，泰勒就把人解释为经济人，在泰勒眼里，人可能不是性本善，是性本恶。就我来看，人既不是性不善，也不是性本恶，任何人都有善和恶两个方面，包括罪大恶极的罪犯，难道他心里面就没有善的东西吗？一方面他伤害别人了，一方面他对自己的父母孝敬得不得了，每个人心里都有善和恶两面性。现在的社会为什么出现那么多道德欺诈，可能与外界的环境，包括法治环境，包括社会的竞争环境都有关系，如果外面的法治环境比较宽松，他违法的成本比较低，他可能就会把他恶的一方面激发出来，做一些坑蒙拐骗的事情，如果法律严格一点，他就不敢，他违法成本太高，这是法律法规。一方面竞争方面，有一些企业由于各种各样的原因，能力原因、资源禀赋原因，他比不过别人。他要生存下去，他就要动脑筋，如果他用成本比较低的办法来赚更大的钱，当然他肯定有可能在这种压力的逼迫下，他可能会做一些不道德的事情，我想这是外界的环境。
    怎样使他们能够按照社会正常的道德要求去生产或者经营？我想一方面法治肯定要完善，我是坚决认同的。另一方面整个社会要形成一种做好事能够得善报的氛围，就像刚才这位先生说的，对做好事的要有正激励，不能像现在做好事反倒被拖下水了，有可能被赔巨款，有可能坐牢，前一段时间出现过这种现象，这是外在的环境。同时每个人也要自己加强自身的修养，刚才有几位嘉宾都谈了，教育可能会提高一个人的素质，我部分认同这个观点，也不是完全认同。我上周去北京出差，出租车驾驶员跟我说，我们开车都是中规中矩，沿着长安街，绝对不去超车，你看到去超车的肯定是外国人，不管官多大、学历有多高，肯定不如我这个普通的北京出租车驾驶员，这就是教育部一定完全能提高个人的素质。一个最明显的例子，最近几年给世界、政治、经济带来翻江倒海影响的华尔街，他们正是制造了大量的欺诈行为，你说他们的素质高，而且现在的高管有很多都是欧洲、美国国家总理级、总统顾问级的高管、政治家，所以教育方面应该每个人要进行自我修炼，完全依靠教育，我感觉也不一定是很现实的。
    
    杨锦麟：
    它是一个综合性的问题，你说外国人那么成熟，像美国华尔街，美国经济、欧盟经济这样一塌糊涂的源头不是也是因为很典型的，你说他没有宗教信仰吗？有，他说他没有严格的规管吗？有，你说他不在教堂做忏悔吗？也有，但是为什么还有这种现象？有一种观点认为是市场需求，发展太快。昨天有一个朋友跟我分享，一头蒙牛最头最多20公斤的牛奶，但是他们是一天24小时不断抽，每只牛都得了乳腺癌，所以大家吃的奶都是激素。现在是高速度发展的需求，政府也罢、民间也罢，大家就是想把落后的部分赶上去，我们现在提教育、法治这些问题不是完全接受价值的认定，曹先生回答。

    曹德旺：
    你看中国，所有大的财团监管、金融的监管，当然它也有业务背景。在里根总统前面，工程师的待遇比华尔街的高，现在美国最优秀、全世界最优秀的高管都去工商管理学院读书，你们现在最清楚，你去查一下学历，有的不是念经济，就是念计算机的都跑来，都到这边来赚钱。把整个美国的产业变成空心了，他们来抗议，这个行业的问题也不是信仰，也不是另外的问题。到底是教育的问题，还是信仰的问题，美国经济虽然千疮百孔，但是还是把所有的货币压下来，它独占鳌头，凭什么？很简单，第一，美国凭美元，林肯奠定了美利坚的宪法，它提供了法治的真正基础，它追求公平、平等贸易。中国缺什么？中国的商人是地位最低的人。林肯奠定了美国自由经济贸易的基础。第二，美国也叫喊，它的那种信仰培养了他们那种为自己的良心做斗争的勇气。第三个，美国有苹果，创新企业家的精神，这是美国具备的第三条。最后一个可贵的东西就是简单，中国人要向他们学，美国的饮料只有可乐，我们有很多；我们有满汉全席，他们只有一块牛排，就是简单。还是回到我们的老祖宗勤劳、朴实的治国之本，我们太复杂、礼貌太多，而且总结起来，到底我们是没有信仰还是没有什么，治理国家是一个系统工程，共产党有六千多万，中国有13亿，还差六千万没有信仰，天主教、伊斯兰教等你都找到位置了吗，起码把一半的人放到他的位置上，你坐沙发，他坐板凳。我们亲眼见过毛泽东时代就是信共产党人，我们不是共产党人，他们开会我们只能在那里看。单单说提倡教育、信仰、灵魂，这都是单一的问题，应该来看系统，我们跟人家比到底缺什么？
    
    杨锦麟：
    我们缺什么，我们那个年代1978年之后，开始有精神文明办这个说法，后来又加一个社会主义，五讲四美三个爱，这些年是八荣八耻，越来越多，但是记不住，当局也认识到这个问题，但是为什么没有效果？除了法治以外，我们还缺什么？刚才曹先生谈到，你很讨厌美国，美国的资本主义制度也有很多千疮百孔、水深火热。但是那个民族为什么有不断创新的人，我们缺什么？怎么来？
    
    刘胜军：
    美国和中国作一个对比，有一个非常大的区别，这个区别就是对人性的理解，刚才也提到人之初，性本善还是性本恶，无论是善还是恶，这两种说法都是错的，因为善恶本身就代表了价值判断，这个价值判断就是非常普遍的，亚当斯密就非常高明，他不是说人是善还是恶，他说人是自私的，我觉得这句话非常伟大，人是自私的没有对错，没有人敢说我不爱惜自己，不爱惜自己，你这个人真的是虚伪的，说的是假话。美国更重要的是利用人的自私去给社会创造价值，这个就是我们说的看不见的守恒原理。
    我们讲乔布斯，乔布斯给我们设计出了这么好的iPhone、iPad，给自己创造了财富，创造财富的同时回报了社会，这是非常伟大的发明。但是更重要的是人在利用自私的时候要有游戏规则，不然它的自私是没有边界的。这个规则怎么建立？就是我们说的法治，怎么样建立一个好的法治？就和政治、体制的设立是有关系的，美国的体制不是完美的，但是到现在为止是比较成功的，为什么能成功？就是人都是靠不住的，总统是靠不住的，国会也是靠不住的，法院也是靠不住的。所以每个人都需要制衡，这些制衡还需要媒体的制衡。如果我们能够承认每个人都是自私的，都是靠不住的，我们这样设计出来的制度就是比较靠得住的。反过来讲我们两千年以来，包括今天我们总是假设我们的官员都是道德模范，都是雷锋，你看新闻媒体宣传都是这样的楷模，我觉得这是一个非常大的误区，换句话说，虽然我的名字和刘志军只差一个字，但是我们俩是不同的，如果没有一个很好的制度制衡和监督他，这个人不犯错误，这个人就不正常，我觉得我们目前为什么这么多的问题，就是因为我们的假设出了问题，如果我们假设人都是靠不住的，我们这样设计这个体制才是比较靠谱的。
    
    杨锦麟：
    胜涛能不能靠得住？
    
    郑胜涛：
    人是靠不住的，有钱的人更靠不住的。刘志军在中央监察局、在铁道部这么多的纪律条件监督下，但是最后揭露他的不是这几个部门，群众才是真正的英雄。有人讲，假如刘志军没有得罪哪个领导，刘志军也没有这回事，这个是政策的事就不去提它了。
    现在的社会已经是鱼目混珠了，很多企业也屈服于这种污染，也屈服自己的深村，潜规矩变成明规矩，但是赖昌星还没出事的时候，人家都说这个人厉害，但是他出事以后，谁还羡慕他，羡慕他的行贿的本事？所以做和法律违反的事情，他必定会得到惩罚。虽然现在大家可能屈服于潜规矩，千万不能为了生存，去接受这件事情，我自己的亲身体会。
    在温州大概三年就会有一两个官员下台，在下马的官员中都是有权的，下马以后一连串，包括公务员相关的、企业跟他相关的就会出来，你想得便宜，你想接受潜规矩，你必然会出现这样的问题。我想我们的企业家千万不要为了生存去做自己都知道的坏事。温州这次民间危机，很多企业转得非常理智，比如说一个产业已经是充分竞争、竞争过度了，他马上就转，这些企业就是很好的。一直在这个泥塘里面打混战的，一个都没有出路，就像我们讲的老高的规矩一样，大家都一样，明明知道这样行不通的，走不远的，明知还为之，给我们一个启示就是千万不能为了那一点收益，转个地方会有生存的，会有办法的。
    
    杨锦麟：
    天行健，君子当自强不息，靠违法违规走不远，现在毕竟是一个社会的正气，所以我们用的救赎商业尊严，曹先生谈到了，在中国传统社会，商人是很低级的，我们现在是在农耕时代的基础上对商人有一种急功近利的讽刺，在根本利益上，从商者尤其是在一个官本位为主的体系下，商如果不依附官，他很难有长足的进步和发展，我是说绝大多数，但是有一个个案，福耀玻璃在这方面有一定的经验，曹先生你是怎么样？
    
    曹德旺：
    很多人认为中国的商人无奸不商，我认为自尊和自强，做一个有尊严的人比什么都关键。一个哲学家讲过，一个人的幸福不是你的官当多大，有多少钱才会幸福，而是你得到人家的尊重才是最重要的。
    
    杨锦麟：
    做一个有尊严的商人很难。
    
    曹德旺：
    但是我也做过来了，我已经退休了，我总结我过去五十年，我认为是可以做到的。各位今年有没有听说过民营企业接受财政部的审计，去年我们接受了，审完以后给我一个结论，说你企业里面整个管理中国已经很少有这样的。
    你刚才谈到赖昌星，我曾经说，没有一个主权完整的国家允许这种人的生存，这是对国家的大不敬。
    信仰会开发你的智慧，会让你看到因果关系怎么相连，我们道家里的《易经》，就是你们管理统计学，通过统计的原理来把这个事情的现象进行测算。因为我们做事情反正我不贪，我只做玻璃，不是什么好卖做什么，我为中国人做玻璃，我跟我的管理层、员工上课，跟他讲，我们的玻璃必须做到让所有的人用得放心，用得开心，这是第一句话。第二句话我的玻璃在国际上不管是推销的，还是客户自己来订，展示的都是我们中国人的水平，这一片玻璃展示的是中国人的智慧和水平。今天中国大部分的汽车是我的玻璃，全球八大汽车工业商原来不管是通用、福特、克莱斯、本田、大众、宝马都是我的客户。
    我从1991年做股票，我总资本市场拿回去不到七亿人民币，我其他地方也没有上市。我这几年交税交了六十亿出去，几年之内我不会去募集资金，资本市场是国际融资的一种手段，它是通过公共手段或者交易来筹集资金，政府培养这个市场是为了鼓励大家投资。福耀股票现在的价格按照今天的来算，PE只有9倍，福耀在最后一年提几亿，我再去把你的钱拿回来投资建工厂，很难做到这个地步，等我有本事了我再去做。
   福耀这一次新改革，办公厅直接抓这个项目，也是边做边批，因为15号开工，这个项目已经开工了，是这样做起来的。我认为还是一种信仰，自己坚定自己的信心，过一种有尊严的生活，我追求的是阳光下的利润，品质赚钱，这就是我一生走过来路的总结。

    杨锦麟：
    从来不请当地官员吃饭，从来不送礼。曹先生提了一个问题，我们在救赎重拾公众信任尤其是商业尊严的问题上，我们开始出现了对商业协会、社会监督、政府监管以及企业自律方面，大概每个企业都有自己的一个努力，甚至这个努力过程是很挣扎，对这个问题，在座的几位能不能给我们提出一些建设性的建议。
    
    郑胜涛：
    我和他相反，他是不请吃饭，我是企业天天请我吃饭，一天两三趟，有时候我就把他们安排在一起。什么事，一个是他们外地的官员，人家找我，吃饭就吃饭，就安排在一起，这里有很多信息，对我来讲也是很大的负担。这里说到行业自律在企业是一个，行业层面是一个，全社会层面是一个，还是自律加上规范。
    
    王国进：
    其实整个社会要有一个比较良好的环境它是一个社会工程，单方面强调哪一块可能都不能够达到目标。比如法律，法律实际上是滞后于社会现实的，为什么会有法？就是因为一部分人感觉到社会上有很多空子可钻，就做了很多伤害他人和社会利益的问题，这个时候为了规范整个社会的环境，才会把针对这种行为制定了一系列规范，这是一个法律。比如说华尔街，美国政府一直想规范华尔街的行为，问题是美国政府在世界上法治最完善的政府，它有时候一直在社会现实的背后在做这种亡羊补牢的事情。单方面的力度是不够的。最近有些人强调了行业协会的作用，我个人认为行业协会在一定作用上是可以起到行业自律的作用。但是问题是假如一个行业协会变成了整个行业的包庇犯、同案犯，我们又拿行业协会怎么办？或者说这个行业协会实际上是保护这个行业内部的一部分人的利益，甚至是不正当的利益，那么这个行业协会它还能够造成社会公平的环境吗？我想也是很难。
    我想法律、制度、道德的宣讲、个人道德的培育以及社会组织的完善等方方面面都能够形成一个合力，这样欺诈的行为可能会越来越少。
    
    刘胜军：
    我很佩服曹总，也很尊重福耀玻璃，但是在中国目前的制度环境下，像福耀玻璃这样的企业是没有代表性的，换句话说，那些大量的造假的企业才是我们这个社会有代表性的企业。我对目前的制度是比较悲哀的，如果说一个社会没有知识产权保护，如果没有好的知识产权保护，我们也可能产品像华为这么厉害的公司，我觉得这是偶然性的因素，它依赖于这个企业非常出众、伟大的领导人，我觉得这个是不可复制的。我觉得中国的现状比较悲哀，因为我们目前已经到了迎合游戏的阶段，大量的企业家不是在创造价值，而是在分配价值，很多企业污染环境，这都是有害公众的健康，有的企业做房地产，这就是更大的价值分配，还有掠夺我们子孙后代的财富。中国的经济已经到了这个阶段，我们怎么走出这样一个迎合游戏，我觉得从根本上还是法治，如果没有法治手段，这个利益的手是切不断的。
    我们怎么样有一个法治的社会，如果我们看一下80、90年代的改革是需要社会的压力，如果你是这个执政者，如果社会没有压力，你也不愿意去改革，因为我们改革的本质就是得罪人，就是一个利益的冲突，因为利益的冲突受益者不会说，受损的肯定会抵抗。我觉得我们这个社会需要大家去关心这个社会，去形成改革的共识，但是很不幸的是，我们这个社会的的确是权益主义，高铁坠落了，我没有坐这个高铁，如果你在那个高铁上，这是一个思考的方式，现在的思考方式还是集体的冷漠，如果每个人都对待社会上发生的不公平的现象，我想我们这个国家永远没有改革的希望，我们不能够指望某一个领导者的觉悟或者他的魄力，我觉得更重要的是整个社会。领导当然很重要，我们是一个集权国家，需要领导的推动，但是这个领导最终的行为和决策一定是整个社会压力的结果，如果我们大家都不去关心这个东西，大家都仅仅是游戏人生，我觉得这个社会是没有变革的希望。
    
    杨锦麟：
    究竟是不是这个社会像刘先生说得那么糟，我们怎么样维护或者重塑公众的形象，现场我们来做一些互动。
    
    提问：
    我叫张伟科（音译），我听了这么多老师的意见，我深深领悟到一个问题，特别得严肃，特别得任重道远。
    我的问题是，我对曹老师提个问题，爱因斯坦在晚年的时候，他在功成名就的时候，他是从事统一场论的研究，他觉得这个问题很难，很可能他这一辈子都解决不了， 他认为这些事情让年轻的科学家去研究，很可能也会难到很多年轻的科学家，他就下定决心，我要研究统一场论，因为他功成名就的是相对论已经研究出来。我的意思是说，曹先生，你的企业很成功，现在根据我刚才也听了你说话，你是坚决做这个行业，在你功成名就之后，你有没有考虑发展别的行业？我们要拓展话题，我们从教育、科学、法律和制度来完善我们的商业是可以的，但是如果能够快速发展我们的科技，同时也会让很多社会的不良现象禁止，例如我们的污染可以马上通过科技禁止。

    杨锦麟：
    你的问题是曹先生虽然在玻璃行业很成功，有没有考虑做其他的行业？
    
    曹德旺：
    我从业到现在不送礼，但是吃饭礼尚往来，政府有时候请我吃饭为主，有的请我吃了好几顿饭，我也没请他，有时候吃饭，在官场上礼尚往来这个肯定是难免的。刚才你讨论的问题，我补充一句话，整个社会的问题，老百姓也一样，我们习惯也不好，我们应该推动从上到下改变，应该认识到中国是中国人的中国，建设中国发展中国是每个人的义务。在座的都是中国最优秀的人群之一，我们应该有责任去推动这个事情，但是你看到这个实际的问题，我不是拍他们的马屁，我已经退休了，我就是实际评价了我们的习惯确实是不好，我抽烟，现在有70条烟在家里，我一天抽半包，三年都抽不完。
    
    杨锦麟：
    国人的饮食习惯也要改变。

    提问：
    你好，我来自温州，我今天想问的问题是，听了一天，越听越沉重，刘院长一脸的无奈，感觉没什么对策，对我们来讲，我们就更加觉得沉重，今天也是即将要结束了，我更希望什么时候能在杨老师的主持下，能有对目前状况做改善的，有能力的人，讲了那么多，我现在也很无助，我们曹总的企业也比较独特，全世界也只有一两家，它不能代表更多中小型碰到的问题，我想下次能有人解决这种问题的论坛。
    
    杨锦麟：
    前途是光明，但是一下子还看不到，道路是曲折的，暂时还走不完，正是道教讲的一句话否极泰来，今天这个论坛就是解决问题的。
    
    提问：
    谢谢各位，我今天有两个词语，一个是有点遗憾，为什么？我认为真的能把道德发扬光大，是一个过程，但是今天在这样的体制下，在中国全力寻租的体制下，我觉得关键的核心问题没有谈，我觉得下一步可以请一些官员来谈，这样才能使我们商可以更好载道，这是我说得有点遗憾。
    第二点我想给各位企业家，我自己也是一个创业者，要辩解，做一个企业家不容易，他受到很多压力，上有官员，下有员工，中间还有很多方方面面的因素在制约着他，所以他很可怜。我之前没有经历过，我感受不到，我经历过之后，我才能感受到。像张总、曹总做得这么优秀，非常少。其实我们不要对企业家的要求太高，给他们更宽松的空间。
    我的问题是我刚才听到有女士说2012到了，其实我的危机感也很重，我说2012年底怎么办？万一真的爆发全球性的灾难，现在很多的事件已经证明了，不管是天灾还是人祸都验证了这些预言。我的问题是我们怎么面对这些危机？如果各位有愿意回答这个问题都可以回答，这样大的危机，我看过《和平拯救危机》净空法师的资料，我真的感觉到心很凉，但是怎么让道德的光辉，道也好，德也好来温暖我们每个人的心，这是我们要特地解决的，不管是官，还是商，在中国特别是官本位，在世界上也是这样的。

    曹德旺：
    讲节能减排，我说是美国人在忽悠中国人。地球上有200多个国家，你叫他们统一减排标准怎么做，是一个问题，美国不要太挥霍，节约一点。中国要去反省我们中国自己，中国的GDP单位能耗现在是你的六倍，我努力能把它降到你的三倍，我一年就省了30亿吨的煤。这里面我要推广一下我的企业，我从2007年开始到去年年底，2010年制造成本是2006年的70%，整个降下来，我们怎么做？已经生产的设备，从事改造测算效益，这个电机拿去换，测算它的秒数，从厂房的充分利用、仓库充分利用，各方面推动精细管理。第四个，我们集中资金，危机到来，我们首先保证资金在这里安全，要保证员工的利益。危机我认为没有解除，因为美国问题没有解决，欧洲的问题是美国那延伸出来的，欧美的态度那么暧昧，我不知道他们是不是在利用中国。国际上提出来，我们GDP单位的固定资产投资是日韩的三倍，这是什么概念？做企业都知道，资产是它的三倍，就是国家的竞争力大大削弱下来，因为它资产评估下来，我们的出口就失去了很大的竞争优势，房地产要不要介入？房市、股市、汇市、债市都是让人家心烦意乱了，还有一些温州的高利贷，因此我认为明年又要跑路了，但是不要相互指责，中国人应该把这个事情挑明，让大家知道这个事情，请美国人来关注，这是不可能的，得靠我们自己，怎么与老百姓共渡过这个难关，值得大家考虑，这是我的观点。
    
    郑胜涛：
    第一个是今年到明年依然严峻，中国就是这样，总是矫枉过正，我觉得非常乐观的是明年这个时候开始，明年是中共中央换届，换届这一批，新的领导班子肯定是年轻，不用说能力好坏，年轻更充满有激情，我相信新的政治局常委会有新的举措。中国国内的拉动、消费非常强大，非常空前，到后年这个时候，美国不一定合适，欧洲肯定这个样子，中国会有更大的转型出现，这是经济，经济出现我们想文化、经济同样也会有一个飞跃。
    
    杨锦麟：
    虽然不是我们这个主题，但是像是在做明年的政府工作报告。
    
    王国进：
    明年的经济形势依然非常严峻，问题还是非常多，我们在这种严峻的背景下，要有信心，有信心还不够，这是空化，还要有动作，有什么动作？在座的企业家包括我自己在内，想办法做符合社会历史发展潮流的事情，这样的话，我们的社会才有希望，我们自己才能够得到安宁。
    
    杨锦麟：
    我们救赎一个民族的文明，我们要让一个文明焕发新的光彩。

    提问：
    大家好，我叫闻建锋（音译），杨老师的《有报天天读》，我是这个节目的忠实粉丝。我的问题是提给刘院长以及在座的嘉宾，刘院长刚才说了一句话，我非常认同，“就像发生温州高铁事故的时候，很多人的思维就是我很庆幸，我正好没有坐在那趟火车上”，我前一阵看了胡教授写了一篇文章，也是相同的问题。刚才刘院长在说到，要唤醒国人这方面的意识，还要更多去关心社会上的一些问题，参与到这中间来，我觉得这些方面可能是相对比较空泛。像各位企业家能不能提炼一些很具体的行动准则，并且来推而广之。
    
    刘胜军：
    我刚才说的明年这个问题，我觉得是这样，大家不要对政治换届有盲目的乐观，领导人年轻、精力好，精力好也可以做坏事，这个也不存在这样的逻辑性。我对未来还是比较悲观，因为我们现在正在走向严重的腐败危机和环境污染危机，这两个危机又不是说非常简单地改变，因为它涉及到政治层面的改革和法治的建设，如果我们不突破这样的瓶颈，未来十年中国社会一定会出大的问题。刚才这位朋友提的问题，我们每个人怎么办？我觉得现在社会需要的是两个，一个是参与意识，一个是权利意识。参与意识就是我们每个人不要认为我是旁观者，发生了这个事情，它既然是发生了，它有一个概率，将来说不定轮到我身上，今天政府可以拆张三的房子，明天就可以拆我的房子，今天不要做沉默者，今天有了互联网，有了这个工具，大家并不是没有发声的渠道，这是第一个参与的意思。第二个大家要有权利意思，我们几千年下来的官本位，让大家对政府的权威有一个错误的认识，特别是很多基层的群众总认为我这个权利是政府赐予、是政府恩赐，这种思维模式要打破，我们要重建我们的法律意识，我们的每个公民在这个社会上生存都有我们正当的权利，我们在很多具体的事情上我们要有维护自己意识的权利，通过这种一点点努力去改变我们社会的僵局。比如说你遇到了一些不公，你就不要说因为我没有关系，所以我就算了，你要想办法通过法律的渠道去斗争，也许这个斗争本身是很痛苦的过程，如果我们每个人都选择逃避的话，这个社会就永远没有希望。归根到底这个社会怎么走向，我觉得不取决于领导人，而是取决于我们整个社会每个人所形成的合力。

    曹德旺：
    我认为我们都是社会的精英，现在通讯技术又那么发达，我们能做的就是多为政府提建议，推动各方面工作的改进和提升，就是要求他们从网上提升执政能力和改革，我们会做一些建议性的意见。
    第二个我深深体会到一些用我们的影响力去动员我们的同胞，耐心等待，自己也要做自身的改变，因为这么大的国家真正等到大家说话的时候，体制不能控制大家的不稳定，那是最大的灾难，可能对弱势群体更加痛苦，要看到这一点。
    因此我们要做两件事情，推动这部分，一方面安抚平民百姓，你把地种好，为了让他们支持我，我们放下我们的架子，放下一部分财务做这件事情，这是我的观点。
    
    郑胜涛：
    我们一定要从自己做起，当个运动员，不要当教练员，不要当裁判员。我们通过合法的渠道，合适的方式，向政府反映，反映我们正常的利益诉求，千万不要跟政府斗争，不能是斗争，这是对立的，这完全是敌我矛盾。
    
    杨锦麟：
    有一个词叫博弈会更好。
    
    王国进：
    从我做起，立即行动，做正确的事情，做有道德的事情，使自己成为一面旗帜，把自己身边的人也变成旗帜，那么社会就会美好起来。

    杨锦麟：
    非常有意义的一个论坛，这个论坛即将进入尾声，刚刚大家的问题和互动已经是这次论坛最后一个环节的总结。我觉得很有意义，如果说今天这一个多小时的圆桌论坛，就能够给大家带来光明，我觉得是不切合实际的，因为如果做到这一点，还要开中共十八大干什么，我们直接就进入政治局常委，这是一个事关到中国向何处去的重大命题，尽管它有点伪，我同意，我们必须很清晰地看到危机，危机对一个民族的伟大复兴已经造成了迫在眉睫的危险，但是我也认为没有必要绝对悲观，因为有像曹先生这样的企业家在做一个典范，有像张在东这样的坚持，不只一个人，不只一群，应该在这个阶层中，这个社会的精英阶层中力图用自己的努力去塑造和营造一个健康、正面的企业家形象大有人在，尽管活得很累，这样来看待我们今天这个命题和讨论，也许我们会更有意义，晚上就不会做噩梦。但是如果指望我们今天就有结论，我认为不科学，我们只是开了一个头，我们只是借助了张哲诚一个人的战斗，感动了《哈佛商业评论》的同仁，感动了中欧工商协会的同仁，我们共襄盛聚，我们接触了这些社会精英阶层，我们齐聚在上海浦东，中国改革开放一个非常重要的摇篮，我们思考这个民族，这个民族的企业家怎么办、向何处去，我想这就是今天我们圆桌论坛已经达到的一个主观的预期，谢谢大家的参与，也谢谢四位嘉宾。
    
    主持人：
    谢谢各位嘉宾！接下来请出我们的论坛斗士，也是我们的战士张哲诚先生来给我们作一个闭幕辞，有请张哲诚先生。

    张哲诚：
    各位尊敬的来宾非常感谢，我走上来的时候腿都在发软，三年以来第一次得到了如此多的赞誉，我真的觉得浑身冷汗，如果说这是一个很大的一个使命，这绝对不是我一个人的使命，而是大家的使命。就像我承办这个论坛一样，我也是众人大家使命的代言者，我刚才刚才冷汗淋漓的原因是，绝对不是因为我们是叫做商业伦理论坛，我们倡导的是商业正道的事情，它是天然的，不是我的道德水平，或者我们承办方对道德的远见就高于众人。
    有位嘉宾说好像看不到希望，我觉得突然是一个很大的罪过，如果我们的探讨最终让大家觉得非常沉重，又看不到希望的话，我就尝试着提供一点可能的希望。刚才郑总讲到从我做起我非常认同，可能这个希望就在我们每个人心中，以我为例，我觉得如果这个商业载道的探讨和追寻需要道义、德性的根基，我再强调绝对不是我来倡导所以就高于，正好相反。我一眼望去，在座的德性最低的就是我，就像商业的需求，你最缺什么，你就渴望什么，从这点上，我真心认为，自己是最缺的人，在德性是低于所有的人，所以我有这种渴望，那么这就是希望，为什么？像我这么德性低下的人心中都有渴望，那么一定有更多德性高的人，有更强烈的这种期望，我想这是一个必然的。如果非要拿出绝望的话语，我想超越不了，一句话，我们所看到的没有干净的，一眼望去没有一个干净的，这个话也对，也不对，因为我们都是凡人，不是神。就像远大张跃的研究，他说在每立方的面积里面有几十万这样的尘埃，你说满身泥泞跟你拥有尘埃的多少有本质的区别吗？如果没有本质的区别，那我们倡导什么呢？那就真的变成了一个假命题，就是浪费所有在座的时间，浪费时间就是浪费生命，那我们就是罪大恶极了。这是一个可能的希望点。
    还有人提出企业家太累了，那么探讨伦理就成为一种压力的话，我建议可以读一本书《亚里斯多德总裁》，如果最基本的总结的话，它的价值在于一句话，就是伦理的解放力，伦理它不是一种压力，恰好是解放力，因为有伦理的坚守，就把自己的心灵解放出来，可以不用去陷入潜规则的纠结，陷入商业恶行的怨恨、怨恼，因为这些大部分是从自我的反省开始。当说这句话的人，每一个都没有干净的，那么你作为企业家，你是不是想有这种渴望，要践行正道呢？如果你觉得不平，你一定有这种渴望。那我就再问，您认为您的境界已经非常高了吗？已经是至高无上了吗？您才有这种渴望吗？您一定谦虚地说“我德性一般”，这就对了，既然德性一般，乃至于我这样德性低下的人都有这种渴望的话，一定有太多太多的人在坚守正道，在坚信这件事情只是没有发现，在我们越来越多的采访过程中，就有越来越多的发现，只是缺乏发现。
    至此为止，商亦载道论坛已经走过了三年，您的支持是我们最大精神的鼓舞。作为论坛的策划组织者，我们非常地感恩。在此也尤其感谢耗费了大量时间和精力真诚支持我们的诸位学者和企业家，还有连续三年支持我们的《第一财经日报》、中欧国际工商学院、宁波方太集团和春秋航空，同时也特别感谢给予了本届论坛最大支持的《哈佛商业评论》和香港卫视，他们对本届论坛表现出了超乎寻常的价值认同，并且我们也非常感谢从去年以来就坚定支持我们的联合国教科文组织，尤其是桑塔先生等多位官员，他们在全世界最大的官僚机构里面表现了最不官僚的热忱的支持，对我们论坛给予了非常大的鼓舞，真的令我们非常感动。今天也特别感谢两位主持人，杨老师和李蕾老师，再次地感谢大家的光临！
    
    主持人：
    哲诚特别激动，为了弥补他的缺憾，我说两句，大家在这里，有人会有很多困惑，前一段时间我刚刚见过美国的测评专家教授，他跟我讲一幅冰山图，他说冰山上面的也就是人的行为习惯以及文化层面的东西可能每个国家、每个地域，每个人都是不一样的，但是越走到我们内心最深处，冰山底下的层面，人格与动机是一样的，它是跨越地域与文化的，所有的人是一样的。所以我说我们想做一个什么人？只跟我们自己有关系，乔布斯说：“我们生于这个世界，死亡只能是肉体的归还，我们还需要留下一些属于我们自己真正的东西，那就是思想、创造和爱。”所以我想转变来自于每位的觉察，我希望大家都能够去想一想，每天去想一想自己的一些行为，并把这些觉察跟自己的行为结合起来，这个也是我自己在做的，我做了一年半。
    最后，我也期待着听到大家更多的故事反馈告诉我们，下一次的论坛主角可能就是您。
    本次论坛到此结束，我非常感谢留在这里的各位朋友，尽管已经稀稀落落了，谢谢你们一天时间的参与。