周天勇：中国应减少养公务员支出

网易财经7月讯 网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了中共中央党校校委研究室副主任周天勇。他执教于思想活跃的中共中央党校，他的意识形态视野非常开阔。他认为改革有很多没改到位的方面。他主张减少政府花费，缩小公务员队伍。他呼吁减轻企业负担。以下为访谈实录：

警惕中国式陷阱

网易财经：您最近出版了一本新书《中国向何处去》，在这本书里面您对改革的历史进行了总结。请问您认为中国改革最成功的地方在哪里？

周天勇：中国改革我觉得最成功的，一个就是我们从意识形态上进行了比较大的调整。

我觉得第二个比较大的转折就是我们进行了比较大的改革，改革主要就是把我们原来大一统的公有制，比如说城市里是国有，农村里是集体所有，城市里还有什么街道，一些国有企业的大集体这些都进行了改革。实际上国有和集体企业在这个十几年里减少了一亿多个工作岗位，那么如果说假如没有个体、私营、有限责任公司等等这种形式的话，我们今天是不可想象的。第三就是我们把过去的计划经济转变为了市场调节。

网易财经：在改革三十周年前后有一股反思和总结改革的潮流，但是现在好像这股潮流已经过去了。那么现在回过头来看这两年在经济生活中有没有一些做法是背离了改革所留下来的优良传统的呢？

周天勇：现在来看有一些改革从大的方向上是没有错的，就是改革基本上是正确的，但是有一些方面也存在一些问题。一个就是改过了，把本来应当政府承担的给市场话了；第二个改错了，就是土地制度我们把最坏的体制学来了；第三个就是没改到位。比如说国企就没改到位，金融体系我们还没有改到位，包括财政财税体制我们也没有改到位，还有就是资源性的价格我们没有改到位。

网易财经：您是赞成资源价格放开是吧？

周天勇：因为我最近算过一部帐，我们大概2040年要缺3千亿到2千亿立方米的水。我们自己的石油，如果用2009年的用量的话只能用7年，天然气大概用30年。我们资源方面的稀缺程度、环境方面的稀缺程度要比美国、欧美要紧张得多，但是我们的价格一般都是国外价格的1/3到一半。我们比人家还稀缺，价格还比人家便宜，我觉得这是说不过去的。

网易财经：您认为中国将向何处去呢？在这个过程中有哪些陷阱？

周天勇：实际上我们现在处于一个十字路口，第一个方面就是资源环境方面，你还是传统的发展模式、传统的生活模式？

第二，我们是GDP和财政收入主导着地方的发展，你调不调整方向？

第三，印度、拉美是以贫民窟的办法解决了他的农村向城市人口转移的问题，韩国、日本、台湾又是一种比较体面的办法，中国是什么办法呢？

第一，不允许搞贫民窟包括城中村，像唐家岭，都给拆了。另外又把房价搞的这么高，实际上他是买不起的。农民工更买不起，大学生都买不起何况农民工呢？又不像亚洲这些国家可以把自己的耕地、宅基地卖掉，他要卖掉的话可以补贴一部分来买房子，那么你说怎么办？

现在有一种舆论，就是想把几亿农民的住房问题由国家包下来，我觉得这是一种乌托邦，完全完全不可能的。你既不允许贫民窟，房价又这么高，耕地、宅基地又不让他卖，政府又不可能给七、八亿的进城人口来盖房子，那么你说怎么办？这不是很危险的一件事情吗？

还有收入差距问题，我们通常说吉尼系数已经0.47，当然这是不是低估了我也不太清楚，有一些学者也进行过研究。但是0.47已经很高了。我觉得人们都说“拉美陷阱”，我们中国的陷阱是什么样的？我们也有自己的陷阱。

现行土地体制推高房价

网易财经：您刚才提到宅基地的问题，您对土地方面的研究很多，我想问一下，中国现行的土地制度对于房价有什么样的影响？

周天勇：中国目前的土地制度绝对是推高房价的机制。它把土地分为集体和城镇、国有，政府从你手里低价征过来以后高价倒卖，这是第一。第二，就是土地的供给者只有一个，市场结构上他是高度垄断的。第三就是卖地的形式又是招拍挂，就是价高者得。第四就是它把70年的租金一年收来了，所以它绝对绝对是推高地价和房价的机制。

而且还有一个大家没有看出来的很重要的方面。我从你这很低的价格把地拿来了，实际上就是拿走你一部分的收入，倒卖的时候卖个高价。但是房子我是卖给谁呢？卖给收入低没有房子的人，这部分人给政府的财政和城市化交钱。我们的体制是穷人交钱来推进城镇化和满足地方的财政，我觉得大家应当看明白的是这一点。

网易财经：如果允许农民拥有自己的土地，又允许农民自由的把这些土地向住宅市场供应的话，这样房价问题会不会得到很大的缓解？

周天勇：如果集体土地同地同价平等进入市场，城市里的，比如法人的土地平等进入市场的话，地价就会下来，因为形成了一个供给性的土地供应市场，就是竞争性的土地供应市场。原来是一个人卖地，现在可能是几千个人卖地，它就不一样了。

今年政府收入可能超15万亿

网易财经：您在一个论坛上说，下一轮改革必须在10年内完成。下一轮改革的主要内容是什么？为什么必须在10年内完成？

周天勇：邓小平生前有一个说法，他说我们的体制在2020年的时候要定型。第二，我们许多改革确实要在未来的10年中完成，如果不完成的话我们许多事情没办法推进，而且越积越难。那么这10年中的改革，我觉得最核心的还是财政体制改革。

当然还有一些比较重大的改革，比如说土地制度，不改不行，继续这么下去，继续还是政府垄断卖地，招拍挂，这个早晚会出事的。包括垄断性国有企业的改革、金融体制的改革，这些都要推进。还有资源价格的改革，如果不改革的话我们很多问题越来越麻烦。

网易财经：您今年还曾经说过现在政府养公务员的支出已经占到财政支出的44%，请问这样的状况对于中国经济有什么样的影响？对人们之间的收入差距有什么样的影响？

周天勇：现在是这样的，政府党政公务以及行政事业和养人的支出，占政府全部支出的44%，主要是工资、社保、办公费用，还有公招、公出、公车等等一系列的费用，大概全部加起来44%。44%在全世界也是比较高的，日本的行政公务开支只占2.4%，可以说他是最便宜最廉价的政府。比较昂贵的政府可能是意大利，意大利大概是19%，也只是我们的一小半。

我们这么高的支出比例，我认为还是不合适的。形成过去我们历史上讲的黄宗羲定律：更多的人吃更多的税，更多的税养更多的人，最后形成一种恶性循环，最后老百姓受不了了。

另外还有一个问题是什么呢？就是影响创业投资和经营，对扩大就业是非常不利的。就是说，我要办一个企业，税费太重，那我就办不下去了，创业的人少了、投资的人少了，就业的人就少了，所以对我们的就业也是非常不利的。对政府的支出比例，我觉得下一步要进行限定，每年度要让他下降，比如说是不是从44%下降到15%，我们的公务员不要再扩大了，我们的行政事业、财政养的人不要再扩大了。更多的让社会去干一些事情。不要有一个什么计生稽查队，交通有一个交通协管队，治安有一个什么队，整个这个区全是维持这个维持那个，最后弄了一堆人在那养，我觉得这个对社会不好。

网易财经：而且养着这么一堆人，他们会主动地干一些阻碍经济发展的事情。

周天勇：因为我们还有一个财政上非常糟糕的体制，是什么呢？很多部门、很多机构、很多人员都是财政没有钱，但是你可以干事，我让你到老百姓头上、企业头上、个体户头上去收钱，这个是全世界最糟糕的一种体制。

你看我们许多城市的城管就是这种体制，政府有钱，就把他养起来，没有钱，就不要设它。现在就是政府没有钱，但是城管还得管理交通、管理市容，所以我就让你们管。管，你们可以罚款、收费，这样最后就和老百姓发生冲突。

网易财经：您刚才说希望每年政府的财政支出都有所下降，那在收入这一块呢？根据预计今年的财政收入会达到8万亿？

周天勇：中国的财政收入不止8万亿。因为他有一个预算内收入、预算外收入，还有一个预算外的预算外收入，还有一个土地出让收入。预算外的预算外和预算外收入，主要是收费和罚款，还有土地出让、发行彩票，另外还有探矿权和采矿权的拍卖，这个钱不太多。还有烟草的利润、国有企业上交的利润——我们现在国有企业上交的非常少。我去年就加了发行彩票、土地出让、探矿权和采矿权的拍卖，社会保障金也是政府收的，加上税收和罚款，大概是11万亿多，而不是6万亿多，11万亿多要占GDP的34%。今年说我们财政收入要增长到8万亿，光是指预算内的，实际上我觉得把刚才我说的那几块加上的话，如果今年预算内收入是8万亿的话，那么可能整个政府实际收入估计会到15万亿。

网易财经：那能有什么办法去改变这个局面呢？

周天勇：那就是收入体制的改革，我想首先就是要把政府在GDP中到底收多少有一个法律核定。比如说不能超过30%。

第二，我觉得有一些收费应当清理。不该收的费，费归税，万费归税，收税就完了，不能各个部门都是税务局，都去收钱，乱哄哄的。

网易财经：最近新闻报道说社保基金已经空账一万多个亿，对于这种现象您是怎么看？

周天勇：我想空帐的办法只能变卖国有资产，财政每年拨款弥补来解决这个问题。

网易财经：现在很多年轻人担心他们交了这么多社保金，等他们老了以后其实这个社保金根本没办法替他们养老，因为中国面临着一个非常严重的问题就是老龄化，对于这种担心，有没有什么解决之道？

周天勇：现在的年轻人交社保金就是担心未来，我觉得这个倒不必。什么原因呢？实际上我们这个社保体系是要一年比一年完善的，而且最后是国家承担最终责任。

网易财经：但是国家承担最终责任，他所承担责任的钱不也是来自纳税人吗？那么未来的人就会纳更多的税，是不是？

周天勇：如果我们的年龄结构迅速老龄化的话，那有可能，因为年轻的人要养老龄人。

网易财经：有没有可能把社保账户全部归个人管理呢？不再放到一起统筹？

周天勇：这是很难的。

网易财经：每个人对自己的账户负责，这样不是更好吗？

周天勇：因为个人管理的话有这么一个问题，有一部分人交了，有一部分人还没有交，那么我觉得这只能用摊薄社会统筹办法来解决，没有统筹是不行的。

网易财经：但是现在缴纳社保金的人正是担心这一点，在统筹账户下缴纳的钱被那些没有交钱的人用掉了。

周天勇：不，那个还有财政补贴，最后中央财政来补贴。

网易财经：财政补贴，反正就是大家再多交税呗。

周天勇：可能是这样的。

网易财经：但是这样的话还是这些人缴纳社保金，然后又要多交税，这样对他来说是不是又不公平了？

周天勇：我觉得这个问题可能没有办法解决。

企业税费重管制多

网易财经：刚才说到企业的税费很重，除了很重的税费之外，企业现在还面临哪些方面的经营困境呢？

周天勇：我们现在的企业呢，如果按名义税率的话，全世界除了法国以外就是我们税收是最高的。如果加上我们收费的话，可能要超过法国。如果我们的企业老老实实的交税，可能有80%的要倒闭。另外还有一个，在中国，企业办事，很多事情涉及到政府，因为中国的政府管的事情太多了，所以企业要跟政府的官员打交道。打交道就是有一个东西能不能干、能不能审批，这一类的事情，比起其他国家来是很烦人的，效率比较低。

另外就是融资，我们大量的贷款主要贷到大型或者特大型企业，小型企业一般得不到贷款，这和我们金融体制的垄断有关系，就是我们没有发展社区小银行、民间银行等等，所以我们很多的融资都是地下钱庄，甚至黑社会来融资的。但是我们现在银监会都没有改革的意愿，我觉得这是很麻烦的事情。

网易财经：是什么因素导致这些管理机构没有改革的意愿呢？

周天勇：我觉得一个就是国有银行的垄断利益，因为银监会管这些银行，银监会的司局长、处长过几年可以到这些银行去任职，这是一个。第二个你要发展这些社区的小银行的话，对这些垄断性的银行也是一个冲击。第三就是银监会懒得管理，他觉得这么多的话如果出事情我管不过来，怕麻烦、出问题，为了不出问题不让你出生，不让你存在，所以我们现在金融体制的改革主要难就难在这些阻力上。

基层官员也有各种难处

网易财经：您是中央党校的教授，在您给地方官员上课的过程中，您感觉地方官员最关注的问题是什么？

周天勇：他们比较关注的，比如说发展方式的转变，最近比如说低碳经济，比如说政府怎么向公共服务型转变等等。另外他们也注重一些社会上热点的问题，比如收入差距拉大、房价太高等等这些问题。

网易财经：他们怎么看房价问题呢？他们会同意是地方政府推高了房价吗？

周天勇：不同的人反应不一样。比如说书记、市长，可能觉得不愿意谈这些方面的问题。但是比如说政协或者是哪个部门的，就有可能说政府的这种做法可能推高了房价。不一样。

网易财经：现在对于地方官员来说，他们有没有觉得现在政府的权力越来越大？而不是像过去那样往小政府的方向走？

周天勇：是这样的，比如说地方政府，觉得现在中央各个部门的权力越来越大，地方什么事干不了了。你要到乡镇去，乡镇长一谈，就说现在区里、县里动不动就审批，不好干事，所以不同的人说法不一样。

网易财经：到了上面，比如说到了市、省，他们知道这些基层官员的难处吗？

周天勇：也知道。但是现在有一个问题是什么呢，实际上中国很多事情是“屁股决定脑袋”。我在当市长的时候，就说部门管得太多，省里的部门、中央的部门管得太多，但是我一到中央的部门以后又发现不管不行，因为他有部门利益。

网易财经：对于这些基层的官员来说，他们要直接面对着老百姓，老百姓直接认为是这些基层官员不好，那在您看来这些基层官员对于这些问题究竟要承担多少责任？

周天勇：基层官员也有他们的难处。什么难处呢？第一个就是财政收入。现在中央和地方的财政关系，正规税收中大概70%多是中央拿走的，留给地方的只有40%不到。这种情况下他只好卖地，只好收费罚款，只好搞什么债务融资平台之类的，借债来发展经济。第二，就是现在中央各部门要求地方干的事情越来越多。我举个例子，比如你是一个区里的区长，计划生育系统的人就说你要搞好啊，怎么人没配够啊，才五个人？你应该有200个人。好了，200个人上面不给发工资，你得自己找钱。这一类的事情非常多。光给你下达任务，但是没有钱。

网易财经：现在我们看到很多学者对于地方债务问题都表示很担心，包括接受我们《意见中国》访谈的很多经济学家，都认为这个问题很危险。您接触的这些地方官员中，他们自己对地方债务问题又是怎么看的？

周天勇：因为中国的干部体制是这样的，最多就是当5年一届，很多书记、市长当不了5年就调走了，个别的比如说当了6年、7年甚至10年的，这是非常极个别的了。在任的时候借几十个亿、上百个亿把路修好、把楼建起来，对他是没有什么损失的，而是有政绩的。但是债是后边的人还的，所以他是无所谓的。

网易财经：您在中央党校讲课的过程中，您觉得有没有受到很多禁忌或者束缚？

周天勇：我觉得中央党校还是一个思想比较解放的单位。我来了十几年，我们的领导或者校长，没有说周天勇研究了很多比较敏感的话题，或者比较超前的话题，说是找你谈话、批评你，我还没遇到过。而且有一些观点他们还是比较赞成的。我个人觉得学者也好，包括中央党校，都要为我们这个民族的未来着想、为我们的老百姓着想、为我们的国家着想，包括为我们的党着想。所以我觉得各种利益还是一致的，在这样的前提下，要进行改革，首先要解放思想，探讨一些难的问题，如果这些难的问题谁也不探讨，那就没有办法解决它。

网易财经：在中央党校学习的官员们呢？他们怎么看学者的独立思考？

周天勇：学员们绝大部分还是希望有思考、有新的观点，对他们能有启发，对他们解决问题或者思考问题有新的思路，他们也很喜欢这些方面的研究。