卢锋：中国经济面临双风险

网易 财经6月讯 网易 财经《 意见中国－－经济学家访谈录 》栏目近日专访了北京大学国家发展研究院副院长卢锋。他是典型的经济学者。他的经济判断，总是基于大量的数据和严谨的分析。他用踏实的实证研究证明，大量的政府干预造成了相反的效果。他认为政府应注意宏观调控的界限，在调控工具上应谨慎选择。他反对在人民币汇率问题上采用对抗思维，而主张根据中国的实际需要增加汇率弹性。以下为访谈实录：

宏观调控不要变成微观干预

网易财经：卢老师，自从2008年金融危机以来，政府出台了很多宏观调控政策，您是研究宏观经济的专家，请问中国的宏观调控有哪些特点？近些年来出现了什么样的变化？

卢锋：中国从上个世纪90年代中期就确立了社会主义市场经济体制的基本目标。最近我和我的一些同事、同学做了一个专题的研究，对这样一个问题进行了一个比较专门的研讨，其中一个基本的结论或者概括性的发现，就是我们现阶段的宏观调控政策在工具的选择上具有一种比较明显的，多样化的特点。所谓多样化的特点就是说除了也采用市场经济条件下，通常要采用的这样一些参数型的、价格型的、间接性的调控以外，同时可能也根据不同阶段的情况，比较多的，或者比较频繁的采取一些产业政策，类似产业政策或者部门性的、数量性的一些调控手段，甚至在一些特殊情况下，也采取一些直接的行政干预的方法，构成了中国现阶段宏观调控政策手段选择的多样化特点。我想这个特点当然也是跟中国现在的转型经济这样一个背景相联系的，客观上也起到了一些积极的效果，但是同时我们要认识到，这样一种表现和现象也在反应了我们的宏观政策的架构还不够完善，可能还需要通过深化改革，进一步理顺经济关系，进一步完善开放宏观经济政策的架构，来使我们的宏观调控政策更加有效，跟我们社会主义市场经济的这样一个基本体制规定更加协调。

网易财经：我们的宏观调控政策似乎有很多目标，比如又想防通货膨胀，，又想治理产能过剩，又想保持GDP的增速，这种这种多目标的宏观调控是可以实现的吗？

卢锋：这个问题很重要。狭义的宏观政策应该说是侧重于调整总需求的。

当然，在中国这样一个转型阶段中，我想它既需要重视一般的市场经济一般原理规定下的宏观调控的范围的界定，但是同时大概也很难局限于这样一个比较狭义的定义，所以它把有一些比较明显的，超越了总需求管理的一些政策目标也纳入到宏观调控的概念当中，这个确实也是导致目前宏观政策多样化、宏观政策可能会进入到微观领域的一个重要的体制背景。

你说中国现在的宏观调控完全是非常严格的守着总需求，可能也不现实，也未必是最好，但是反过来我们也要注意，如果把宏观调控的范围界定得过宽，可能又使得我们干预的范围跟市场经济调节的界面又有一些交叉或者有一些矛盾，在这里面就需要找一个比较适当的平衡。

网易财经：在治理产能过剩的时候，政府经常会出台一些限制民营企业投资的政策，这是不是对民营企业产权和经营权的不尊重？

卢锋：这个例子可能就恰好说明了，刚才我们讲到的如何理解宏观调控的问题。你看在过去一段时期里面，因为担心经济生活领域有一些产能过剩以及可能带来的一些问题，所以有关部门采取了很多措施，对产能过剩加以治理。我在专题研究报告中把所有的措施归纳为五大类。我非常乐意肯定有一些措施是必要的，也是积极的，比如说给企业、市场提供一些信息，发挥政府的信息优势。

像环保的治理，像排放、污染方面的治理有时候也在产能过剩的概念下进行。我想环保本身这个措施是合理的，但今后可以慢慢跟产能过剩的概念摘钩。你环保要控制污染，产能过剩产生环保问题也应该控制，产能不过剩，但是如果企业犯规了、触犯了环保的红线也应该控制。

其中比较引起关注的就是在产能过剩的概念下，利用各种方法限制有一些部门的投资。这个问题实际上跟前面讲的宏观调控的范围界定恰好非常有关系，从某种意义上讲，提供了一个讨论的具体案例，为什么这么说？宏观的总需求管理，往往会涉及到投资，或者说，投资的限制这样一种管理措施，具有总需求管理的含义。

但是第二方面它又有中国特色，为什么？因为我们对投资的限制，第一，主要不是采用一种总量的参数调节的办法，不是用利率、也不是说政府财政政策的改变来减少投资。它不是一个总量的控制，而更多的是一种部门性的控制。具体的机制我想大家都比较了解。有关部门可能认定了某一些行业出现了产能过剩，或者说有可能出现产能过剩、疑似产能过剩，那它可能就要采取一些部门性的准入、核准，包括一些数量控制的办法、产业政策的办法，通过这些办法限制投资。用这些办法限制投资，确实是需要值得反思的。独立于这样一些监管的要求，额外地说产能过剩，我不让你投某些项目，或者有选择性的说，有哪些地方哪些企业不能投，这个在一定程度上出现了宏观政策跟微观决策机制的一个关系界定的问题，搞不好的话，可能就会出现国家的领导人也担心的宏观调控干预微观这样的偏颇。

不能用税收政策调控短期房价

网易财经：在价格这方面，现在很多人，包括一些政府部门都倾向于采用税收来抑制价格，比如说在房地产方面，一些地方政府，如上海、重庆，希望通过房产税来调节房价，您认为这种通过税收来调控价格的政策会有什么样的影响？

卢锋：从一般的经济学的道理来讲，在特定的环境下，增加某些特定的税收，有可能会对特殊的一些需求因素、需求的产生和增长起到一些抑制作用，这个在逻辑上是可能的。从这个意义上说，通过税收调节需求，通过需求调节价格，这在逻辑上应该有一定的道理。但是具体到中国目前的房地产的问题，肯定就要更加复杂一些。

我们都知道可以从两个角度来看，第一个角度来说，房地产这个行业有一些经济的特征，第一个他量非常大，第二个和上、下游的联系非常广，第三个与生俱来的跟金融、宏观面有比较多的联系，对货币、信贷都比较敏感等等，包括在短期的供给是比较滞后的。这样一些特点，使得房地产无论在中国还是在外国，只要是市场经济，都会成为宏观经济运行中一个非常重要的指标。针对这样一种理解，就反映出了房地产一种供求的失衡、房地产价格的过度上涨甚至出现泡沫的因素，可能不应该仅仅从房地产本身来看，而要看到房地产的这种特性、跟整个宏观面的一些失衡的因素联系起来看。

具体地说，如果货币偏多，信贷增长的偏快，到最后它可能就要找一些薄弱环节来导致一些失衡的现象，这个时候房地产肯定是比较容易在这方面出现问题的领域。这样一种常识性的理解，就是说对房地产出现一些失衡现象的治理，可能既要重视房地产本身的一些供求关系，可能也要重视管好货币，又回到宏观经济层面的一些政策，所以从这个角度来说，主要靠税收解决房地产的问题，就有一些局限性。

第二个问题，其实也是当下房地产税收政策相关的一个方面。我们现在出台房地产税，或者出台正在讨论的物业税，应该说这些税种的设计，可能本身在一个市场经济长期发展的背景下，有一定的道理，比如说可以调节收入分配，比如说对改变地方财政的结构，长期来看肯定是一个积极的因素。但是这样一些考虑的税种设计、引入的必要性，和短期房地产市场的波动可能还不完全是一回事。这个话反过来就是说，现在的房地产是偏热的，但是我们如果说它是跟周期联系在一块的，它也可能偏冷。而税收政策一旦引入，应该是一个长期的、相对稳定的政策，作为一个长期稳定的政策工具来应对一个很短期的，周期性的问题，肯定也有一个工具和目标之间的衔接问题，从这个角度考虑，房地产调节的一些短期问题，肯定要注意它可能带来的一些副作用。

农产品涨价不是炒家造成的

网易财经：现在很多网友比较关注农产品价格的变化，比如大蒜价格的上涨。很多人吧这种价格上涨归结为炒家的炒作，而且有等一些部门也出台了一些打击炒作的措施，您怎么看农产品的价格现象？

卢锋：最近一段时期确实有一些农产品，应该都是一些市场比较薄的农产品，像大蒜、绿豆啊。绿豆，我们知道背后还有一些故事，媒体甚至说“蒜你狠”、“豆你玩”这种概念，它实际上就是说这样一些比较小众的、比较特产性的东西，价格出现了大幅度的波动。

我想这个问题的原因可能还是两方面。第一方面就是它本身相对的价格，就是供求关系发生了异动。

另外一方面，还是要回到宏观的角度。钱多了以后，总是需要找一些地方实现资源的投资、融资，资产的重新配置，那找哪儿呢？他就要找一些从消极的角度来讲能够保值的，从积极的角度讲能够套利的商品。炒作肯定是有的，就是投机嘛，或者是他要保值，或者从另外一个角度就是他想套利，这个方面你当然也可以说他是炒作。或者你很难区分他这样做跟炒作之间的一个严格的界限。但是我想，他要炒一个东西，能炒得起来，在一个更大的范围内，仍然还是需要一个真实的题材。就是我刚才讲的，相对价格需要变动，供求关系要发生某种异动，第二钱要多，钱不多的话，都存在银行里面，他炒作的动机可能相对就减弱了。

网易财经：也就是说炒家其实只是价格的发现者，而不是价格的制造者？

卢锋：对，这个话我同意，这是第一句话。

但反过来确实也有这个问题，投机风气过盛，或者如果市场监管不到位，市场结构有一些问题，高度的信息结构或者市场的结构上有一些特殊的困难，确实也不排除个别的炒家利用一些信息的优势，或者是利用一些对信息的操控的办法，在短期、局部范围内可能会带来一些扰动。但是这个扰动从长期来讲，我相信市场还是有能力识别或者吸收、化解这样一些问题的，但是在短期来看会带来一些困难。特别是在现在我们的宏观经济本来就绷的有点紧的背景下，可能会加剧一些这方面的困难。所以这个时候政府有关部门可能就有压力，要对这方面的情况进行更多的关注，有时候可能还要出手一些措施，这都是目前政策面值得关注的一些新的现象。

网易财经：您怎样判断今年的物价形势？CPI的涨幅会有多少？

卢锋：我不是专门做预测的。我们预测中心有宋国青老师，他是比较权威的，做了几十年了。但是总的来说，预测取决于两方面的考虑，第一方面最简单的说还是取决于政策。因为通胀就是宏观失衡的一个表现，偏热、失衡、货币过多这方面的表现，这个到最后还是跟政策有关。

另外我觉得从中国的角度来讲，通胀实际上现在已经在过去的一段时间里表现出一种非常强的结构特点。我们算了一下过去十来年的一般物价指标，宏观面的物价指标，找了十多个物价指标，你会发现它有时快、时慢、有的快、有的慢。比如我们简单的说一下，资产价格涨得快，商品价格涨得比较慢；商品价格里面农产品快一些，工业品慢一些；贸易品里面的进口品快一些，出口品慢一些；同样的工业品里面，生活资料慢一些，而生产资料就快一些。所以它有一个结构特点。我们一般讲的是CPI，因为CPI里面很明显，农产品的CPI快一些，工业品的CPI就慢一些。

这个背后有一个重要的背景，中国现在正处在生产快速增长时期，特别是工业部门、贸易部门、制造业部门，生产力提高得特别快，在这个背景下，这一块的物价要想涨，相对来说是比较困难的。

防通胀和保增长是两难选择

网易财经：温家宝总理今年说，中国的经济现在已经陷入了“两难”，您怎么看温总理的话？

卢锋：我理解温总理讲的是跟去年比较。就是说去年年初或者2008年年底，那个时候总需求不足，国内的经济增速下滑，最低到了2009年一季度的6.1个百分点，再加上当时国际金融危机的冲击，在那个背景下，从总需求管理的角度来讲，它的风险相对来讲是比较集中在单方面的一个风险，就是担心总需求不足。你这个政策应对只要朝那一方面使力就可以了。相对那一个情况来说，去年下半年出现了两难。我去年夏天的时候就写了一个长篇的研究报告《总需求微型回升》，那里面一个基本的想法就是想通过二季度的数据，提出一个比较系统的评估意见，实际上宏观经济可能由于政策的有效实施，加上中国经济基本面挺好，可能总需求的回升问题已经不大了，但是因为货币的扩张跟后面的变化有一个滞后期，要更多的防范通胀预期和另外一方面的风险。当时也应该能看得出这个端倪，从单向风险转向双向风险。双向风险实际上就是有一个某种广义的两难。

网易财经：今年的经济运行会稳定吗？是否能够实现GDP的增速保8甚至更高？

卢锋：GDP增长的速度，其实你看今年一季度超过11%，即便现在经过了宏观调控，它可能会下来一些，但是到底下来多少呢？我最近在写一个评论叫《长期不缺总需求》中国在这个阶段实际上内需的前景是很大的，可能要担心的反倒是有时候太大了，太大了也不好，太大了就偏热。所以你说会不会低？当然都有可能。包括外部的条件，包括我们政策有时候还会有一些变化。但是我对这些方面倒不是太担心，从领导人的一些表述，他们考虑政策的思路来看，我觉得可能会比年初预测的数要低一点，因为年初的时候大家预测，最高的数可能要达到11%，10%都挡不住，现在也许会低一点，或者在10%上下。

网易财经：中美就人民币汇率问题一直都在争论，你觉得中国在人民币汇率的问题上，以采取什么样的态度为宜？

卢锋：从2001年的8月份，《金融时报》发表了《中国廉价的货币》到现在已经快九年了，这个争论到中国应该是从2003年年初才开始，到现在也有七、八年了，已经争论很长时间了。我们有一个研究组正在做这个研究，把过去十年争论的一些文献做一个系统的梳理，把它画出一条曲线来，每年发表多少文章，看得非常清楚。至少经过了四个阶段，就是好几个阶段。这些阶段都是反映出了一些规律性的东西，国外有几个问题，然后我们国内开始回应。最初的时候可能都是在说这是外国人的一种不合理的批评，或者有极端的说法认为这是某种阴谋。国内针对这样一种阴谋义正词严的抵制、反对，包括论据有的时候逻辑上就说汇率没有被低估，或者说汇率升值了也解决不了美国或者其他国家的问题。更多的是以这样一种争论，一种你来我往的争论。但是在这个争论的过程中大家确实也在重新研究汇率问题，在更理性的分析、探讨，中国这样一个生产率快速追赶西方的大国，需要什么样的货币政策，才能更好的满足中国自身发展的需要。

我个人形成一个判断：中国可能要在这个问题上采取一个比较开放的、比较积极的态度。如果经济基本面确实需要升值，你采取一个比较灵活的汇率制度来满足这样一个升值的需要，可能对我们自己是有利的，客观上可能也有利于中国跟世界经济关系的平衡。从这方面来看，我觉得可能需要有一些视角和思路的调整。

我得出一个基本结论，可能中国需要一个更加弹性的汇率制度，或者叫更加浮动的汇率，增加汇率的浮动性，适度减少央行干预的力度和程度，让汇率的变动更好地反应供求关系的变化。在因应基本面变化的条件下，应该允许汇率适当的升值，来应对这样一个问题。

张维迎的尖锐是一种风格

网易财经：您是怎样走上宏观经济学的研究之路的？

卢锋：从个人来讲，经济学是一个方法。很多经济学家都认为，经济学尽管有领域的划分，但是经济学的方法总体来讲是一个体系，只有一个经济学的方法。所以学习经济学，作为一种专业的信念，学了一些微观经济学的道理，又学了一些宏观经济学的原理，学一点基础性的方法，如果真是把这些东西学通了，大概经济学知识知道了。其实研究什么问题就是个人的兴趣和机缘了。

我个人也很难说自己是一个宏观经济学家，只不过是因为这几年跟宋国青老师在一起做“中国经济观察”这个季度报告会，自己也研究开放经济，包括产品的分工，对中国开放宏观经济的表现有兴趣有，做过一点研究。

网易财经：您最钦佩的经济学家是谁？

卢锋：哈哈，最钦佩？我真是没有特别想过这个问题，因为我刚刚跟你说了，我对经济学没有什么特别深入造诣的专业，所以我都很难讲。我个人觉得，宋国青在中国宏观经济学分析中，我个人总是认为宋国青教授的一些见解是很独到的。在中国转型经济这样一个研究范围内，体制改革、产权，我始终觉得周其仁教授是独树一帜的，包括你刚刚讲到的张五常教授。周老师也受过张五常先生很多影响。你刚才还讲到了厉以宁老师和吴敬琏老师这些前辈，他们确实是值得钦佩的。回国以后我阅读他们1980年代，包括后来写的一些重要的论述，在中国当代经济学史上，影响很大。

包括前一阵我在重新读孙冶方的一些东西，一些留下的文献。尽管他的经济学思想受当时时代的局限，可能在现在看来还没有脱离当时的一些主流的东西，但是他们的人格，他们的追求真理的献身精神，以及在当时的历史条件下，他们达到的高度都是让人非常敬佩的。刚才我也提到了林老师，林毅夫教授有广阔的视野，他对经济学方法的一个非常透彻的解读。

网易财经：人们在经济学的问题上，总是分歧非常巨大，对于同一个经济问题大家总是众说纷纭，莫衷一是，但是这种现象很少发生在物理学、化学等学科领域，是经济学什么样的性质导致了这种情况的发生？

卢锋：我觉得至少有三点原因可以解释：第一，自然科学或者实验科学可以控制实验环境，可以使这样一个因果关系具有一个控制环境下的可重复性，而这个在经济学上是没有的，经济学可以做实验，但是现在的实验经济学仍然是要做高度抽象的假设，仍然有很多局限。

第二，我觉得经济学是跟利益相联系的。利益会影响观点，或者通俗讲的，屁股坐的位置会指挥大脑，利益的驱使也会使人们不能客观的面对一个经济过程中的普遍规律现象，或者某种确定的关系。

专家客观上他们在追求一些真理，在做他们的工作，但是在一定程度上，他们也是在一个广义的，学术的市场中竞争。在这个时候他们可能有意无意的也要有某种夸大自己观点的一个东西，所以在争论的过程中，大家都要使自己的观点变得尖锐，怎么尖锐呢？就是要跟别人不一样。这样你就会看到，他们在私下的场合有的时候可能也有很多共识，或者心平气和的时候他们的共识肯定要比他们在表面，有一些场合上显示的要更多一些。

另外也有一个原因，这个是在曼昆教科书还是在萨缪尔森的教科书上面谈到，分歧的时候大家注意，共识的时候大家就不太注意。

网易财经：张维迎老师去年说“要埋葬凯因斯主义”，而且他到处推荐奥地利学派的经济学家罗斯巴德的《美国大萧条》这本书。您怎么看张维迎老师的言论？

卢锋：这就是每一个人治学的方法。我对维迎教授是抱很尊敬的态度的，因为他几十年来一直在思考中国重大的问题，并且他没有停留在一个就事论事的理解。像他最早讲的价格证明，然后又开始讲企业家，到国外留学又进一步要在理论上结合最前沿的理论进展，进一步构造或者进一步丰富、发展他中国改革政策讨论中心的一些思想。这种努力说起来好像很平常，实际上是非常不容易的，它需要一个人一直有一个非常坚定的信念，对理论有很强的追求，要有一定的责任感，而且还要有相当高的一个求学、治学的能力。

实际上经济现象有多方面的，理论分析的方法也肯定有不同的角度。我觉得维迎教授采取了一个比较尖锐的观点，这也是他一贯的作风，我觉得这是一个个人的选择。就像刚才我们讲的哈耶克理论一样，它是最尖锐的，当时很多主流学家都认为他是很另类的，但是我们都对他抱有很大的敬意，他的贡献也是非常大的。维迎就是我们身边一个令人尊敬的同事和朋友，但是我想这个道理也是在这儿的，对于他只要言之成理，他真信这一套道理，确实能解释一定的现象，对这个观点，我个人觉得都是值得尊敬的。