网易财经11月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了国务院参事室特邀研究员保育钧。他是民营企业代言人。他认为民营企业太容易受到权力的侵害。他主张以法治来保障民企的地位。他如何看民营企业的处境和前路？
在《意见中国》访谈过程中，保育钧谈到民营企业的困境，多次激动得拍椅子。保育钧认为，民营企业本身也有一定问题，对一些民营企业的倒闭，不必太看重，要把它当成市场优胜劣汰的过程。但是政府在改善民营企业生存环境上，也应该多作为。
保育钧认为民营企业存在五大困境。准入困境、融资困境、成本困境、审批困境、权益保障困境。权力部门常常为寻租设置各种障碍，民营企业只能忍气吞声。“民营企业在投资的过程当中，跟权力部门打交道，权力部门老是刁难他，你不进贡，不给潜规则，不给点好处，总是刁难你。这刁难你想出种种理由让你关门，弄不下去。这个民营企业是非常头疼的事，非常头疼。特别是中西部，包括东部也有这种事。”
保育钧认为，造成民营企业困境的原因是意识形态偏见和利益。很多部门敢刁难民营企业，但不敢得罪国企。“现在这两个原因互为因果。实际上是利益的障碍，但是打的旗号就是为了维护国家经济安全，为了社会的稳定，所以必须我来干，不能让你进入，对部分民间资本不放心，不信任。”
保育钧对胡锦涛主席减少政府干预市场的言论非常支持，但是他认为关键看落实。他认为市场经济一定要依法治国。“4万亿对资源的配置就是配给政府的，中央政府配给地方政府，配给国有企业，这对改革来说是一种倒退，是变成权力在配置资源，而不是市场在配置资源。”
以下为访谈实录：
民企易受到权力的刁难
网易财经：现在很多民营企业的抱怨说现经营环境越来越困难了，你觉得这些企业家抱怨的有道理吗？
保育钧：这要具体分析。最近樊纲所在的国民经济研究所做了一个调查，公布了嘛，他调查了7000个企业，跟踪了好多年，发现五大指标当中，只有两个指标稍有改善，其他五个指标都下降的，最后得出的结论：中小企业，民营企业经营环境不如2008年以前。这是一个定性的说法，也基本上反映了当今民营企业的一些困境。所以不能笼统地讲说环境很坏，对不同的企业，不同的行业是不一样的。
我们的调查是国际金融危机以来，民营经济的分化加剧了，分化加剧了。大概有将近20%的民营企业、小企业日子很不好过，歇业、关门了；还有将近40%的企业处于一个僵持状态，他就觉得经营环境差了，主要是成本上升，利润下降，融资困难，这些他就在维持着，有40%左右的企业都维持着；但是还有将近30%的企业是逆势而上，取得新的发展机会，发展得更快了。
所以在市场经济条件下，企业有生有死，这是一种正常的现象，不要把它看得过于严重。好像现在大事不好，企业要垮，不是这样的。在这个大前提之下，我们要具体分析一些小的企业、微型企业，他为什么日子难过，什么原因，这就要我们要帮助它了。
网易财经：刚才您分析60%的企业的经营状况越来越差，您也说他们抱怨的是合理的，您觉得他们抱怨环境越来越差指的是什么呢？
保育钧：可以分为大概四个方面：第一，市场准入问题。它们有些企业想转型，也有实力，想转型，转型升级，进入新的领域。他也想去办民办的教育，民办托儿所、幼儿园，民办的医院，搞城市绿化，搞污水处理，搞这些行当，进入这些行当，很困难。这就是权力往往是在那儿挡路。
特别是新36条公布，去年5月份公布了之后，基本没有落实，就是实施细则没有出来。特别是提出允许民间资本兴办金融机构，这句话到现在为止没落实。
第二个问题就是融资困难。融资难，碰到什么问题呢？小企业信用不够，抵押的资产也不够，那很难从大银行贷到款。现在我们金融体系机构不合理。我们的银行是现在的国有大银行和城市商业银行、股份制银行，银行看上去不少，但实际上是一家，公有制。大银行是为大企业和地方政府而设立的，而不是面对小企业服务的，所以它的金融产品的品种很少，这是一个方面。
二一个方面就是小企业信用不够，需要有和小企业、微型企业相匹配的那些金融机构，而这个恰恰没发展。仅仅是放开了一些小额贷款公司，村镇银行。村镇银行到现在为止全部才500多家，小额贷款公司全国3000多家，这些杯水车薪，解决不了、满足不了众多的小企业和微型企业的需要。更主要的是，缺少区域性的、社区性的，有民间集资入股，股份制的面向中小企业、微型企业服务的这些草根银行。
第三个困难就是成本上升。对这些小企业来说，需要成本上升了之后，需要政府就给它们减税。温总理从国庆节去了温州之后，回来主持国务院常务会议，出台了国九条，其中前面六条是解决融资难的问题，后面三条是解决减轻它们负担的问题。现在对小型、微型企业减税、免征，几年之内免征税，估计税收优惠政策延伸到20，延伸到明年，照顾所得税的见面，在年盈利不到5000块，5000块—20000块的那些企业都减免所得税，这是一些政策了，减税的措施。
还有一个税制改革，现在在上海做试点，营业税和增值税合并。就是收一种税，就是收增值税，不再收营业税了。而且这个增值税的税率要降低。
第四个问题就是企业的负担重。企业负担重除了刚才我所讲的税收之外，还有一个费用，收费太多，乱七八糟的费用多得很。好多民营企业、中小企业干什么事必须经过审批，凡是有些权力的部门它都要给自己收点“租”，自己下个文件，我每年要年检啊，或者是来验证啊，都要来收费，这个企业不胜其烦。所以前不久温总理主持的国务院会议，重新清理审批项目。
第五个就是权益保障。民营企业在投资的过程当中，跟权力部门打交道，权力部门老是刁难他，你不进贡，不给潜规则，不给点好处，总是刁难你。这刁难你想出种种理由让你关门，弄不下去。这个民营企业是非常头疼的事，非常头疼。特别是中西部，包括东部也有这种事。
最近我们就知道浙江富阳有一个海鲜酒楼，搞得很不错，这个老板在当地还是很有影响的。因为这两个楼之间下面群楼，他买下来了，开了个餐馆，楼上的人就有意见，说你这污染我，这是个借口。实际上是，得罪了上面哪个领导，那个领导就想办法叫环保局不给他执照。不给他执照之后，他年轻人不服啊，他就告，行政诉讼，告这个环保局，说你这环保局不依法办事，我是符合标准的，他是符合标准的。但是环保局有办法，县法院最后判的他输了。他再告到中院，中院还是继续判他输，所以这个酒店只好关门了。
稍微一得罪了权势，掌权的人就有各种名目来整你，把你整得死去活来。民营企业是有苦难言，这个情况不在少数。
政府管不了国企
网易财经：刚才保老师说的五大困难，造成这五大困难的基本上都是政府。政府有没有意识到它已经成为民营企业发展的阻碍了？
保育钧：这就是一个体制性的原因了，体制性的原因。这是什么呢？照理说市场经济条件下，不管是国有的还是民营的，都应该一视同仁、平等竞争。现在事实上不可能一视同仁，总是用人脉来看待，谁敢欺负国有企业？谁欺负国有企业不找死吗？早就把你抓起来了。他就敢欺负民营企业，就另眼相待你，是什么道理？主要是个意识形态上的，总觉得民营企业是个异类呀。
二一个是利益的格局形成了。比如说公交，城市公交。城市公交一年政府要补贴好多钱好多钱的，如果说民间资本一进入搞个公交公司一搞，一发现不需要补那么多钱，而民营企业效益高，效率高啊，一看到之后就露馅了，露馅之后安稳的饭吃不下去了。最典型的就是“两桶油”。中石油、中石化报的说是今年炼油亏了600多个亿，但是现在民间的炼油企业，地方上的炼油厂，这是民间炼油企业，它们不亏。明明油还是从国有企业分配过来的指标，它再炼了，它为什么不亏？你中石油、中石化就亏，什么道理？
在垄断的条件下，价格是很难发现的，只有竞争之后才能发现价格。这一竞争了之后，安稳日子过不下去了，威胁到既得利益集团，这是很致命的，这是很难办的，这个利益是刚性的，你能把这些垄断势力得罪它吗？得罪他们你有好果子吃吗？这就是中国改革难就难在这儿了。现在这两个原因互为因果。实际上是利益的障碍，但是打的旗号就是为了维护国家经济安全，为了社会的稳定，所以必须我来干，不能让你进入，对部分民间资本不放心，不信任。
网易财经：两桶油报出自己是亏损的，政府却拿它们没办法，您觉得是执政能力的问题，还是不想管的问题？
保育钧：不是不想管，是千丝万缕的利益关系。美国总统奥巴马他还管，骂几通华尔街呢，为什么我们就不敢骂呢？我们的政府要真正管住这些垄断行业，这没管住啊，这是“共和国的长子”横行霸道怎么行呢？这是不公平的，我谈到这一点我是很气愤的。
网易财经：管住它有用，还是直接打破垄断有用？
保育钧：这些有些属于垄断，是需要垄断的，资本主义国家也是有垄断的，政府是管住他的，有些是可以打破垄断的。你比如讲石油的进口问题，为什么不可以让民间资本可以进入？
医疗和教育必须市场化
网易财经：其实最根本的原因还是利益障碍。改革开放已经经过30年，保守意识其实还是应该会有一些调整。
保育钧：不，改革开放30多年，32年，但是民间资本，民营企业的合法才20多年。
究竟民间资本、民营企业是什么？这个问题没真正搞清楚。现在基本上是沿用了一套传统理论来解释中国的民营企业。
“三个代表”思想是很重要的，可惜没联系到怎么看待当今的民营企业。
消除隔阂和障碍，要需要很长的时间，要通过实践。这不是通过下几道命令就可以解决的，因为我们传统观念太深了。另一方面，私营企业当中确实也有不少问题，坑蒙拐骗、假冒伪劣这些东西也不少。现在私营企业这个新的阶层还不成熟，需要让它们逐步的在市场的汪洋大海中逐步锻炼、锤炼。
网易财经：您说到要消除民营企业的隔阂，怎样才能做到这一点？
保育钧：这个事情两方面，主要是在民营企业自身。民营企业自身要争气，要用实践证明，我确确实实是共产党的执政基础，是共产党的亲儿子，要用实践证明，那就是社会责任。
对政府来说，谁对我有用我就支持谁，明白了吧？不管你是当市长，当书记，让你换个位置，谁对我有用，我就支持谁。所以你怎么有用呢？你要明白了，我解决就业问题，我能给你解决就业，我能给你创造税收，政府觉得你有用，我来支持你。
网易财经：我们看到一些网友，包括一些学者是对民企不信任，比如说，他们认为，像医疗领域，就不该依靠民企。
保育钧：错了！完全错误的，在医疗问题上，为什么医疗改革折腾了这么多年，始终走不出条路子来呢？医院就是要以民间为主。这些观点是对民营企业一种深深的一种歧视。旧中国什么时候有几家国有医院啊？现在西方国家也有国有医院，那是解决普遍服务的问题，起码的服务，真正的好医院都是私立的。
所以这个现在的问题，政府不应该办医院，政府应该是管医院。它现在是管和办合并一块，出事儿就出在管和办合在一块了。管的过程当中资源的配置很不合理，医疗资源本来就奇缺，配置在大城市里，大城市里的几个大医院里，大医院为几个大官服务，这当然是错误的呀。所以要真正的解决的话，就是要放开，让民办医院，民办的医学教育。现在医院的医生奇缺，护士奇缺，是什么道理？就是你政府管得太多，太死了。
中国的医改必须要走民办的路子，国家只保医保，那应该是国家一视同仁的。城市员工、农民应该是一视同仁的，现在没有做到。农民很少的一点点，城市里国有企业的职工就是公费医疗，公务员更是公费医疗，在医疗保障上就不平等。我们政府应当做的是医疗保障是平等的。每一个公民都是纳税人嘛，为什么城里人和乡下人就不一样呢？你机关公务员跟企业的职工就不一样？这不是人为搞的吗？
政府实际上管医保，管医疗法规。谁违反规定，不规矩了，我来抓你，来处理你。
现在是自己下不了自己的手，专门来对付民办医院。民办医院出了事，马上就把它处理了，把民办医院搞臭了，这个路子完全相反。医改要搞清ABC，是政府应该管什么，市场管什么，这要搞得清清楚楚。我们想全部都包起来，这是不可能的事。所以医院应该是民办为主，教育应该是民办为主，中国才真的有希望。什么是官办的，什么时候就没希望，就必然是乱套。
只有医院充分的竞争之后，医院民办医院充分竞争之后，医药费会大幅度降下来，药会降下来。为什么现在会提高呢？因为奇货可居，供不应求啊。现在是增大供给的时候，增大供给不是靠政府供给，是民间来供给。所以社会上深深的歧视，对民办医院的歧视，最后的结果就指望政府去办，政府去办，最后大家就走后门了。
网易财经：现在我们看到有很多中国人有钱了就想移民，您怎么看这种移民潮？
保育钧：这个我看得很淡定，没什么了不得。现在中国人移民到国外去，外国人也移民到中国来，来来往往这是种社会进步的标志。但是深层次来分析，他为什么要出去？有的是为了子女上学，对中国的教育不满意，现在我们的教育体制不改革，跑的人还要更多。
二一点是怕财产不安全，有朝一日不知道是不是来共我的产，革我的命。出去了之后，我想以后还会回来。因为到国外去发展机会不如在国内多，中国的发展机会还是很多。就是他不回来也好，在全世界华人华侨又多了一些。
减少权力对资源的配置
网易财经：
保育钧：锦涛同志讲的这句话这是对的，但是怎么落实？要落实的话，宏观调控就是这个税率、利率、汇率，这是经济杠杆。所以要真正地减少对企业的微观干预，一定要充分发挥依法来行政。有些都是违法的，不应当他来做的。老实说我们现在的限购政策，现在来说都是违法的，法律上是不允许。市场经济条件下你为什么，我要买房你为什么不让我买？违法的呀。
实际上这些年我们提的口号不少，都对，但是没有落实。这就是部门的利益的问题。我觉得应该落实，但是具体的能绩效如何，就是要发挥我们人大的作用啊。
网易财经：改革开放以来，一直在喊减少政府对市场的干预，但是最近几年却很少听到这句话，直到胡主席再次提起减少干预。中间这些年发生了什么，使得政府很少提减少干预？
保育钧：这就是金融危机冲击之下，政府出台的4万亿的刺激一揽子计划，4万亿对资源的配置就是配给政府的，中央政府配给地方政府，配给国有企业，这对改革来说是一种倒退，是变成权力在配置资源，而不是市场在配置资源。
金融危机是人家生病，我们吃什么药？金融危机之后，最多给我们的影响就是对外汇的影响，对出口的影响，本来可以利用这个机会来调整国内的经济结构，转变我们经济发展方式最好的时机。恰恰是人家生病，我们去吃药，吃的药比人家还猛，犯不着啊。问题出在这儿。
网易财经：要建立什么样的机制才能使政府减少对民企的干预？
保育钧：依法治国啊。你比如讲政府的审批，现在把政府的部门审批统统去掉。都不会出事儿。审批，谁赋予你的权力？没有人赋予你，是你自己赋予自己的。他自我授权。包括我们的法律，税法，24种税收，24个大税种，真正经过全国人大依法法定的只有2个，其他都是各个部门自己定的。所以依法治国做得差得远着呢，还是以权力治国。
网易财经：您多年来一直为市场经济、为民营企业呐喊，是什么动力在驱使您这样做？
保育钧：就是为了这个国家的前途啊。因为中国的发展前景就是经济市场化、政治民主化。市场要市场经济的话，就得以各种主体的自由竞争。中国的希望在于经济民营、政治民主、社会法制，是这样的，这个是追求。我的目标是，中国经济民营、政治民主、社会法制，这就是我们的和谐世界。
网易财经：市场经济是普世价值吗？
保育钧：是普世价值。自然经济发展了之后，生产力发展了之后，根据马列主义最基本的原理，生产关系和生产力之间的辩证关系，生产力是最活跃的因素，生产关系要适应生产力。上层建筑要适应经济基础，这是马列主义最基本的原理，按照经济规律来办事。计划经济是一个主观的，人为设定的经济，实践已经证明了，它是走不通的这条路子，只有走市场经济。而市场经济必须是在法制轨道上的市场经济。
网易财经：您曾经在一个场合说过，诺贝尔经济学奖得主谈中国问题是外行，那么，您认为，中国的问题是什么样的问题？
保育钧：啊，诺贝尔奖得主，他是西方国家的，他根本不懂中国。中国是一个人口多，二一个是农耕、封建时间长，三一个是农民占主体的一个国家。所以中国要发展，必须是在立足中国实际，为中国人服务，让中国人得利的一些这样的理论。我们一开会就请一些诺贝尔奖金的得主过来胡扯一通，谁也听不懂，钱花得不少。我是很不赞成这个做法的。
两亿多农民离开农村了之后，他回不去了，城市里不要他，农村不要他，这些人怎么办？这是很大很大的问题，西方有这个问题吗？没有这个问题。西方哪有什么农民工？没有这个问题。所以诺贝尔奖得主他可能在很多领域里他可能有他自己的理论，到中国来他玩不转的。你来解决中国的农民工问题？他傻了。
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