网易财经读书会圆桌讨论全文实录

主持人：

下面要进行的环节将会更精彩，我把主持棒交给财经的编辑倪慧，她将会和现场三位嘉宾进行论坛对话。

论坛主持：

大家好，接下来的环节由我为大家主持，今天我们的主题是张维迎老师写的《市场的逻辑》，如果想请三位用一句话描述一下什么是市场经济，三位会怎么说呢？张老师您先说。

张维迎：

我在书里讲到，所谓市场经济的好坏要由别人说了算，而不是你自己说了算。

许小年：

市场经济就是自愿交易的经济。自愿。

任志强：

我刚才在点评中已经说了，通过竞争和自由选择的就是市场经济。

论坛主持：

周小川行长说，当危机发生时，我们并不知道危机会向什么方向发展，所以政府需要最迅速地反应，把危机挡住，这个观点受到了很多人的观点，但三位都坚决反对政府调控，如果有人问你们，如果当时政府没有出手进行调控，但经济崩溃了，三位会怎么回应这种担心呢？

张维迎：

我先说，经济崩溃是吓唬人的一种说法，事实上它有一个自身的调整，比如扩张过快，投资了不该投资的东西，买了不该买的房子，市场就会调整，调整中当然会有一些损失，只有通过这种调整，市场才能够回到健康的轨道。

话说回来，如果我们自己都不知道它往哪儿走的话，就去调，那只能乱调了。现在的事实证明，美国政府、全世界的政府在过去两年采取的很多措施，从长期来看会使事情不往好的方向，而会往坏的方向走，包括现在我们看到的各国的主权债务危机，通货膨胀压力等，恰恰证明了这种调控是有问题的。

尽管我们不知道往哪儿走，但事实上我们有一点是清楚的，很多金融危机都是由于过度扩展导致的，如果我们用继续扩展的办法解决危机，那只能适得其反。

论坛主持：

请许老师点评。

许小年：

这样的说法我们看到很多，这样的说法是在讨论问题时采取了相当具有迷惑性的手法，把一件事切成了两段，只给你看后半段，大火已经着起来了，马上要把房子烧垮，政府作为救火队冲进来，打开水龙头，这时你能阻挡它吗？不能阻挡，政府说现在我成了救火的唯一力量，只有靠我才能够救火，但他没有把前半段给公众看，这火是谁放的？是政府放的。政府放完火之后他说，你看这么大火，我不救谁救？

是，现在必须要你救，但我要问一下，这火是谁放的？政府放的。这次金融危机，我推荐了一篇文章，马上在《比较》杂志上发表，斯坦福大学上约翰.泰勒教授写的文章，他用很详实的数据表明这次金融危机起于美联储错误的货币政策，图一张接一张，讲的非常详细。

美联储实行了错误的货币政策，流动性泛滥，造成资产泡沫，危机才起来，危机起来以后，美联储说，你看，要不是我救火，美国的金融体系就完了及要不是美联储错误的货币政策，根本就没有这场火。逻辑应该这样看，要把整个全过程摆在公众的面前。

同样，希腊现在发生了债务危机，欧洲央行IMF说只好由我们救援。但希腊的债务危机是从哪里来的？多年执行凯恩斯主义的赤字政策，不断借债，借到今天终于混不下去了，所以祸水之源是凯恩斯主义的赤字政策，金融危机的祸手是美联储错误的货币政策。现在你只给我看后半段，那没法儿讨论，我必须让你把前半段也拿出来给我看。

论坛主持：

任老师？

任志强：

小年老师说得非常好，人病了以后要吃药，但先要知道因为什么病，如果不知道因为什么病，那么药可能就吃错了。

我们常常看到网络上很多网友说政府的政策现在是头疼治头，脚疼治脚，甚至有人说，头疼的时候先去治脚，就是因为在出现问题时不去看看因为什么产生了病，而是只在后头给你吃这个药，因为你得了这个病不吃药就会死掉。

我前面讲到，危机是调整产业结构的基本条件。看看中国，几次重大的变革都在于危机，1978年时的经济改革很重要的就是在于危机，如果市场经济中没有危机，小年老师刚才讲了，凯恩斯主义是想把这条线拉平，不想让它起伏，如果没有危机，怎么把这些劣等的东西淘汰呢？淘汰不掉，它老可以继续生存，比如毒馒头，你必须有一种措施让它自我淘汰，这就是危机，危机时你没有能力进行生产，产品卖不出去，落后的产能会被淘汰等，面临这种情况才会调整，这种调整靠什么？市场的力量，而不是政府的力量，因为市场会选择哪个是有效供给，哪个是无效供给，而政府不会选择。

政府做计划经济时不知道该生产什么，你们今天看看有地方买肥皂吗？而当年买肥皂是要票的，没有票一个月就不给你肥皂，今天大家可能会用香皂、洗衣粉、洗涤剂等各种各样的东西，就是因为自然淘汰，人们的需求会让生产肥皂这种落后产能的企业没法儿生存，被淘汰掉，这就是出现危机时我们应该采取的正确认识态度，就是要用危机来淘汰那些落后的、不合理的存在，然后形成新的、更有竞争能力的生产力，这个市场才能取得发展。

张维迎：

补充一点。

刚才我讲到，政府有一种本能的冲动不断多印票子，因为印票子的成本很低，但每张票子，比如印一百块的票子，成本可能一分钱都不到，但我就可以把别人的财富从别人手里拿来一半。所以通货膨胀，今天的转移财富，结果会导致更大的危机，而危机之后处理危机的办法仍然是用转移财富的办法，也就是并不是让犯了错误的人承担责任，包括美国，拯救那些大的企业，他们是用老百姓的钱拯救，这也是强盗的逻辑，不是创造财富，而是通过用普通老百姓的税收支持少数企业。

论坛主持：

如果有官员问三位，我们进行调控、进行价格干预是有民意基础的，你们凭什么要管？你们会怎么回应呢？请张老师先回应。

张维迎：

第一，作为政府来讲，政府要非常重视民意，但有好多政策其实不是民意发起的，而是政府自己发起，政府可以找很多理由告诉老百姓这样就是对的，某种意义上，老百姓其实很容易被忽悠，特别是这种忽悠来自于有权威的部门。

还有一个非常重要的因素，我在其他地方讲过，作为普通人来讲，我们都喜欢吃免费的午餐，都希望别人付钱，但我们要认识到，在整个社会上没有免费的午餐，吃到最后实际是自己吃自己，但表面上政府给我们补贴，不要白不要，每个人都争着要补贴，争着花钱，最后我们还得用税收的办法来支付，或者是用通货膨胀的办法，这仍然是财富的转移，而不是财富的创造。

我觉得政治家应该更负责任地去处理这些问题，而不是简单的民意。我们看拉美国家，所谓经济民粹主义，他们做的每件事几乎都有民意，但这给国家带来的损害非常大。包括过去50年代我们把很多私人工商业给征了，到了什么情况？工商业被没收之后，自己都敲锣打鼓地给政府送锦旗，这难道就代表了他们的真实民意、真实心态吗？不是的。当社会上形成了舆论压力时，说真话的人就会非常少，你听到的这些话不是真正的话。

有一本书我推荐给大家，这本书的标题叫做《私下吐真言，公开说谎话》，现在我们看到的无论是媒体还是报纸上的内容，实际上和私下说的都不一样，所以对于民意的看待，我们不能简单地说哪些就是民意。

论坛主持：

许老师，您会怎么回应这个问题呢？

许小年：

关于民意，有两个问题，我很尊重民意，但我希望少一点信息不对称，现在我们给公众的信息是不对称的，在信息不对称的情况下我要分析这个民意，要想一下如果信息对称，如果公众了解真相，这样的民意会是什么。

所以我对于所谓“引导舆论”、“引导民意”的话是非常反感的，你应该给老百姓足够的信息，让老百姓自己去判断，民意不能够是信息不对称下来下的。这是第一。

第二，即使在信息对称的情况下，作为一个学者，我不会跟随这种民意，刚才维迎也已经讲了，人都是短视的，比如希腊，希腊政府要破产了，国际货币基金组织，欧洲央行给了它紧急的财政援助，作为条件希腊政府必须紧缩开支，否则债务没法儿偿还，希腊政府就计划准备紧缩开支，结果希腊的民意是什么？全国大罢工。

这就是人的短视，只顾这一代人，不顾子孙后代，如果不把现在希腊的债务清掉，你的子孙后代怎么办？但人就是短视的，这没办法，人的天性就是如此，我说你还大罢工，有什么好罢工的？整个国家要破产了，你不紧缩怎么办呢？他不愿意，不愿意承担这个成本，不愿意承受这种痛苦，想把这个问题推到后面去，这是人的一种缺陷，天生的缺陷。

在这样的民意面前，政治家、知识分子需要告诉民众，我们现在过不下去了，不紧缩没有办法，罢工把全国的交通体系搞瘫痪，丝毫解决不了整个国家的问题，需要有民族理性。所以我不认为所有的民意都是合理的，我不这样认为，因为人天生就是短视的。

论坛主持：

谢谢许老师，任老师，您的观点呢？

任志强：

几年以前，张维迎推荐给我一本书，叫做《乌合之众》，好象是法国人写的。

《乌合之众》就是小年讲的第一条，在信息不对称的情况下民意反映出来的是乌合之众的想法，而不是真正符合市场客观规律的想法，这在我们国家是非常普遍的，很多人会在微博上发出信息，怎么报纸上说的和我看到的不一样？这就是媒体在选择时导致的，所以乌合之众不代表民意。

如果我们中国政府是靠网络上一些语言或某些人反映的想法和思想做国家决策的话，那一定是错的，因为从网民来说，大概有1亿多加入微博的网民，几亿网民，不代表中国人民真正的想法，城市里的人能上微博，农民可能上不了微博，所以我也不认为这是民意的表现，民意是什么？是以人为本的基础，我们现在的政策“为人民服务”是以“民”为本的基础，民和皇帝是对称的，所以皇帝从来说“老百姓是我们的子民”，他一定要“为民作主”，历代皇帝都是这样，但以“人”为本却不一样，没有和皇帝和官的关系，我们俩是平等的，所以市场经济显示的是人与人之间的一种平等，如果不是这样就没有平等，但现在的行政调控是“我替你作主”，而不是你自己做任何选择。

市场中很多东西都有差别，08年时我们呼吁政府要救房地产市场，房地产没有进入到十大产业振兴计划里，如果看看博客就会发现，我们当时只是提出你把原来设置的障碍取消，我们的病因在于原来设置的很多障碍导致出现了下滑，如果取消这些障碍，就会恢复。看看09年房地产投资增长只有十几，远远低于国家其它的固定资产投资增长，反过来看，09年我们土地购买是-18.6，并没有因为过多货币支撑而让房地产业获得资金，但它取消障碍后让老百姓为了满足自己的消费需求而获得的增长却远远大于其它任何一个行业，为什么那十大产业都没有房地产产业更好呢？原因在于它不是由政府告诉你必须如何，而是取消障碍后它流动了起来，水一流动后就产生了增长。

这就是差别。

论坛主持：

打断一下，许老师要赶飞机，所以4点半就要离开了，许老师，您可以回答一个问题吗？现在有个媒体提问，观众提问的机会，请第一排蓝衣服这位提问吧。

提问：

许教授对宏观经济政策有很多研究，我刚刚听您说国家政府过度使用货币政策和财政政策是无效的，我也赞同，但不是政府管理者意识不到这种问题，而是他们有一种侥幸心理，或者是拖延问题的心理。金融危机之后，政府通过财政政策和货币政策侥幸度过了难关，但现在面临的问题，一方面实体经济可能有下滑风险，甚至是硬着陆的风险，但另一方面，物价，内升性的通货膨胀似乎得不到有效遏制。

在这种情况下，许教授您认为我们国家还能够通过财政政策、货币政策侥幸躲过第二关吗？如果不能的话，有什么好的措施？

许小年：

不可能，财政和货币政策现在已经都用到了极限，货币政策不能再松了，再松的话就是通货膨胀，通货膨胀已经对货币政策形成了有效约束，财政政策，除了中央财政还有一点余力以外，各级地方财政现在非常紧张，你看各级地方财政负债多少，8000个政府融资平台，贷款余额是8万亿，8万亿是什么概念？所有政府一年的财政收入，这8万亿怎么偿还？真正的政府负债是多少？根据过去的经验，加50%、加100%应该问题不大。

财政政策和货币政策再往下做已经没有多大空间了，你怎么办？回到30年前邓小平讲的改革开放，一方面紧缩银根，不紧缩银根，通胀就要起来，但紧缩银根，有一些企业经营困难，会有下岗失业怎么办？创造新的就业机会，创造新的投资机会，政府需要解除管制，把一些供应严重不足的行业打开，让资金进去，让企业进去，让民间资本进去，能够有新的扩张、新的工作机会。

其中一个供应严重不足的行业就是任总所在的房地产，我认为房地产业仍然供不应求，应该把它打开，增加供应，房价才能下来。

还有医疗卫生行业，供应严重不足；金融服务行业，供应严重不足，中小企业现在融资50%、100%的年利率，说明为中小企业做金融服务的金融机构严重不足，政府要解除管制，让民间的金融机构为中小企业服务，把到处在外面炒作的资金导向企业，这是需要中介机构的，所以政府需要开放，还是那句话，改革开放，房地产市场也是，立即停止现在所有打压市场、扭曲市场的政策，开放。当然，房地产市场更复杂一些，因为涉及到土地制度，土地制度一定要改革，土地制度不改革，土地供应没法儿增加，土地供应没法儿增加，房子的供应没法儿增加，一系列的问题已经不是简单的凯恩斯主义、财政政策、货币政策所能解决的，要深化改革，改革开放，这是出路，宏观政策没什么余地了。

论坛主持：

谢谢许老师，现在许老师要提前离场了。

接下来继续我们的圆桌讨论，还有两个问题，有个观点非常流行，当某些必需品遭遇到市场失灵时，比如房地产，房价迅速上涨，在这个时候就有人说，我们就需要政府在这个时候调控，需要政府提供保障房把房价压下去，因为这是必需品，你们会怎么回应这个观点？

张维迎：

当然政府有权力做好多事情，你愿意提供保障房也可以，最重要的问题是你不能限制别人提供其它东西，这不仅在房地产，教育、医疗行业，都一样，也许政府有责任提供一些基本的医疗保证，但你没有权力不让别人做，中小学教育、幼儿园，都是一样的。

在这个基础上我们再讨论其它的问题，比如房地产问题，当然任总是专家，我自己觉得，政府应该做好自己的事情，有一些补贴实际是补贴了富人，而不是穷人，包括我们原来建的廉价房，最后真正拿到廉价房的是什么人呢？其实不是真正需要房子的人。

我在想，如果从4万的房子降到2万，低收入阶层还是买不起，好处谁拿走了？还是那些不该拿的人拿走了，从这个角度来讲，我想，应该利用市场的力量发展经济，然后再通过其它办法补贴低收入阶层，这样可能更可取。

任志强：

联合国人权公约上明确规定，任何一个政府都必须保证它的国民有氏族居住权，所以保障是政府的责任，是联合国人权公约里明确规定的，属于人权的一部分，因此任何政府都应该对它的国民提供住房基本保障。但提供基本保障不等于要让你随弹簧床，无非就是安全网，中国现有的保障不比其它国家差，有人说比不上新加坡，比不上香港，错了，你们不知道香港的保障范围有多大，14平米，中国有多少？起码7亿和9亿农民是政府白给的宅基地，你不能说政府没给保障吧？

作为城市来说，有50年的房子分配，这不是保障吗？我们的商品房只占到总存量的40%左右，那60%都是保障，保障房里有很多是拿了拆迁费买的保障房，所以总保障并不一定比香港和新加坡低。但现在我们是希望给中产阶级和富有的人还提供保障，尤其是现在所谓的住房建设计划，是排斥市场、挤压市场的，比如土地，我们的土地基本是零和游戏，或者略有总价的零和游戏，一块大饼，保障性住房占70%，商品房还剩多少？30%，如果不是零和游戏，在商品房不变的情况下增加70%用地，那可以，这就是张教授刚才说的，不能排斥其它产品的提供，如果因为保障性住房挤了商品房用地，商品房用地价格不是更高吗？

现在很多城市在配建，一块地里50%的商品房，价高者得，地价超过了保障性住房的定价，保障性住房的价格叠加到了商品房上，商品房背着保障性住房的价格，但现在保障性住房给谁了？没有给最穷的人，而是给了中产阶级，这就是扩大贫富差别的方式。国外也是，严格限制了保障房标准，提出不是财富增值和财富转移，而是解决住房的问题，现在限价等于是财富转移，给了你了，让你获得更高的市场差价，变成投资品，这就是现有市场中保障性住房存在的问题。

刚才网友也提了很多，是不是都能解决？小年说得非常清楚，自由市场经济情况下，首先原料供给是市场化的，中国的房地产不完全市场化，在于我们的原料供给是垄断的，非市场化的，尤其是在有土地差别的情况下导致了它的稀缺性，实际上市场经济是可以把稀缺性替代的，比如其它地区，香港、日本，都可以看到城市容积率远远高于2和3，现在我们全国3.48万平方公里的城镇建成区里平均容积率才1，为什么不能拔高点？不能平着走往上走？因为市场经济提供了更好的技术，比如电梯，钢结构等，完全可以做得到，可我们现在城市规划等其它配套设施上不去，都在政府垄断范围之内，于是就没法儿提供更多其它产品来配套，比如交通问题、停车问题。

前段时间政府拼命鼓励汽车，大家买完汽车后现在又开始摇号，这就是因为你不考虑交通的承受能力，常常政府干预市场形成的结果都是一种破坏，必须要擦屁股，不擦屁股烂摊子没法儿收拾，我们现在可能也会形成这样的结果，保障性住房在最后成为一个烂摊子。

张维迎：

补充一下，与刚才你问的民意有关。

我想，我们现在要强调一点，很多政府部门的决策是不负责任的，用“民意”有时候是逃避责任的一种方式，再回到汽车摇号的问题，再往前看，金融危机时拼命刺激大家买车，这本身就是不负责任的，现在的交通问题，当然有很多办法解决，包括停车费、道路收费，都可以，现在的技术完全解决了，开在北京不同的地段完全可以有不同的收费，电子化就可以解决问题，为什么推出摇号？我理解好象是着急之下说我政府出台了措施解决交通问题，只是为了短期应对某一种需求，而不考虑这个政策长期的后果，我们现在又看到了摇号的问题慢慢暴露出来了。

我要强调的是，现在太多政府只是敷衍了事，他们制定的很多措施只是为了短期内让人们觉得他们在行动，而不考虑这种行动的后果，其实他们也不认为这个后果一定会好，因为我们私下认识很多官员，跟他们交流，他也明白，人嘛，智商差距不会那么大，但为什么明白的事情他还去做？有时候就是为了保官位，有时候是为了应对上边的要求，而不是负责任、深思熟虑之后作出科学的、长远的、更好的决策，可能这也与我们的政治体制有一定关系。

一方面是民意，另一方面，我们看到很多政策仍然只对上负责，而不是真正对社会负责。

论坛主持：

如果请两位给政府提供一个建议，仅仅一个，两位会提什么建议呢？任总可以先说。

任志强：

哪个方面的？

论坛主持：

就是经济政策……

任志强：

从经济增长来说，我觉得小平同志说得非常清楚了，我们只要回到小平同志说过的继续改革的路线上去，还是要发展很长时间的，小平同志说，我们的初级阶段还有很多很多年，要靠几代人或几十代人才能最终解决社会主义发展初级阶段的一些问题，但似乎现在我们认为我们世界经济总量第二，完全可以脱离初级阶段的发展阶段，完全靠政府力量来解决老百姓吃住衣行等其它问题，实际上我们是远远不足的。

比如我们非常慷慨地给了日本巨大的抗震救灾支持，可是我们没有得到任何条件和回报，我们不知道中国人是比日本人更富吗？是我们在做慈善？还是日本人比我们更富？其实是一个非常简单的问题，我们看看美国人也给朝鲜送慈善性大米，但是完全无条件吗？实际恰恰是因为好象我们比日本的GDP更高，所以可以无偿援助你，我们对中国灾区好象也没捐出这么多钱吧？为什么不先满足自己人民的基本生活？可能我们得动动脑筋，想想我们用什么办法来制约公权力在很多时候并不合适地使用它的权力。

这点。

论坛主持：

谢谢任总，张老师呢？

张维迎：

简单一句话就是少一些管制，多一些自由。

以刚才提到的慈善为例，现在在中国做慈善事业蛮难的，为什么难呢？你要注册一个合法的慈善机构几乎是不太可能的，在这种情况下，我们看到中国的慈善事业就不会发达，慈善一定要靠市场，靠民间的力量，民间力量起作用，一定要有自由。相信中国如果能够在注册各类非营利组织方面更自由一些的话，中国的慈善事业就会得到更好的发展，包括中国很多需要帮助的老百姓，就可以得到更好的帮助。

现在太多都是政府垄断了，本来古代社会遭灾了，富人可以施粥，但现在政府的很多做法，不让你去施粥，说你施粥不行，让你把米给我，我来熬粥。很多人就会问，我给你米以后你究竟是熬粥给自己喝了还是给老百姓喝了？我不知道，所以没法儿花钱，慈善没办法进行，很多人误解中国的富人、中国的企业家没有爱心、没有责任心，我分析认为这种现象恰恰是由于政府管得太多，如果政府把什么都管起来，我们就只有向上要的心思，没有真正普惠大众的责任就很自然。

论坛主持：

谢谢两位，下面进入媒体和观众提问时间，谁有问题的话就举手。提问之前请先介绍一下你们来自哪里，问哪位老师。

提问：

你好，我是《经济参考报》的记者，我想问张老师一个问题，您在《市场的逻辑》这本书里有个观点：先有经济自由化，再有政治民主化。我想问一下，为什么是这样的次序？不可以先有政治民主化，再有经济自由化吗？或者两者是否可以并行不悖？

张维迎：

其实我在书里已经讲到，第一，不要对民主本身寄予太大的希望，民主是怎么约束政府，怎么使政府不干坏事儿，而不是鼓励政府干很多好事，要做到这一点，首先就要让市场充分自由，大部分社会事务都在个人的决策范围之内，如果这个问题不能先解决，如果政府仍然拥有大量的权力，包括决定投资的权力，权力都在政府手里，那就没办法解决，腐败的问题也没法儿解决，大家知道印度是民主国家，但腐败也非常严重，因为政府手里握有的权力太大。

所以第一个问题是我们要通过私有企业的发展、通过企业家精神的成长，使得大量经济事务真正变成市场的、变成社会的事务，而不是政府说了算。在政府只享有有限权力的范围之内，我们的民主才是有意义的。

第二我还想非常重要的一点，民主社会每个人要对自己的行为负责任，从现实来看非常重要的一点是民主社会中产阶级队伍的成长非常重要，如果没有中产阶级队伍，我们的民主政治很可能会变成乌合之众，不是真正负责任的民主政治。而中产阶级的兴起、建设，就要靠自由化，靠经济市场的发展，我们看整个人类过去几百年，市场化的发展也就是中产阶级不断成长的过程。

我要强调的第三点是，民主化也是一个循序渐进的过程，包括对媒体，我早就说过一句话，当你越自由时，你才要越懂得自己的责任。如果你没有自由，你就不具有责任，因为别人告诉你你就干什么，但当你有更大自由、更大选择时，责任就变得非常重要，所有这些我想都是一个不断学习的过程，不可能在一夜之间就出现这样的制度。

总得来讲，经济的自由化应该在政治民主化之前。

论坛主持：

谢谢张老师。有请下一位。

提问：

我是网易微博的编辑，想请问张维迎老师一个问题，许小年老师说过，政府垄断的产品不是定价问题，而是打破和取消垄断。但很多经济学家认为铁道部应该让火车票涨价，消除排队，政府应该收取拥堵费解决拥堵，请问张老师怎么看？赞同这种方式吗？还是有别的方式？

张维迎：

我觉得从长远来看还是非常重要，市场竞争，包括任总也在反复强调，市场竞争是市场有效性的重要前提，市场竞争最重要的方面就是自由准入，包括我们的铁路系统，现在它是一个垄断系统，不是竞争的系统，为什么国家可以做铁路，私人不可以做？如果我们能够有更多的自由准入，这时铁道部的行为就会受到好多约束，我想这是长期来看要解决的问题。

至于某个高峰期是不是应该涨价，我想这应该是一个企业的决策。举个例子，美国滑雪场到了高峰期人就特别多，要排队，但滑雪场的老板并不涨价，他们还是维持原来的价格，是否这就不是按照市场规律办了？其实他是按照市场规律，他真正在乎的是每一趟收多少费，如果在高峰期大家都要排队，一个人排一天只能滑五趟，假如这一天他付20美元，每趟就是10美元，如果正常情况下不用排队滑10趟，每趟就是1美元。

在国家政府垄断的情况下，垄断后相应就会有很多约束强加在上面。

提问：

现在中国现在最大的问题央行滥发货币造成通货膨胀，如果采取措施，是应该让央行不再采取任何措施，让通胀继续下去，还是应该采取宏观调控，把滥发的货币再收回来呢？

谢谢。

张维迎：

很重要的一个问题，我的意思是，要让货币回到更长的发行轨道上，前两年发行的货币一定要停止，但我不认为解决问题的好办法就是接二连三过分的不断提升利率，任何政策都有一个过程，刺激的时候也是一个，我们只看眼前，当年要保8%，就要怎么怎么刺激，却不看任何一个政策出来会有一个滞后效应。现在紧缩的时候也面临同样的问题，打个比方大家就容易理解，比如一个人发烧，发烧后给他吃降烧药，吃了两粒摸一下头还在烧就又吃两粒，几分钟之内可能吃了四五次，这样他以后可能就会出问题。

我觉得政府对任何政策一定要有耐心，让市场有消化的过程，过分扩展不行，过紧收缩，同样也会带来问题。

论坛主持：

谢谢张老师。

提问：

两位老师好，我是来自中国经济网的记者。刚才听你们的演讲都在提倡政府少管制一些，多给市场一些自由，之前也说到08年金融危机是由于美联储管得太多造成的，我现在想，回到历史，1929年到1933年的美国金融危机是由于政府不管，引发社会生产过剩造成的。专家们现在提倡政府要少管一些，如何把握管与不管这个度呢？我觉得这是一个问题，如果完全不管，交由市场来操作，会不会重蹈美国1929年的金融危机，如果管得太多，又会导致2008年那样的金融危机，想请两位专家回答一下。

张维迎：

我先说两句，上个世纪1929年的危机，你的解释是有问题的，是按照凯恩斯主义的解释，我在《市场的逻辑》里也谈到了这个问题，并且引了哈耶克、米塞斯对这个问题的解释，那次危机不是由于不管造成的，和这次危机一样，也是在之前过分的信贷扩展而导致，

所以危机之前，米塞斯、哈耶克都意识到，过度的扩展一定会带来危机，也就是说，每次箫条本身就是因为之前过分的繁荣泡沫而导致的。上次危机也不是像我们一开始想象的政府不管，就是由于政府管得太多，举个例子，美国政府在上次危机后通过了《关税法》，目的就是限制进口，限制贸易，由此引起了全球贸易战，那是导致那次危机没有尽快复苏的非常重要的原因。

另外政府实行了最低工资限制，不允许企业降低工资，价格降了，工资却不能降，这些企业只好倒闭，如果工资也能降，市场就会慢慢调整。所以你的说法我认为是不对的，如果你看一下我《市场的逻辑》里的第三部分，就会讨论到这个问题。

任志强：

我们可以举个轻松的例子来看一看，看看中国历史上发生的情况。

1958年时我们要大跃进，干嘛？生产钢，那时我们的钢产量大概1000多万吨，1949年是490万吨，大概一千多万吨，我们希望达到2500万吨。

不管是多少，但大跃进并没有让我们的钢产量增加。当我们把冶金部取消时突然发现我们变成了世界上生产钢最多的国家，世界第一，过去我们有纺织部，所以我们的衣服老不够穿，突然把纺织部取消后，发现我们的衣服大量出口了，哪怕用了一万件、两万件衬衣才换了一架飞机，但它出口了。

看一看中国，原来我们有70多个部委，取消哪个部委，哪个行业就发展，没取消部委的行业，都处于困难发展的情况。所以我们不用讨论，看看美国有多少部？一个国务卿就差不多了，剩下的商务部、能源部……两三个部就够多了，最后就是第四个部，叫“不管部”，前面三个部不管的我都管着。

中国有多少？数都数不过来，一些机构好不容易被朱镕基砍了一部分，后来又增加了，所以我们就出现了倒退，倒退就是因为管理机构拼命增加，每增加一部分机构就增加一部分权力，每增加一部分权力就增加一部分管制，所以我们就倒退了。

看看中国发展的历史，通过发展历史可以知道，政府的管制对中国人民的残害要远远大于政府不管制给人民创造的福利。

论坛主持：

谢谢任总，讲得非常精采。

提问：

谢谢主持人，我一直在等提问的机会。您这本书我已经拜读过了，读的过程中我有一个问题特别想向您请教，您的书里特别注重企业家在市场中的作用，甚至您提到市场经济就是价格+企业家，所以引用了一句话：市场没有企业家，就像没有王子的《哈姆雷特》一样，您说企业的作用就是对市场资源的配置，您在书第110页还说，这个企业家是因为当年改革开放时乡镇企业发展留下了火种。

我想请教您一下，为什么您说企业家是特定人群，为什么不说企业家是只要有适当土壤，很多人都潜在有成为企业家的可能呢？

这里还有一个问题，我想请您简单解释一下奥地利学派是怎么解释1929年美国大萧条的发生的，刚才他提到，繁荣是产业链的拉长，资金的注入并不是均匀同时注入一个产业的，这些问题很复杂，想请您解释一下。

张维迎：

第二个问题，既然你说复杂，所以只能在书里慢慢看，我就不解释了，刚才我简单提到了两句，简单说一下，过度的信贷扩张，降低利率，会误导企业家的决策，本来不该投资的他投资了，本来不该花的钱他花了，本来没能力买房子，但扩张的信贷太多他就买房子了，但最后经济的实体并不允许那么投资，最后一定就会出现箫条，所以我在书里举了一个例子，米塞斯举了一个例子，所有的原材料只够盖100平米的房子，但在利率太低的情况下给你造成了错误信号，以为你可以盖高楼大厦，然后就按照高楼大厦打地基，地基还没打完，你发现原材料没了，所以变成了废品。所以扩张政策不是简单的引起危机，而是浪费资源。其实中国在过去也经历了很多，前两年扩张之后我们很快就会看到它会导致很多资源的浪费。

首先我感谢你认真读我这本书，今天大家问我的任何问题，其实不一定需要问，下去仔细看看那本书，里面都有，看第一遍如果觉得没有，多看两遍，你自己就有了我的思想，不需要问我了，但我要谢谢你，你问的那个问题我觉得不是那个含义，每个人身上都有具有企业家的能力，甚至一个乞丐，今天他到哪条街乞讨，见了哪个人能要钱，不能乱要，他也会做出很多判断和预测，也得有一定的企业家精神，但我们的整体人口里只有极少数的人，他的才能、做决策、判断未来的才能超然的，比我们一般人要高得多，好比在座的任总，他就比我高得多，当然他主要是搞地产，地产相对比较好判断一点（笑），还有别的，那些难判断一点，但不管怎么样，你的能力比我高，这点我承认。

这种具有高能力的人，他们的能量、智慧用在什么方面？这就涉及到了很多政府政策，比如在计划经济，它的典型特点就是不允许人们从事企业家活动，有企业家才能的人都往政府里挤，都进入了政府，去当官，这就是企业家才能的滥用，有些国家不能做官，就当军火商，去打仗，掠夺别人的财富。在市场竞争的过程中，有才能的人就会通过给别人创造财富来致富，如果没有这个机会，他就会去掠夺财富，像比尔盖茨，他给我们创造了很多财富，但大家想一想，如果把他放到非洲某一个国家，可能他会是一个部长，甚至是总统、将军，他就会掠夺财富，而不是创造财富，这就是环境使然。

顺便多说两句，很多人认为儒家精神不适合企业家，其实从历史来看是不对的，我80年代去了日本，日本就是儒家文化，为什么他们有企业家精神？去台湾、去东南亚，都是华人，为什么到那个地方后都有很多企业家，我们的本土却没有？这就是制度使然。在古代，中国政府开放，具有企业家精神的人一定是通过考试进入政府当官；到了东南亚，政治是不开放的，没有出路，他们只好经商赚钱，所以变成了企业家。国民党到台湾后，上层官位对本地人也是不开放的，所以王永庆这样的本地人只好经商，变成了大企业家。英国统治时的香港，政府是不开放的，所以李嘉诚也变成了企业家。但你想想，李嘉诚如果在我们大陆，最后他一定是某个离退休老干部，当然，位置还会比较高。

你说到的恰恰印证了我说的观点，只有给企业家更自由的环境，不要约束企业家的创新精神、创意精神，有才能的人就会冒出来成为企业家，为我们创造财富。刚才任总批评了很多产业政策，大家可以想象一下，很多政府官员坐在办公室里，比如北大、清华、人大毕业，三十多岁当到了处级干部，企业家、柳传志每天都在市场上，脑袋别在裤腰带上，投资失败了他就要完蛋，他不懂应该投资什么，三四十岁的政府官员坐在办公室里看文件的人就知道这个该投资、那个不该投资吗？所有的产业政策本身就是违背企业家精神的，他们试图用官僚主义的做法来扼杀经济当中活生生的企业家精神、创意精神，所以最后的结果一定是像任总刚才讲的情况，政府管哪个行业，哪个就短缺，其实不光短缺，过剩也是他们管出来的，很多过剩的东西一定是政府管的，因为市场本身会自动调整，比如猪肉不够吃了，政府就动员所有人养猪，结果猪肉很快过剩，菜价涨了，政府动员所有人种同样的菜，结果菜出来又卖不出去。政府的干预使市场波动不是减少，而是大大提高，当然，最严重的波动就是大危机，这也解释了政府试图熨平经济发展，结果导致更大的波动，而不是更小的波动。

论坛主持：

谢谢张老师，任总就这个问题有什么看法吗？

观众：

聊聊房价吧。

任志强：

如果没有改革开放的话，绝不会有柳传志，如果没有市场经济，也不会有马云，印证了《市场的逻辑》这本书里说的，制度和环境决定了你能变成什么。要是你不给我一个平台，允许我创业、允许我组织企业产生，怎么会产生企业家呢？是不可能的。

而我们国家最开始的改革是允许一个人雇一个人，然后一个人雇七个人，然后雇一百个人……最后才慢慢形成企业，如果法律规定只能有七个雇工，否则就是资本家，就是剥削，就该阶级斗争了，那就不会有企业家。所以首先是我们要把制度和制度背后阶级斗争的东西取消，放松了这个的管制才能有那个的自由，如果没有这种选择也是不可能的。

张老师指出有人可能选择当官，有人可能选择去做企业，当你的市场完全是自由竞争时，才可能有你的选择权，如果没有自由竞争的条件，就没有选择权。为什么很多人愿意更多地去考公务员？因为可以吃到大锅饭，享受到垄断的待遇，而市场竞争中我们发现他宁愿进国企，不愿意去中小企业，就是因为没有给中小企业更多的自由权，金融等各个方面的，所以他不可能成为大的企业家，当你给了中小企业公平的待遇……我不需要你给他优惠条件，就是公平待遇，你能从银行贷款，我也能，那就会有更多的企业家出现。

微软一开始小得不得了，屁大一点，但因为社会制度给了它背景，让他得以发展为今天世界第一流的公司，所以，没有小公司开始的成长过程，没有投资基金去扶持它的话，我们就不可能创造出更多的企业家来。

论坛主持：

谢谢任总，下面再请一位观众提问。

提问：

谢谢主持人，谢谢张老师，我有个问题问一下，不好意思张老师，昨天才知道这个会，昨天才定了《市场的逻辑》，还没有到。

刚才您提到市场经济需要更多的自由，更少的管制，但从我个人来说感觉是这样的，因为工作的关系，我跟很多政府单位打交道，那里有很多来自北大、清华的很有才华的学生，我个人感觉根本在于体制的原因，绝对不是因为他们不明白今天讲的东西，我今天看了网易这一期读书会，我觉得非常好，张教授和任总都是中国的脊梁，非常好。

我要问一个私人的问题，我是北大光华的学生，本来是奔着张老师大名来的，结果我刚要去上学时，张老师不当院长了，我有一个私人问题想问一下，不知道张老师接下来还是在北大吗？近况是怎样的？借由网易这个平台问点私人的问题。

谢谢。

张维迎：

未来总是不确定的，但有一点是确定的，相信未来我的主要工作是减少自己的无知，也希望以此减少社会的无知，因为我相信，决定社会未来的是我们的观念，我们的理念，相信像这样的读书会对于我们未来的社会是有积极意义的。

谢谢。

论坛主持：

谢谢张老师，大家提问都很踊跃，那就再加两个问题吧，前面第一排的这位女生。

提问：

我是和讯的。刚才后面有人积极踊跃地想提房价的问题，关于房价的问题，这个问题提给任总。

刚才一直在说政府要放宽，不要有限制，让它自由发展，但我估计任总不太同意房价有泡沫的说法，如果此时此刻政府放松了所有对房地产的控制，这个市场可能会出问题。

还有一个，作为业内人士，我想问任总，如果现在放松了管制，您预计房地产后市的发展走势是怎么样的？有个小背景，现在我在北京买不到房子，可以离开北上广，但政府说了，五年以后我们的工资可能会翻番，我想简单地说，五年之内房价的绝对值，您可不可以像许老师那样做出一个曲线来，因为关系到切身利益，我们其实很想有个直观的东西指导我们以后怎么走。

任志强：

你的问题的基础和刚才那位女士提出的1929年到1930年大危机的背景一样，起点是错误的。

我们可以看看，房地产调控是什么时候，2001年土地招牌挂制度和2003年关紧两个闸门，2003年以前按月计算，从这十年看，2000年开始，平均土地的供应增长大概是40%的增长率，但自从实行了土地招牌挂，关紧土地和金融两个闸门，03年出台这个政策，然后出台了价高者得，我们才发现连续14个月不到10%的增长和连续4个月的负增长，08、09又是严重的负增长，没有03年关紧两个闸门和18亿亩红线，怎么会有土地的问题？怎么会房价高涨？不是瞎算吗？1998年到2003年这么多年，我们的房价年均增长3.5%，可人均收入增长九点多，03年以前有谁说过房价高吗？哪个地方说过？但05年之后出现了一个巨大的变化，04年以前我们建一平米房子大概只能卖掉0.7平米，供过于求，在1999年到2003年之间，上海有“买房退个人所得税”一说，因为供过于求，但到了05年，变成了1.04，到了2010年变成了1：1.83，建1平米房子卖掉了1.83平米，你们怎么不看看这些基本数据？

所以和我们开发商没什么关系啊，如果政府当时不关紧土地闸门，土地充分供应，哪有这么多事儿？供给在充足的情况下怎么让房价飞涨呢？不就你18亿亩红线造成的？记得很清楚，那时不准供应别墅用地，原来北京别墅都卖不出去啊，你一说不供应别墅用地了，别墅火火地涨钱啊，这不都是政策管制弄的吗？如果在开始的根儿上没有这么多管制，也就是不放那把火的话，后头用得着你去救火吗？这么简单的道理，根本用不着考虑。如果2008年没有两防，2007年11月份防止投资过热和防止通货膨胀，没有这两防措施，08年怎么能掉下去呢？别以为都是美国经济危机造成的，人家在08年3月份就开始退税，要拉动经济了，我们还在那儿防呢，还在那儿打压呢，没有这个怎么会用4万亿呢？犯得着4万亿吗？所以你们老不说病根，老说后半截，把前半截说清楚再说后半截。

今后的房价，根本不用考虑，你看看哪个国家在经济增长时房价不涨的？我觉得问这种问题都傻得不能再傻了。全世界都找不到在GDP、收入高增长的过程中房价不涨，房价不涨工人吃什么？所以价格一直是保持商品供求关系的重要条件，如果建筑工人的工资不涨，就没人生产房子了，生产得越少，房价涨得越高，不就这么简单的事儿吗？根本就不用讨论。谢谢。

提问：

我想补充一下，假如现在放开限制，今后的房地产市场会怎么发展？

任志强：

能不能放开限制不是我说了算，我决定不了，现在是政府想怎么弄就怎么弄，政府想干嘛就干嘛，我们没办法判断，张老师说市场的逻辑是什么？我们可以根据市场运行的情况、经济数据来判断市场的风险在哪儿，现在中国的问题是政府政策让所有企业家没法儿判断风险，我们不知道风险在哪儿，风险在政策上，所有的经济因素我们都可以考虑进去，但只有政策是没办法进入那个模型系数的，怎么会在模型系数里加一个常数说“这是政府变量”，变量不了，永远也算不出来。

尤其是一个糊涂的政府，闲不住的时候今天给你这样，明天给你那样，连农民都卖不了菜了，还有什么市场经济吗？农民会问，为什么我的菜卖不出去？你要不打压菜价菜怎么能卖不出去呢？上个月就卖不出去，你们看看，上个月菜价指数又哗啦哗啦往上涨，下个月可能你们就会看到结果，菜价又上来，再打，结果菜又卖不出去。

养猪要九个月时间，我们根本不给它生产周期，你怎么让它调节出结果呢？就像张老师刚才说的，吃了药以后得过一段时间看看是不是退烧了。

你们去查一查，03年开始一年一调，04、05、06，到07年一年调两次，08年一年调三次，09年一年调四次，一年中内对房地产业调四次政策，那房子盖起来没有啊？那房子还在地底下就调了，母猪刚怀上你就把它杀了，不就是这个道理吗？根本就没容纳一个生产周期，你怎么知道效果是什么样？所以07年好不容易土地供给增加了一点，9月份开始第二套房贷政策新政出来，10月份又是两防，和我们没什么关系，全是他们搅合的，越搅合越乱，乱到现在没法儿收拾，你说放开限购，唯一办法就是增加资本利得税，和香港、台湾一样，要不然后面放不开，一放开就得哗啦哗啦反弹，更完蛋。

张维迎：

任总讲得很精彩，让我想到一个例子跟大家分享一下。

前两年猪肉不够的时候政府也出台了一个政策，补助“有生育能力的母猪”，专门有个政策，有生育能力的母猪是要补助的。

任志强：

月月发工资。

张维迎：

但他还要检查是不是有生育能力，报上来的还要检查是假的还是真的，这是很复杂的，但我们政府认为可以做。

论坛主持：

好，谢谢两位老师，两位老师说得非常精采，微博用户也提出了一些问题，有位微博用户提问两位老师：

张老师刚才谈了企业家的作用，但也有很多人说，企业家虽然有贡献，但他们的暴富和贡献是不成比例的，两位怎么看这个问题呢？

张维迎：

从普通人来讲，其实我也觉得任总比我拿得多那么多，我心里不舒服（笑），但应该这样讲，首先一点我刚才讲到了，如果企业赚钱，肯定是消费者自己捧起来的，我们不买它的产品它就完蛋，你们恨哪个人就动员大家不买他的产品，他就完蛋了，这些人富了也好、赚钱也好，如果说有错，也是我们普通老百姓的错，是我们把他们灌肥的。

这话是开玩笑，我的意思是，在市场竞争中，你只有给别人创造更大的价值，你才能获得价值，你能卖更高的价格是因为你的产品质量好，大家喜欢你的产品，所以就赚得多一些，我觉得这点应该明确。

至于你说成不成比例，有时确实不太好算，不说企业家，大家可以看看演员、体育明星，刚才说了姚明赚那么多，比姚明打球差一点的赚多少？可能不到他十分之一、甚至不到百分之一。唱歌唱得好的一晚上赚几十万，六十万，一百万，但我知道有时候一个剧团都不能一年赚一百万，这些都与消费者本身有关，为什么我们喜欢听少数人的歌呢？这就是市场，市场有个特点，我在书里讲了，报酬递增，你的能力比我高1%，但你的报酬可能会比我高10%、20%。老任的能力是我的150%，老任的企业规模就可以比我大5倍、10倍，这就是市场本身的特点。

另一方面我们可以这样讲，刚才我前面讲了一些问题，大家只是看到企业家赚钱多，我是从另一个角度来看，企业家还有责任，很多企业家赚的钱早够自己发了，但他不能停下来，因为他有一种责任，比如柳传志，现在他不干了，联想还有几万员工，他要对联想的未来负责，联想还有数千万客户，这也是一种责任。当然也有企业家个人的暴富，当然这就超出了经济学理论，我个人认为，在适合自己生活基本需求方面的这部分财富是你的，超出这部分的财富其实都不是你的，只是你在为别人管理而已。

那些大企业家，包括比尔盖茨，超过他的那些，数字上是他的，但他是帮社会代管的，这就是市场经济非常奇妙的东西，前面我讲到市场经济和过去不一样，就是有那么多聪明的人替一般老百姓、替不太懂的人服务，认识到这点，可能你就不会觉得是一个大问题。

论坛主持：

作为企业家，任总怎么看这个问题呢？

任志强：

本来应该成比例，因为我们国家的管制让他不能进入资本市场，你可以看见，所有进入资本市场的企业家，基本都是成比例的。

最近陈志武先生也有一本书特别提到，股票体现了价值。金融资本市场中有一点很重要，价格发现。为什么股票定价10块钱，为什么它的定价2块，它的定价3块，这就是社会公认的价值发现，当你的资本市场或劳动资本市场进入到完全市场化的程度时，一定有一个价格发现，给你一个合理的价格。

但现在我们是资本市场和劳动力市场都被管制，导致了资本发现不能充分体现出来，所以有些企业家就拿得很少，有些企业家被别人认为拿得很多，但实际上他的贡献更大，所以这就是不公平的一种体现，表面意识决定的。

为什么那些持有股票的人在股票市场上…我们看创业板一下增加了几千个亿万富翁，为什么？资本市场会给你一个价格发现，不喜欢你我就低价，用脚投票，喜欢你我就用货币投票，愿意高价买你的股票，这个价值发现形成就行了，你说的问题完全在于这两个市场被政府管制的结果不能够完全实现。

比如美国，哪个上市不需要谁批准，而要看资本市场上有没有人拿钱投票或者拿脚投票，但中国不行，得这个审那个审，审完以后大家一买就赔了，这是很显然的道理，如果没有这些管制就是完全相反，那时候你的价格发现就会给你一个合理的资本。

比如1996年时我在香港就值700多万，到现在还700多万，快20年过去了，我一分钱工资都没涨，就是因为我在完全开放的资本市场中人家给了我合理的价格。但我回到封闭的、非完全开放的资本市场，突然不给你这个价格，有人觉得我700万拿多了，我十几年都没涨工资了，多亏得慌，所以你们的理解是错误的理解，应该想到如果政府放开了资本市场和劳动力市场两个管制的话，它就变成了合理价格。

张维迎：

我再强调一下，我觉得任总刚才讲的非常重要，至少现在我们的收入差距里包含了一部分，不是按照市场逻辑，而是按照强盗逻辑所获得的，这是反市场的。

另外我们看到，任何一个行业如果持续有高利润的话，它一定是政府在里面搅合，如果政府不搅合，它不可能持续高利润，如果给它充分自由的竞争，行业利润高，做的人自然就多，就会打下去，至于那些靠创新的，每个行业都有，好比比尔盖茨所在的高科技行业，这里面我们可能还忽略了一点，当一个比尔盖茨站起来时，有成千上万的比尔盖茨在倒下去，但我们盯着的是站起来的那个人，而不看后面失败的那些人，一个制度要刺激大家做正确的事情，投资一万块钱只有1%的可能性成功，成功的人至少要赚100万，但失败的人最后就都亏了，一万都没有，如果按事前预期来看，并没有什么不平等，我们不能按照事后结果判断，很简单，如果所有人都去做，你就赚不了那么多钱，但一小部分人，他具有冒险精神、具有企业家精神，我们必须承认，如果不承认这种差距，企业家不会出现，普通老百姓也就享受不到那么好的生活。

任志强：

不仅仅是企业家，比如姚明，美国有球员的资本市场，通过每个球员不同的竞技条件给你定价。

国内足球和国外足球的定价权不一样，唱歌也同样，国外有国外的定价权，因为已经形成了市场，但中国演艺界或者说文艺界基本形成了非垄断市场，每个人定价基本有规矩了，包括演员、片酬都有了，这个片酬是远远大于企业家的，就是因为没有给企业家合理的定价权，当社会有了合理定价权的时候，企业家的价值才会真正被发现，特别是我们有垄断性的国有企业，我的名义工资是700多万，国资委给我的小条上说你不能拿到70万，我只能按国资委的条件拿。市场是一个价值发现，国资委给了你另外一个规定，这两者之间如果没有打通渠道，我们国有企业的定价权和市场定价权之间会有巨大的鸿沟，这个鸿沟不被打破，我们的人力资本市场是不会形成完整定价权的，这就是垄断的结果。

论坛主持：

谢谢两位的精采回答，我们这里收到网友“雎鸠”的微博，写给张维迎老师的，他说：

经济学不是良心学，更不是政治学，令人不安的是，良心学和政治学在目前渐成经济学领域的主流，幸好有张维迎、许小年这样的老师还在发出市场的声音，这才是经济学真正的良心。但是张维迎老师有一个最大的缺点，就是太低调了。

您觉得您低调吗？

张维迎：

我都觉得我太高调了。但有一点，我觉得好多道理都得慢慢讲，如果老是吵吵嚷嚷，所谓高调，我觉得无助于理念的传播，这位网友讲得很好，过去我们对很多政策的判断过分从目的的高尚与高尚来判断，作为经济学家，我想我们的判断更多要从认识它实际可能造成的后果（出发），不是目的是为穷人盖房子，就是对穷人好，历史上很多想为穷人做事的政策，最后真正害的是穷人，包括农民，我们一会儿让农民种这个、一会儿让他种那个，最后让他种完了卖不出去，折腾死了。

所以这一点非常重要，在中国社会上，推广经济学还是非常重要的，其实不光中国，我再给大家补充一句，我接触过一些美国人，美国人读两本书，中国人也一样，第一本就是亚当斯密的《国富论》，可以不看我《市场的逻辑》，但亚当斯密的《国富论》一定要看。我还推荐美国人应该看另一本书，老子的《道德经》，怎么领导这个世界，也非常重要，中国社会中很多经济学常识是比较缺乏的，当然也非常遗憾，经济学里也包括很多错误的东西，最近我在讲到“反思经济学”的讲座时已经讲到了。

谢谢。

论坛主持：

谢谢两位老师的精采回答，今天的提问时间就到这里，下面把话筒交给我的同事。

主持人：

谢谢两位，再次感谢，请嘉宾席上就座。

相信大家今天和我的感觉是一样的，恨时间太短，但网易财经读书会每月举办一期，在下个月时间里我们还会邀请到其他名家和我们一同分享他们带来的新书，麻烦张老师留步，您还有一个非常重要的任务就是帮我们抽出接下来的几个奖项。

主持人：

谢谢张老师，再次以热烈的掌声感谢张老师给我们带来这么多经济学方面优秀的知识，也欢迎各位在下个月网易财经读书会时来到现场，和名家一起分享观点、思想。

刚刚获奖的朋友请到楼下签到处领取奖品。