秦晖（下）：寻求新的中国优势

网易财经4月讯 近日，网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了清华大学人文社会科学学院教授秦晖。他被人称为“超经济学家”。他的专业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他怎样看中国的经济发展道路？

在访谈的下半场，秦晖教授对他的“一边要求福利，一边要求减税”的说法做出了更为深入的解释。这归因于中国的体制现状。秦晖指出，在宪政体制下，你不可能既要求政府搞福利政策，又不希望政府增加税收。“在宪政制度下，既要马儿跑，又要马儿不吃草是做不到的，也是不应该的。但是在非宪政的体制下，如果这个马是山珍海味都要吃，它又不跑的话，我们当然这两种要求都可以提出来：第一你要少吃一点，第二你要多跑一点。”

关于保障房建设，秦晖认为，民众对政府的要求是远远不够，还应该要求更多的。因为，保障房就是个典型的负福利政策。那些真正需要经适房、廉租房的穷人很难享受到保障房的好处；而特权者、官员们的住房福利却又卷土重来，并且“蔓延到了不可收拾的地步”。秦晖尖锐地指出：“中国的保障性住房，我觉得有两个政策特别坏，就是经适房优先公务员，廉租房不给农民工。”对此，秦教授认为，这不是民众要求搞福利造成的，而是民众不去要福利才导致的恶果。

“低人权优势”是秦晖解释中国经济奇迹增长的学说。在访谈中，他细致地阐述了为什么既没有自由又没有福利的低人权状态反而能为中国带来优势。但他也同时指出，中国不可长期依赖低人权优势，因为低人权状况会为中国带来众多社会问题，而且这种优势也是无法持续下去的。因而，中国亟待通过改革谋求新的经济发展优势。

秦晖是一名经济学家，然而他同时也是一名杰出的历史学家。这两种身份使他可以有多个视角去看待社会问题。然而，秦晖说道，“我觉得搞学问无非就是讲两个东西：一个讲事实，一个讲逻辑。”他指出，不必去硬搬西方经济学的思想。因为我们所面对的问题背景和他们不同，不可一概而论。除了师长熏陶之外，对秦晖影响最大的就要数卡尔·马克思了。

以下为访谈实录：

征了税就应该搞福利

网易财经：我们现在可以看到一个现状：就是可能是民众他去要求一些福利的时候，政府就以这些名目征更多的税，然后我们现在看到的一个情况就是税收越来越多，但是福利它只是稍微给你一点福利，您怎么看这个现状呢？

秦晖：这就是我们要做的工作。我刚才已经讲了，我经常对一些右派朋友说，我支持你们要求减税，但是我不支持你们反福利。我同时也对一些左派朋友说，我说我支持你们要求福利，但是我绝对反对你们鼓励政府横征暴敛。老实说，在国外这两种声音都是很小的，国外我曾经指出过，国外的左派要求政府搞福利理直气壮，但是要求，但是他们不敢要政府那个，但是他们要求增税也是说得吞吞吐吐的；反过来讲他们的右派要求减税理直气壮，但是要求减福利他们是吞吞吐吐的。可是我们中国有一个最糟糕的现象，就是完全倒过来的，左派理直气壮地要求横征暴敛；右派理直气壮地要求政府可以不为老百姓承担责任，就是左派为统治者扩大权力，右派为统治者推卸责任，我觉得这个当然我都是要反对的。

网易财经：我们刚才也提到，贫富差距是越来越大了，那就是说在中国也提出来说要推进收入分配改革了，您怎么看待这个收入分配改革？

秦晖：我刚才已经讲了，那就是要把我们的福利制度从负变成正，这个是很重要的。一方面要提高——这个我觉得讲的是不错的，要提高劳动收入在要素分配中的地位。也并不是说一次就要如何如何。但肯定要有这些改革，有这些改革，我们才能够有正的福利，才能够避免负的福利，我们才能够通过所谓的再分配，使我们所谓的贫富分化不是越搞越严重，而是能够真正地趋于缓和。

网易财经：有没有这样一种发展模式，就是说随着我们经济的发展，包括社会的改革，有没有可能实现，比如说社会越来越自由，福利减少，或者是不增加，也就是即使它处于现在一个负福利的状态，但是我们社会越来越自由，这个会不会是一种进步呢？

秦晖：我觉得在权责对应的情况下我们可以有多种选择。这个我觉得这个过程就是这样，这两种压力不断地增加，一方面我们要求你不能随便向老百姓要钱，另一方面你要来的钱不能不给老百姓花。这两个方面不断地施加压力的结果，讲得简单一点就是在宪政制度下，既要马儿跑，又要马儿不吃草是做不到的，也是不应该的。但是在非宪政的体制下，如果这个马是山珍海味都要吃，它又不跑的话，我们当然这两种要求都可以提出来：第一你要少吃一点，第二你要多跑一点。这两种要求，我觉得体制上的推进如果有困难，我们可以从每一件事上具体的推进。

大家知道我们现在经常讲实行宪政化的民主化，现在当务之急不是提倡什么多党制，而是搞财政公开，预算民主。可是大家想过没有，财政公开、预算民主的动力何在？世界上所有的民主都是由于预算引起来的，从最早的英国、法国，国王和国会争什么？就是争预算，一直到后来的波兰，1990年波兰的圆桌会议也是因为这个问题。

为什么那个时候的统治者愿意向你亮账本了呢？那就是因为他实在受不了了，他向你要钱你就不愿，然后你又逼他花钱，而且逼得没完没了。

廉租房只保障少数城里人

网易财经：其实我们现在已经可以看到在房地产领域，大家已经开始向政府要福利，比如说像近期民众开始提出，希望政府能够多建保障房，您怎么看民众的这个要求？

秦晖：我觉得还不够。最大的问题在于最弱势的那些人仍然没有要求的权力。讲得简单一点，现在能够要求福利房的其实是个非常小的阶层，就是拥有城市户籍的那些住房困难户，但是这群人在中国来说本来就不大，现在就更小。因为在中国城市住房困难户其实主要是新移民，就是我们讲的在改革过程中进入城市打工的两亿多进城农民。这些人我们原来的体制给他们安排的前途就是让他们作为劳动力在城里出卖青春，出卖完了就把他们赶回去，因此他们在城里就住集体宿舍或者住工棚，我们不考虑他们的住房问题的。实际上他们完全没有可能在城里安家的，因为你在城里安家无非就是这么几条：要么就是国家给你解决，就是给你提供廉租房，国家明摆着现在不给你提供；要么你就买商品房，他们又买不起；要么你就自己解决，盖一些破破烂烂的，我们现在说这叫违章建筑，我们不承认我们国家有贫民窟，但是我们把事实上的贫民窟叫做违章建筑。你知道这两个词有什么区别吗？

说它是贫民窟那实际上是在指责政府，也就是说政府为什么不给他们改善居住条件？说他们是违章建筑，实际上就是在指责穷人，你为什么违章？我就把你赶走

网易财经：今年中央政府也提出来就说要建立1000万套保障房，您怎么看政府对于民意的这种回应呢？

秦晖：它再建多少，关键是给谁。中国的廉租房的问题不是建多少套的问题，而是你能不能真正走出负福利的那种背景。中国的保障性住房，我觉得有两个政策特别坏，就是经适房优先公务员，廉租房不给农民工。我觉得这两个东西如果不改变，那我们仍然走不出负福利的这个圈子。

我们现在讲经适房，最有资格申请经适房的是什么人？就是官员，而且官员的经适房经常就是廉价豪宅，而且它不但是一次性的廉价了。我们最近出台的房产税，如果是按照房价作为计税标准的话，它们有可能变成是避税豪宅，如果是这样的话，他们一次性的特权还可能被永久化；物业税这个本来在民主国家本来是带有平等取向的一种赋税，实际上是征富人的税来照顾穷人的，但是在中国如果考虑到大量的廉价豪宅存在的话，那么它很可能就有可能变成一种负福利的条件。

网易财经：今年我刚刚了解到一个情况，就是说，在昆明，经适房这个东西，你去申请这个经适房之后，还是要全额付款，经适房是不能贷款的。所以一套房子大概就是，一般是像昆明那个地方大概是20—30万，但是它要求是你不能贷款，一次性付清。

秦晖：嗯，但是官员可以啊。

网易财经：对，就是说谁能一口气拿出那20—30万块钱来呢？

秦晖：官员可以呀。现在所谓的公务员经适房、公务员集资房，、什么公务员团购房，花样百出。老百姓的经适廉租房好处没有享受到什么，可是特权者的住房福利现在卷土重来，而且蔓延到了不可收拾的地步。前不久有人刚刚说，说是海南的三亚已经出现了东北一些机关在那里搞的集资房了，东北的官员已经把集资房盖到了三亚，这像什么话？如果我们的福利都是这么搞的话，那就是标准的负福利了。

但是这并不是要求福利的罪过，恰恰相反，这就是老百姓不要求的罪过嘛。你不要求他当然就都给自己搞了。

不可持续的中国优势

网易财经：刚才也提到了两栖人，之前您有一个著名的观点，就说是中国经济的快速发展是得益于低人权优势。

秦晖：嗯。

网易财经：您是怎么解释这个低人权优势的呢？

秦晖：我觉得这很简单啊，在全球化的背景下，由于用专政手段剥夺了弱势者的讨价还价的权利，或者用有一些无良经济学家的说法叫做“降低了交易成本”，于是它就有了最大的可能从全世界吸引资本，向全世界输出商品，然后就具有了一种血汗工厂对福利国家的优势。为什么任何发达国家都禁止打黑工，都禁止雇佣非法移民？ 在所有的发达国家都存在着大量的非法移民，但是他们的政策倒并不是说有非法移民我就把你像孙志刚那样子给收容起来，而是说它要制止企业雇佣这些非法移民，这个非法移民是没有打工的权利的。为什么？道理很简单，非法移民就是那种既没有自由也没有福利的那些人嘛，如果企业雇佣这些人，那没人能跟他们竞争嘛。如果我雇这些人来干活，你雇那些本国公民的企业怎么能跟他竞争？什么叫做低人权优势，这就是。所以我觉得这根本就不用说了，这是个常识。

但是我要强调，我讲的低人权优势，不等于低工资优势。也就是说我现在要争取的是老百姓要有与你讨价还价的能力，要有这个权利。

在这种情况下如果中国仍然有某种优势，如果中国仍然有某种要素的优势，我觉得这是可以理解的，国外也不能强力地以这点来指责我们。但是如果我们连讨价还价的权利都没有，那么我觉得这是说不过去的，不仅国外可以指责我们，我们本国人民就是受害者嘛，我们本国人民更不能容忍这种现象。

网易财经：改革开放以来，您也说过中国的人权是在不断地增强的。您觉得中国人民的人权增强，对中国这个经济来说，是让它的优势减少了呢，还是让它的优势增多了呢？

秦晖：我觉得总体上来讲，应该说不管怎么讲，与改革以前相比，中国人现在不管是福利意义上的人权还是自由意义上的人权，比改革以前还是有很大的进步。

这个纵向的进步我觉得是中国经济起飞的一个重要的原因。但是仅仅有这个原因不会产生奇迹的，最简单的例子就是苏联、东欧在这方面取得的进步要比我们大，但是它就没有发生奇迹嘛，尤其是绝大多数东欧国家。但是如果没有这个也是不行的，也就是说如果没有这个东西，我们根本就不可能有开放，外资也根本进不来，我们也不可能享受所谓的全球化的好处。就像北朝鲜，就像我们改革前夕也不可能有经济奇迹的。

所以我们现在的人权状态就是纵向有进步，横向有差异，这两者其实都是造成了我们现在这个经济能够在GDP高速增长方面提供了条件，这个是明摆着的。为什么发达国家要禁止打黑工呢？打黑工是低人权，可是前提是它是在发达国家。假如我们闭关锁国的话，假如我们不融入全球化的话，我们这个是没有什么优势的。

我们的全球化发展到了一定程度，也就是说从资本自由，贸易自由这个角度讲，等于我们是一个全球一体化了，资本可以满世界跑，商品也可以满世界卖。那好了，你美国、欧洲可以禁止打黑工，可是我们整个中国的农民工按照他们的标准都是黑工，那他们就跑到中国来打黑工嘛。讲得简单一点就那么简单嘛，那当然就显示中国的竞争力了，优势就这么来了。

而且这个在两边都产生了问题，在他们那里产生的问题就是他们等于是福利也垮了，工会也垮了，因为没法跟这个血汗工厂竞争嘛。在他们那里就产生了很多问题，在我们这里，这种状况也产生了很多问题，那么当然这个优势就是不能长期持续下去的。

网易财经：那您觉得这个优势怎么去改变呢？

秦晖：很简单，就是我刚才讲的，根本的改变通过制度，通过制度，通过制度转型。

现在我们应该树立两个观念：第一就是政府不能想要征什么税就征什么税。老百姓应该有权力问一个为什么的；另外还有一个观念：老百姓不应该对政府提供的服务有感恩心理。这一点我们要跟大家讲，我们可以追求高福利，但是这个高福利是我们要政府做的，如果实现了，那我们应该为我们自己的努力而自豪，而不应该为统治者的什么恩典而感恩。

网易财经：今年我们做《意见中国》的时候也经常向专家提出的一个问题就是说，从今年“两会”来看，很多宏观政策，就是宏观调控已经变成政府施政的一个核心词汇，我们都在谈的就是宏观调控，政府调控。但是现在已经就是像您说的，已经很少去提改革了。您觉得这个现象是不是比较危险呢？

秦晖：我觉得关键不在于提不提改革。比如说我刚才讲的那个要福利和要自由的这两项，你不提改革，你就要这两个东西，它就是改革。我觉得可怕的并不在于提不提改革，因为你讲改革，有时候改革也完全可以成为倒行逆施。比如说，我最近倒是听说很多地方讲改革，比如，我最近听说温州他们说以前我们都说“温州模式”多么多么好，现在我们开始感到有压力了。怎么有压力呢？他说现在温州地方政府觉得跑到其他地方一看，觉得落后了，怎么呢？因为温州现在发展到现在，很多温州有钱人跑到别的地方去发展了，他不在当地发展，那么温州的城市建设也落后了。于是那个温州的领导跑到你们云南一看，哇，仇和那么厉害，于是他们就开会说我们要加快改革，要采取铁腕行动，要狂征地，狂盖楼，要赶紧赶上去，否则“温州模式”就沦落了。“温州模式”要再生就得要掀起第二波改革浪潮。

网易财经：姚洋教授也来参加过《意见中国》的访谈，他说，中国经济之所以获得30年的快速发展，其实不是中国模式的胜利，而是华盛顿模式的胜利。自由的胜利。

秦晖：我知道。我觉得姚洋先生关于中国奇迹的解释，他曾经有过一个转变。他以前主要是强政府，所谓的什么中性政府。按照他的说法是对穷人和富人都可以来横的那种政府。按照他的说法，民主政府肯定不中性的，因为左派要看弱势选民的脸色，右派要看富裕选民的脸色，那么中国政府就可以谁的脸色都不看，不管对穷人，对富人都可以犯横，用他的说法这就叫做中性政府，他说这是中国的特色。

那个时候他是没有这样讲的，但是后来在美国《外交》季刊上发表了一篇用英文发表的文章，说中国没有什么北京共识，只有华盛顿共识什么等等等等。这里我要讲这两种说法显然是有矛盾的，我不知道姚洋先生到底是主张哪一种。如果是一个对穷人和富人都可以犯横的中性政府，这个政府之下怎么可能有所谓的自由放任呢？但是没有福利国家那是完全可能的。我觉得姚洋先生以前说他是比较偏左的人，对所谓的新自由主义骂得很厉害，但是同时他对福利国家也骂得很厉害，我觉得姚洋先生就是一个很典型的既抵制要福利、也抵制要自由的这么个人。

我刚才讲的那个人就是姚洋，就是他既跑了一趟美国又跑了一趟瑞典，然后说我们既不该学美国也不该学瑞典。我说我们就是既该学美国，也该学瑞典。我指的就是他，他在有一次会议上就讲过这个话。

网易财经：您对中国经济快速发展的这种解释是得益于低人权优势，张五常教授提出来的是中国经济能够快速发展，是基于县域竞争，您怎么看他的这种看法呢？

秦晖：我觉得那胡说八道，如果是县域竞争能成立，那我觉得中世纪应该是最有活力的经济，那各个领主都在竞争着呢，诸侯割据，那不是最佳的一种竞争状态吗？

受马克思的影响最深

网易财经：您是一个历史学者，您对经济学问题提出的一些您自己的个人见解，很多经济学家赞成您，也有一部分经济学家对您的问题提出了一些不同的意见。听自己认为您的思考符合经济学的范式吗？您认为您和他们的区别在哪里？

秦晖：我觉得，我觉得搞学问无非就是讲两个东西：一个讲事实，一个讲逻辑。经济学也许和别的学问不同一点就在于它是更讲逻辑，因为近代意义上的西方经济学从亚当·斯密开始，就是一个准欧几里得式的体系，它是从一些最基本的预设中推出一个又一个的命题，然后用一些那种实证资料去检验这些命题的可适应性。因此在事实和逻辑上，我觉得是不是经济学家并不重要，只要你讲的是事实，而你根据这些事实得出来的结论又是合乎逻辑的，我觉得这就是可以成立的。有的经济学家可能是在这一点上认同我，有的经济学家可能对我有批评，这并不奇怪，因为我对他们也有批评。不管在左派还是在右派中，我对很多左派有批评，对很多右派有批评，同样我在左右两边也都有朋友。

不过老实说我并不认为我是“中派”。所以总的来说我认为西方经济学家不是说他们的逻辑，他们的思维逻辑我们不能学，但是他们的问题背景显然是和我们不一样的，我们不能拿他们的问题当我们的问题。

网易财经：您曾经提出来，中国税费上的一个“黄宗羲定律”，温家宝总理也是引用了您的话，您有没有觉得您的观点对政府中人其实也是在起作一定的作用的？

秦晖：我觉得我们所有的人讲的话都会起作用的。只要我们那个抓住一切可能，把我们的声音发出来，我相信我们的政府，讲得简单一点就是不论是良心还是逻辑，他们都不低于任何人。只要我们能够共同地推进这个事情，总会取得成就。但是我不想做任何的预言，因为事情完全也可以有另外一种方式，就是如果我们大家都不去做，那当然任何政府都不可能恩赐我们这些东西。

网易财经：您曾经和包括汪丁丁教授一起提出来，就是十位教授一起提出来要征收燃油税，要求政府提高燃油税，很多人对您的这个行动是很不解的。

秦晖：对。我觉得那些人就说为什么我要征，呼吁政府征税？郑野夫就说，他说我们提出的燃油税其实只是一个，只是一个税收类别问题，并不是税收额度的问题。我们从来不认为政府应该增加税收的总额度。而且我们提出这个主张，其实主要是基于环保的那个目的。就是说是要增加这个，就是要促使人少用一点汽油。

但是我在其他的文章中我曾经提到过，我觉得恰恰就在燃油税这个问题上，我们有一个黄宗羲定律的问题。对这个问题我是批评的，而且我批评的比任何那些指责我要为政府增税的人要早得多，我觉得这些人没有任何资格在这个问题上指责我。

网易财经：您认为您在学术上最大的特点是什么？

秦晖：我觉得就是那两个：摆事实、讲道理。就是强调实证，强调逻辑。当然，也强调良心，不过强调良心这个事儿我觉得自己做就是了，不必去整天把它挂在嘴里去嚷嚷。

网易财经：您受谁的影响最深？

秦晖：我受很多人的影响都很深。我觉得我这个人是一个博采众长的人，不管谁说的，只要有道理我都能接受。至于你说某一个人对我影响最深，我觉得当然我的导师对我的影响最深。我曾经写过，写过文章的，这个不光是他的理论，不光是他的学术，也包括如果没有他，我可能就进不了学术这个圈子。各种思想家中，像自由主义者的柏林，像左派的马克思，对我的影响都很深。而且我这里实事求是地要讲，真正的要说，老实说还是马克思对我的影响更深一点。因为我们接触自由主义的思想之源那是在改革开放以后的事儿，在改革开放以前，所有的中国人，或者说绝大多数中国人，包括成为自由主义者的那些中国人，当年他们，即使是自由主义的资源也是来自马克思的。

到了今天当然我后来看到的书就要多得多了，可是有一个最简单的道理就是，就那个理解力可能是人越到成年就越成熟，可是机械记忆力是越年轻的时候越牢的，因此老实说，如果仅仅就记他们的话而言，显然我记马克思的话记得比任何右派的话都更多。因为这没办法，因为那个时候我是最年轻的时候。当然这并不意味着马克思就是最对的一个人，但是他显然是最多的话被我记住了的一个人。