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毛寿龙
中国人民大学公共管理学院教授[简介]

毛寿龙:中国不应放弃GDP考核指标

他信奉小政府理念,是市场经济的捍卫者。他相信老百姓的自我治理、地方的自我治理带来繁荣。他为何认为,GDP是一个很好的政府绩效考核指标?网易财经《意见中国》对话经济学家毛寿龙。
[访谈全部文字实录]

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政府刺激越多失业越多

毛寿龙:最近一年的德国,也不用什么刺激救济计划,它的经济就稳步上升了,而且就业反而增加了,不是减少了。

让地方政府多发挥职能

毛寿龙:政府要想让那么多复杂的东西同等享受一样的福利、一样的生活水平,这太难了。所以我说还是要看地方。

政府管老百姓的钱问题很大

毛寿龙:我们30岁开始胡吃海喝,等着60岁时由国家救济,或者等着下一代,养孩子。但孩子只能养一个。

GDP是一个好的考核指标

毛寿龙:用GDP评估政府实际上是消费者评估政府的非常好的方式,而且不是口头评估,是用你口袋里的钱来评估的。

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今年诺贝尔经济学奖得主的就业理论能给中国什么借鉴?

毛寿龙:对于中国来讲,戴蒙德等几个经济学家的理论价值在于,搜寻工作方面,要降低成本,不要损害社会,社会本身就有容纳机制,对这点政府一定要小心,一要发挥适当的作用,二要让社会和市场本身发挥更大的作用,这样会更好。

公务员的规模维持到多大算是比较合理的范围?

毛寿龙:一个社会,政府部门应该越小越好,因为它涉及到一个权力的问题。政府是有权力的,如果政府部门用一个警察就解决问题,有三个警察就人浮于事了,一个警察自己就可以领导,两个警察,一个办公,一个领导,只有一个在一线干活。

公务员的福利待遇和他们作出的贡献相匹配吗?

毛寿龙:公务员从住房的角度来讲,还是比社会上好很多。二是特权目前存在,即使是合法的特权,公务员上升空间也大。当了公务员不用求人,干什么相对来讲都好办,是别人求你。这个社会里老板当得再好,我们国家还是官本位的。

怎样才能提高政府绩效?

毛寿龙:里根在加州当州长的时候第一件事情就是把企业家找来:你看我的政府部门做的怎么样,如果做得好你给我们提点建议,如果不行的话从你们企业调秘书给我吧。他们政府的效率一下就提高了。

用GDP来评价政府的工作绩效合适吗?

毛寿龙:用GDP评估政府实际上是消费者评估政府的非常好的方式,而且不是口头评估,是用你口袋里的钱来评估的。对这点一定要搞清楚,用钱评估一定是真的评估。一分钱一分货,你拿着钱去评估会更好一些。

从奥斯特罗姆那里学到最重要的东西是什么?

毛寿龙:学到最重要的知识就是自主治理,对每个人的信任和相信。我们说,自主治理是很难的,一定要国家管,但实际上很多事情都是由自主治理解决的。让每个人获得同样的服务,连太阳都做不到,你能做到吗?

全部文字实录

网易财经11月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中国人民大学公共管理学院教授毛寿龙。他信奉小政府理念,是市场经济的捍卫者。他相信老百姓的自我治理、地方的自我治理带来繁荣。

毛寿龙教授是2009年诺贝尔经济学奖得主奥斯特罗姆的学生,也是研究公共管理的专家。一般的专家强调政府的作用,而毛寿龙教授从奥斯特罗姆那里学得的中点却是自我治理。自我治理的理念是和他信奉的市场理念是相通的。

毛寿龙把2010年诺贝尔经济学奖得主的理论视之为支持市场经济的理论。他认为,这一理论提示人们,政府应该减少干预,以减少人们寻找工作的成本。他说:“戴蒙德等几个经济学家的理论价值在于,搜寻工作方面,要降低成本,不要损害社会,社会本身就有容纳机制,对这点政府一定要小心,一要发挥适当的作用,二要让社会和市场本身发挥更大的作用,这样会更好。”

毛寿龙对公务员报考热的解读是,报考者和招考者的搜寻成本都比较低。他认为公务员对素质没什么高要求。他主张,公务员规模要小一点。如果通过地方政府的竞争来解决公务员的问题,那么,公务员规模既不会过大,也不会过小,但是会超过应该具有的水平。

对评价政府绩效,毛寿龙大力支持GDP标准。他说:“在这点上我倒想纠正一下大家对GDP的偏见。他们认为GDP纯粹是一个泡沫,或者是人为的东西。用GDP评估政府实际上是消费者评估政府的非常好的方式,而且不是口头评估,是用你口袋里的钱来评估的。对这点一定要搞清楚,用钱评估一定是真的评估,买东西也一样,说这东西好,但后来也没买,那好什么呀?一分钱一分货,你拿着钱去评估会更好一些。”同时,毛寿龙反对政府投资所造成的虚假GDP。

以下为访谈实录:

政府刺激越多失业越多

网易财经:我们知道师的老师奥斯特罗姆是去年的诺奖得主,所以老师对诺奖非常关注,您觉得今年诺奖的理论有什么主要贡献?

毛寿龙:他们的理论主要是就业方面的,戴蒙德和其他两个经济学家,他们三个人在一起,实际上一直研究着劳动力市场的问题。一般来讲,我们说劳动力市场在经济政策里更多讨论的是总需求、总供给、充分就业、结构性失业、求职性失业、季节性失业,甚至有人说是资源性失业等等,有各种各样的经济理论。

他们的工作重点是发现了即使政府怎么努力,市场里总是有一部分人找不到工作,对于企业或雇主来讲,也总是有一部分工作岗位没人做。用其它理论有时候也可以解释,比如结构性失业。对于雇主来讲;有时候是新兴产业,比如网络公司快速发展时,很多人还不会计算机,跟不上;所以一方面很多人找不到工作,另一方面,网络公司找不到人来干活,这时结构性失业的理论也是可以解释的。

但他们发现了另外一个途径,搜索工作的一些特点决定了劳动力市场本身的失业问题,或者说是工作岗位空缺的问题。

这对于很多经济理论来讲可能是一个很重要的贡献,如果你能够很好地解决寻找工作的问题,对于很多失业的人来讲是非常有利的。很多人找工作,也有很多人找人为他工作,有时候就这样擦肩而过,失去了一份工作。我们的学生也能感受到,自己找工作时都有非常痛苦的经历,找到工作后什么都好了,或者干着一份工作时觉得不顺心,想找一份新的工作,实际也是非常难的。

空缺的工作职位并不是那么容易匹配的,这里面取决于各种各样的因素,他们分析了这其中的特点,有助于解决劳动力市场摩擦的问题。

网易财经:美国人特别关注经济中失业率的问题,美国刚刚进行了中期选举,民主党失败,这可能和9.6%的失业率有关系,今年诺奖得主的理论可不可以用来解释美国的高失业率?

毛寿龙:他们的理论可以分析理解其中一部分的失业率,至于是不是可以解释9.6%的失业率,我倒觉得这已经不是劳动力市场本身的问题了。得奖之前有人访问戴蒙德,让他分析一下当前的就业问题。奥巴马让他进入美联储,有个空缺,但众议院不让他过,说他宏观经济不行,但微观经济做得很好。今年9月份又重新提名,但两院和货币委员会还没有讨论,如果讨论,中期选举以后,这次新的国会可能会让他进。奥巴马当然会说,你看,我提名的人都获诺奖了,难道还不够资格吗?但众议院的人说,够不够资格不是看他获没获得诺贝尔奖,而是由我们决定。

另外戴蒙德理论的使用范围还是很清楚的。关于9.6%的失业率,他的解释是什么呢?目前他是支持奥巴马的经济刺激政策的,去年就非常支持。为什么支持呢?他也是相信市场的,但他说这回美国人失业多是因为有效需求不足,所以希望奥巴马下猛药,投钱增加有效供给和有效需求。

这一点可能是宏观经济的问题,但我反而觉得这是宏观经济政策本身的问题,而不是有效需求不足,我倒觉得美国经济的核心问题更多出在消费太旺上。消费太旺表现在几个方面:

住房消费太旺,所以导致住房市场崩溃。没钱的人也在消费,大家都在贷款消费房子,一旦有大房子肯定会有人贷款消费,而且美国所有人都在借钱。所以我倒觉得他们不是有效需求不足,而是有效需求过剩,因为有效需求过剩使得很多人以很低的价格获得房子,获得各种各样的资源,包括食品,哪怕是信贷资源,都是非常便宜的,肚子饿了可以拿到食品券,所以没有人节食,美国人都非常胖,房子超级大、家具超级多,在这种情况下最后还得出一结论:美国人民有效需求不足?

这次我看了一下去年开始的Tea  Part(茶党),这些人是哪些人呢?两个事情不做,一是不炒房,自己有房子,不炒了,盖房子后自己在里面弄个东西,有工具,整修都自己动手,自力更生,对他们来讲没有失业的问题,也不存在失去工作后有人救济的问题。另外一个,他们不去炒金融市场,不炒股,不炒衍生证券,不去玩这啊那啊什么的,更不会去做投资。

茶党的人很生气,为什么骂奥巴马?你们炒房地产、股票、国债亏了吧?我们辛辛苦苦挣钱给政府交税,你们以前还免税,房屋免税、证券免税,而我辛辛苦苦的劳动都是交税的,现在你还要向我征税去救你们?

你去看最近的德国,就没有用刺激政策,反而是收缩财政政策。让年老的人晚一点退休,少给一点退休金,国家节约开支,货币政策稳定,没有特别低的利率,也不鼓励大家消费。你看最近一年的德国,很明显的,也不用什么刺激救济计划,它的经济就稳步上升了,而且就业反而增加了,不是减少了。

回头来看戴蒙德的理论,如果用得好还是可以的,美国的经济政策、财政货币政策和税收政策以及劳动力相关管制政策,这些政策实际上是限制了美国人工作搜寻的动机和它的结构性激励。可以工作的人都不想去工作了,想舒舒服服地做投行,在家里敲敲电脑炒资本,或是想做其它更为省力气的事情,就像是炒房子,谁不会?救金融业和救食品业不一样,金融业一般都是几千亿美元,合人民币多少万亿,都是GDP的百分之多少,国防开支的多少倍。

最近奥巴马说有效需求不足,又要搞一揽子的救济计划,我说完了,美国人失业率肯定高居不下。很多美国经济学家都看到了,他之所以做这个,还能消化掉,没有导致通货膨胀,其中一个很重要的原因是由于国际分工。实际上他们经济结构失衡的问题已经转移给了中国等其它很多国家。应该说其他很多国家的在为美国经济买单,而不是美国在为全世界买单,如果奥巴马再一意孤行,趁国会还没醒过来自己先推出一下,估计国会过段时间清醒过来以后会对他有所控制,这次如果共和党能够真正和奥巴马较住劲,我估计奥巴马的政策就会缓和一些,至少推动力度没那么大,对经济损害可能会小一些,让美国经济慢慢复苏。

网易财经:你觉得今年诺贝尔奖得主的失业率理论对解决中国的就业问题有没有什么可以参考的地方?

毛寿龙:我觉得对中国就业问题最值得参考的就是从找工作人的角度来讲,如何降低他搜索工作的成本,这一点很重要。改革开放的进程实际也是降低寻找工作成本的过程。

早期时乡下人进城找工作,你会发现他干着非常简单的活,很多活都没法儿干,最后可能就是捡捡垃圾,倒倒粮票、袜子、牛仔裤,1980年代基本是这样,如果有人跟着来,那基本就是盲流。所以1980年代第一批打工者实际就是在全国乱窜,他不知道哪个地方有工作,自己经营也是。我曾经看过一些企业家的传记,1980年代他们去这个地方做生意可能只能待三天,然后那个地方就没钱了,再换一个地方。

1990年代已经开始慢慢有一些工作了,尤其是沿海,经过亲戚朋友介绍或者自己去某个地方找,一个个地方找来。中国人搜索工作的成本是由于原来的社会基础降低了,比如老乡,村里的关系,好朋友的关系,中国长期的社会纽带降低了搜索构成的成本。

但还是不排除有成本的,很多地方政府还做这个事儿。

像杭州人,杭州过去的市委书记王国平就讲了,我们杭州有680万人,还有380万新杭州人,也就是外地人,外地人在那里算新杭州人。他们有一种很包容的心态,这就降低了搜寻工作的成本,而且原籍地政府都会帮助他们。我们曾去贵州那边做过调查,当地政府推出了解决他们如何和父母每星期相互沟通的问题,还有给他们留在当地的孩子找临时家长等。

越是国家干预的经济,失业率会越高,因为一毕业就可以拿钱,那谁不想?除非他有一份更好的工作,可以获得更好的收入。假定他拿了国家的失业救济还可以胡吃海喝,那谁去工作?

发达国家,高福利的欧洲国家失业率都是10-20%,美国是5-10%,我国登记的失业率5%,其它是自己就业.但你去看,美国很多家庭妇女是不工作的,而且她们都大学毕业,至少有50%左右,这些人上大学的唯一目的就是养孩子,那你说她有什么失业不失业的?所以美国政府没有把她们纳入其中,但现在有很多女孩子也出来工作了,也把她们登记为失业了,这也是政策方面的问题。

对于中国来讲,戴蒙德等几个经济学家的理论价值在于,搜寻工作方面,要降低成本,不要损害社会,社会本身就有容纳机制,对这点政府一定要小心,一要发挥适当的作用,二要让社会和市场本身发挥更大的作用,这样会更好。

让地方政府多发挥职能

网易财经:在中国,政府也实施了刺激经济,解决了几千万农民工返乡的问题甚至出现民工荒,您觉得为什么会出现这样的现象?

毛寿龙:我倒觉得民工荒不是失业率高的问题,而是就业不足,空缺岗位太多,让企业家找不到人来干活了,这一点我倒觉得是政策上的失误,这说明农村更富有吸引力。或者说这也是局部的现象,比如,政府有更多政府工程,可能只有一两年,回过头来,这些劳动力还是要释放的,但这时是好时候,因为中国基础设施会得到比较好的发展。

网易财经:有一种结论是,中国政府比美国政府更善于宏观调控,你觉得这种说法对吗?

毛寿龙:中国之所以比较容易调控,是因为我们金融本身的资本化程度比较低,劳动力进入正规产业的时间比较短,原来的社会基础,包括农村的社会基础还是存在。但到下一代就比较难说了,至少劳动力的可接受程度差一点。现在年轻人找不到工作,失业了还能啃老,但再下一代就不知道啃谁了。老的还要啃小的。所以需要警惕这一点,培养公民社会。如果家庭没办法保障,需要有更好的公民社会和其它各种各样的社会性组织弥补这个空白,否则到时官僚机构会非常庞大,而且官僚机构本身效率是非常差的。

举个例子,太阳高高在上,对谁都是公平的,但如果太阳要让阳光普照在每一个人的头上,你觉得是不是很困难?

货币和钱对大家都是一样的,但每个人喜欢钱的水平和程度、对于消费的力度和强度、自己的努力程度、自己的天资等,各个方面都是不一样的。政府要想让那么多复杂的东西同等享受一样的福利、一样的生活水平,这太难了。所以我说还是要看地方。高原有高原的生态、本地有本地的生态、平原有平原的生态,海洋也有海洋的生态。如果从全国性政策的角度来讲,希望通过财政政策、货币政策来解决结构失衡的问题,我觉得从认识论的角度来讲是有错误的。

网易财经:还是要尽量发挥地方政府的职能,更好解决地方特有的问题。

毛寿龙:对。

网易财经:我们现在看到了另一个现象,现在人们都在疯狂地排队报考国家公务员,你认为这种现象的根源是什么?

毛寿龙:根源有很多,公务员本身队伍需求的非专业化和大众化也使得供给方面的搜寻成本比较低,这样你会发现,公务员很少有空缺的,只会太多,不会太少。

网易财经:您觉得公务员的规模维持到多大算是比较合理的范围?

毛寿龙:从技术上来讲没有很好的定论。

但不管怎么样,一个社会,政府部门应该越小越好,因为它涉及到一个权力的问题。政府是有权力的,如果政府部门用一个警察就解决问题,有三个警察就人浮于事了,一个警察自己就可以领导,两个警察,一个办公,一个领导,只有一个在一线干活,一个一线的要熬成办公的,还要熬成警察局长,这时规模就可以缩小。而且警察执法的方法通过各种技术措施也可以使规模下降,比如更多与社会合作,以社会资本为基础,在这个地方,警察规模显然就会下降了,有些地方人口流动非常多,本地人少、外地人多,警察数量肯定会增加,这个规模也和当时的需要联系在一起。

网易财经:张五常教授提出了一个地方竞争的概念,可不可以用地方竞争来推行公务员改革?

毛寿龙: 是不是可以通过竞争来解决公务员规模适当性的问题,我觉得是有难度的。为什么呢?如果是从工作效率的角度来讲,估计他们会把自己的规模控制在一定范围,不至于太离谱,因为人太多了他们也烦;但也不至于太少,因为人太小了他们难受,没人给他们当跟班了。

另外,竞争的结果我倒觉得是倾向于过度,比适当的规模大一些,因为大一些就会有权威。一个人走在大街上,谁也不理你,谁知道你是什么重要人物?但后面跟几百号人明显就重要多了,所以他肯定会让人多一点,但也不至于太多,太多了太招摇。从竞争的角度来讲,我估计不至于太大,也不至于太小,但会高于所需要的,控制公务员规模实际需要有社会共识,需要一些专业认定,比如某个部门大概多少工作量,需要多少岗位,先进行评估,拨多少钱。

西方社会也是这样,里根在加州当州长的时候第一件事情就是把企业家找来:你看我的政府部门做的怎么样,如果做得好你给我们提点建议,如果不行的话从你们企业调秘书给我吧。他们政府的效率一下就提高了。

政府管老百姓的钱问题很大

网易财经:现在出现人们疯狂报考公务员的现象很重要的一个原因就是他们的福利体系和普通人不一样,比如养老金要比普通人更多,你觉得他们得到的这种福利待遇和他们作出的贡献相匹配吗?

毛寿龙:怎么说呢?有很多标准。如果只是从技术标准来讲,现有工资单中,在全世界相比,据说中国公务员的工资是很低的。外面传说公务员有很多灰色收入,腐败案子一大堆,但从一般公务员的角度来讲,你没有为所欲为的心态和机会,日子还是比较辛苦的,但他也不是没有特权,比如涨涨涨就涨到副处,涨涨涨就涨到司局级,涨涨涨再涨到部级,房子就不断换了。所以公务员从住房的角度来讲,还是比社会上好很多,尤其是现在社会上商品房价格上涨,有房子和没房子,差别就是天上地下。二是特权目前存在,即使是合法的特权,公务员上升空间也大,只要努力一下,还是比一般人的上升空间大。

尤其是心态上的,当了公务员不用求人,干什么相对来讲都好办,是别人求你。这个社会里老板当得再好,我们国家还是官本位的。即使你是副部级的老板,见了官你还是得笑咪咪的。

网易财经:刚才提到了养老金双轨的问题,如果不让政府管养老金,而是由自己来管,会不会好一些?

毛寿龙: 1997年养老金改革时我就参与了改革方案,当时有很多部门争养老金,很多方案建议里说他们要拿多少提成。我说100块钱交你那儿已经有5块钱被你提走了,那我还让你养老干什么?我自己养老不就完了吗?我们一直预料这笔钱是很不安全的。本身中国的治理结构和社会资本、组织结构都不是很好,在快速变化的时期,这笔钱迟早出问题。后来的的确确出了很多问题。

包括住房公积金,我把钱交给你,刚开始还互助,现在的公积金对你有什么帮助?杯水车薪!房子那么贵,每个月交多少钱都没什么大用。本来好象是一个很好的财政政策资助你买房,但实际上很多人并没有享受到,反而却肥了一帮稀里糊涂的人。

再有一部分就是现收现付,社会交,交完后给他,他回头再给你,对这个东西我心里直发虚,不是为自己,我估计我不指望这笔钱了,如果指望的话我也就是以后多活几年多干点活,这更靠谱。为什么?我们现在的货币政策实际是膨胀型的货币政策,维持一定的通货膨胀率,养老金这个东西时间很长的,我现在40多岁,到60岁退休,还有十多年时间,还稍微好一点,假定我到27岁开始工作,攒钱,到60岁退休,当然,攒钱是很辛苦的,我说另外一个人,1980年代攒了一笔钱买了保险,一个月给他保60块钱,等他老的时候,想去拿钱,拿60块钱。1980年代时他30块钱就可以养一家人,他想60块钱养自己应该还可以吧,但现在他发现60块钱一个月能干嘛?能买几个包子?根本养不活自己。从这个意义上来讲,货币政策的稳定性是很重要的,有良好的货币可以让每个人为自己储蓄,寄希望于自己现在的储蓄,为将来有更好的生活。

但现在提前三十年储蓄的钱到了60岁以后就是草,那怎么办?我们30岁开始胡吃海喝,等着60岁时由国家救济,或者等着下一代,养孩子。但孩子只能养一个。孩子没有,自己也没有储。买房子,也不知道30年后房子怎么样,对未来缺乏信心。

GDP是一个好的考核指标

网易财经:现在很多人都反对用GDP来评价政府的工作绩效,你觉得究竟用什么样的标准可以更好、更客观地反映政府工作绩效?

毛寿龙:目前来讲应该说没有很好的指标。我先说一下GDP的概念,GDP是什么标准?我倒觉得是个人主观化的标准转变为政府绩效,所以它是一个比较好的市场评估。

因为GDP就是一个终端产品的价格,这个产品被销售以后就产生了GDP的概念。GDP由谁来决定?是由消费者决定的。这个地方GDP高,是属于这个地方的消费者愿意出更高价格购买某个服务。如果一个地方的房子只有一千块一平米,那个地方GDP一平米就实现一千块钱,那个地方卖一万块钱,那GDP就实现一万。不同地方的房子,GDP水平不一样,实际上意味着消费者的评估,这个地方资产价格高,那个地方资产价格低。这说明了什么?一个地方的GDP高,和房子相关的公共服务水平高。

千万不要以为GDP是不对的。

在这点上我倒想纠正一下大家对GDP的偏见。他们认为GDP纯粹是一个泡沫,或者是人为的东西。用GDP评估政府实际上是消费者评估政府的非常好的方式,而且不是口头评估,是用你口袋里的钱来评估的。对这点一定要搞清楚,用钱评估一定是真的评估,买东西也一样,说这东西好,但后来也没买,那好什么呀?一分钱一分货,你拿着钱去评估会更好一些。

但GDP不是唯一的,GDP是用钱来衡量,而且没有计算它的社会代价。

自主治理胜过政府治理

网易财经:作为奥斯特罗姆的学生,您觉得从她那里学到最重要的东西是什么?

毛寿龙:学到最重要的知识就是自主治理,对每个人的信任和相信。我们说,自主治理是很难的,一定要国家管,但实际上很多事情都是由自主治理解决的。

有些东西不是以自主治理为基础的。就像阳光,人人都需要,它也是非常简单的产品,但不能保证普照大地。你还想说,我们提供基本服务,普照大地,让每个人获得同样的服务,连太阳都做不到,你能做到吗?能够做到的是,一个小区里哪些地方是阳光区,大家晒太阳,哪些地方比较阴凉,不喜欢阳光的动植物可以种那儿,夏天也可以有遮荫的地方,种点儿树,造一些公园,冬天也有晒阳光的开辟地,可以这样做。没有必要在全国给每个人一份阳光,每人一份医疗保险,即使太阳也不可能做到。所以自主治理解决这些问题非常重要,但国家可以起到一些辅助性的作用,不是主导的。如果国家想在经济上进行主导,认为老百姓消费不够,政府就多花钱,或者认为老百姓攒钱太多,有效需求不足,就让货币贬值,促使老百姓被动消费,这就改变了老百姓自主治理的激励因素,迫使大家做一些不好的事情,而不是去做一些更好的事情。比如套取免费的财政资金,套取低价格或零价格的信贷资金,猛用信用卡消费,或是炒房,用房子来套取公共服务的资产以套利,那大家都不好好工作了。出了问题还要踏踏实实、肯干的老百姓承担责任。或者明明GDP给了老百姓更多选择,但反而还要约束他,不让他有更多选择,那都是有问题的。

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