孙大午，著名民营企业家。他曾因非法吸收公众存款罪被判三缓四，他作为家族企业的大家长，却要对自己的企业进行“立宪”式改造，他要建设桃花源，于是再普通不过的乡间成长起一座大午城。本期网易《财经会客厅》专访思考者孙大午，敬请关注！

第一节 国家应放开对民间金融的管制

早在2003年，著名民营企业家孙大午便被河北省徐水县人民法院认定非法吸收公众存款1300多万元。结果，孙大午被以非法吸收公众存款罪判处有期徒刑3年、缓刑4年。时至今日，类似案件还在不断上演。

2011年4月7日，备受关注的亿万富姐“吴英”案在浙江省高级人民法院二审开庭。吴英，浙江本色控股集团有限公司法人代表，曾在2006年以36亿元人民币的身家蹿至胡润“女富豪榜”第6位。2009年12月，金华市中级人民法院以集资诈骗罪，判处吴英死刑，并处没收其个人全部财产。一审法院认为，吴英以高息为诱饵，先后从林卫平等11人处实际集资诈骗人民币38426.5万元。2010年1月，吴英不服一审判决，提起上诉。其第一点上诉理由便是，主观上没有诈骗的故意，所借资金大部分用于公司经营，不存在肆意挥霍。截止2011年6月30日，二审法院还未宣布判决结果。

网易财经：您怎么看现在给吴英定的这个罪名？

孙大午：吴英的这个罪名一个是定的集资诈骗罪，诈骗罪我觉得是定不上的。因为一个真名实姓的人，真名真姓真地址的人去诈骗，这本身就不成立。第二被诈骗人得有控告，说谁谁骗了我了，他去告，没有控告者，没有被害者，这就是不能定为诈骗罪的原因。

那么说到非法吸收公众存款这也非常勉强。因为你要定非法集资，或者是非法这个词，这个词从法律上也不严格，难以界定。比如你说非法集资，那肯定就有合法集资，我们哪有合法集资的渠道？我们既没这方面的法律，也没这方面的条例去说这个事情。也就是说只要是政府不批准的，你都可以视同违法，都可以视同非法。我们真正的从法律上来说，除去违法就是合法的，没有非法之说。应该说是非法不等于违法，违法不等于犯罪。她的问题就是经营不善，或者资金链断裂，融资有了问题，或是还不了账，或者资不抵债，出现了这方面的问题，造成了社会问题，这可以说。至于什么其它的罪名可以去套她，但是这两个罪名套不住。

网易财经：现在已经八年过去了，您怎么评价当年对您自身的那个罪名？

孙大午：当时我出来的时候好像说过一句话，就是我无罪，我伏法。我不认为我有罪，我也不认为我犯了错。

网易财经：很多媒体以及学者都普遍认为您当年的案子和今天吴英案件的根源问题是民营企业融资难。那么您觉得这些年过来，民营企业融资环境有没有得到改善？

孙大午：我觉得没有改善，看不到有改善的迹象。比如说吴英案，吴英那么大的企业，她的本色集团应该说很大了，但是她没有一分钱贷款，借的全是高利贷。就像我这个企业到现在也没有贷款，这个企业现在年产值也接近10个亿了，我们仍然是贷不了款。

网易财经：是因为贷款太难？

孙大午：贷款太难了，也就是说民营企业受了很多不公正待遇，比如像我们的企业没有抵押。在农村，你的房产什么的都是集体建设用地，你的土地不能抵押。比如说我搞养殖业的，养了几十万只鸡，他说“家有万贯，带毛的不算”。很多方面的制约，你贷不到银行的款。很多中小企业都是靠亲友这种借贷，就是咱们所谓的非法集资在搞生产，也就是在借高利贷。所谓高利贷，我们定位是2分以上基本上就是高利贷了。信用社的放款利息大约是在1分2到1分5之间，这个利率已经很高了，不要说是高利贷2分以上的，像吴英他们借款都是2分、3分以上的。像我们这个企业1分我们都支撑不起，因为我们这个农牧业利润很薄，1分都支撑不起。大家不知道算过这笔账没有，就按1分说，1分就是1块钱每月利息1分钱，这是1分利。如果你借10万块钱的话，你可以算一下，他几年就本利平了。如果按年息结，还不是按月息，年息就是利滚利，就拿年息说，你要借10万块钱，要是按1分（利）的话，到年底就是1200块钱的利息，这个大约6年就可以本利平了。你看10万，6年就变成20万了，30年就可以变成320万。我们改革开放整30年了，信用社30年以前放款是1分多，现在还是1分多。之所以它搞垄断，之所以说这个金融，很多企业死在这上面，就按1分说，30年10万块钱就变成了320万。其实我们现在这个时代，这些民营企业都是在搞社会化的大生产，但是没有现代化的金融支撑，而是用高利贷在支撑着中小企业，所以很多中小企业都吃了这个亏。

网易财经：您觉得出现这种现象的症结主要在哪里？

孙大午：症结就是我们这个金融是垄断的，就是我们的金融一个是地上金融，一个是地下金融。地下的金融就是我们说的无法规范的一些高利贷泛滥。一些正规的金融它是支持一些现代国有大企业，甚至一些大企业，或者和政府有关的一些企业可能能贷到一些大笔款，中小企业基本上与现代金融无缘，可是我们又搞的是社会化的大生产，又是现代化的生产，我们整个国民经济又是中小企业在支撑着，这都是现实。所以这样你就可以理解为什么我们的中小企业它的寿命平均只有3.6岁，它的寿命时间很短，是为什么？就这样。所以你要跟很多企业家，如果他想过这个道理来，他看看不是没有挣钱的，他挣钱了，但是挣的钱大多都纳了利息了，都归了这些利息了。

网易财经：对于农村金融，您对政府有什么建议吗？

孙大午：农村应该是阳光化的农村金融，国家应该是放小拆大民营化，我就想这个金融是现代血脉。所谓现代血脉就应该越落后的地方越应该放开它，可是我们看到越落后的地方我们的金融管制得越死，高利贷越盛行，其实国家只要控制央行就行。可是我们的商业银行也在国家手里头，我们的信用社都是纳入国家的统一管理中，现在也在统一垄断。既然是商业银行，既然是农村的信用社，为什么不可以放开？为什么不可以让民营做这个事情？这种垄断造成了很多不公，有很多这种灰色的经济也好，或者这种腐败现象丛生也好，增加了很大的社会问题。所以中央领导人也很累，我们政府的官员也很累，因为你管得太多嘛。少管一些问题，未必出来这么多事。像农村的一些小的借贷，包括钱庄，应该把它放开，放开以后，很多你像在地下非法的，很多人们都上当了，因为他给高利上当了，一抓出来就一大串，叫他注册，公开透明化，这样更便于监管。

第二节 粮食银行助大午集团渡过难关

2003年，因孙大午及公司高层被收押，大午集团的经营受到了严重影响。当年仅账面亏损就有580万元，如果计入企业正常发展速度的因素，损失要超过一千万。但即便如此，也没有对大午集团构成致命伤害。一年后，大午集团便恢复生机，步入正常发展轨道。

网易财经：您觉得大午集团之所以能这么快就恢复正常运转，关键因素是什么？

孙大午：我们这个企业跟别的企业是不一样的。比如说我们没有贷款，从金融这块说我们没有贷款，但是我们有借款，我们借的是农民的粮食，我们的粮食银行起了很大的作用。也就是说农民打下粮食来以后他把这个粮食卖给我，但是卖给我的形式是以存粮的形式卖给我的，我们现在还在做。比如说你有1万斤玉米，你打下来以后，你看去年我们收的玉米是9毛2分钱1斤，那么我收9毛2分钱入库以后，他当下不用钱，我要过一个月，或者隔一个月再来支钱就是9毛3分钱，隔两个月就是9毛4分钱，如果说我隔八个月那就是1块钱，一年呢就是1块零2分，我是按1分钱支付农民的粮食款。那么农民这个粮食在家里放着就不如放在我的粮仓里，放在我的粮仓里他的玉米每年在涨利息，所以算起来好像我这个利息很高，企业支付的很高，农民也受了益，其实这是双赢。因为作为企业来说，加入了企业的周转，而且这个粮食涨价，这个涨价那部分就属于我了，所以算起来我这个融资成本很低的，我的融资成本也就是5厘或者是6厘左右，要低于它的贷款利率，所以我这个企业是很稳定的，它的融资成本很低，没有那种高利贷的那种顾虑。

第二个我这个企业不是靠贷款支撑起来的。如果靠贷款支撑起来的，很多好的中小企业因为国家一调控，比如说一紧缩银根，像现在，很多很好的企业都发展不下去。比如说我们现在定位好的企业一般自有资金40%就是好的企业，负债率60%，我们都可以定位这个企业是很好的企业了，负债60%，自有资金40%。但是我发现很多倒闭的企业它的自有资金在60%以上，负债也就是30%—40%，它为什么要倒掉？因为它自有资金这块，就是60%的自有资金都投入了基本建设了，电力设备、机械设备和你的厂房建设了。那么30%、20%是借款，甚至是贷的银行的款进入了流转，当银行一紧缩银根的时候，说你到期了你要还，比如说你借了30万到期要还了，你要撤了这30万（资金）还（贷款），你这个企业就要停产，那么你不停产的话这30万只还利息银行是不干的，他是按期偿还，利随本清的，利和本一块结清的，不然的话你就是不讲信誉。所以企业家就会去借高利贷还这个款，他们就要借“过桥钱”，然后借高利贷的时候借2分、3分，短期借来，把银行的账还上，还上以后等银行再放款他再贷出来，再还高利贷。可是我们一紧缩银根的时候，银行把钱押回去了，不会再放，所以很多企业家就走投无路，很多企业家去死。前几年山西运城叫赵恩龙的不就跳楼自杀了嘛，就是因为他借高利贷还上了，银行不放贷了，他只有死路一条。所以很多企业很不错的，但是遇到了这种情况，这种资金链要断裂，或者高利贷的威胁是死路一条，并不是他这个企业不好。可我这个企业呢？我没有这个银行贷款，所以银行的紧缩银根也好，它大规模的往回押也好，我不受它的影响。

网易财经：大午集团是一个农业企业，您认为现在当下农村发展的最大难题是什么？

孙大午：农村最大的难点就是农村还是计划经济，而不是市场经济。我觉得农村经济应该市场化，所谓农村经济市场化的概念是什么？就是你看我们的农村的宅基地不能抵押、不能买卖，这就没有市场化。农民除去有承包地以外，他还有他那个宅基地，宅基地不能买卖，他不能进入流通，所以你看农村的金融业很少，也处于一种很僵化的概念。

再一个农村农民的地就是种庄稼的，你是不能搞企业的，而搞企业就变成国有土地你才能抵押，你要经过国家批的，所以这个东西农村就没有市场经济可言。第二个农村的发展应该企业化，而不是家庭联产承包制，也不是合作化，也不是集体化，农村的发展应该企业化。农户的土地承包制度实际上承包什么？已经名存实亡了，哪有承包？过去承包是交够国家的，留下集体的，剩下全是自己的。现在还不给国家交公粮了，集体的也不纳了，国家在补贴，没有什么承包的概念了，所以承包有承包费，也没有承包费的概念了，所以承包已经不存在了。那么我们搞合作化，我们现在搞合作化我看不到什么成功的案子。集体化，它的效率也不是最高的。真正的经济发展最好的效率就是企业化，因为企业化是最好的资源组合配置。它的这个企业土地也好，经济效益也好是指标最好的，所以农村的发展应该企业化。

农村的建设应该是村镇化，我们应该把一些大村庄扩开，一个小村向大村并拢，走这种村镇化的道路，人口向集中的地方集合，我们这个投资最小。然后农村的住所应该居民化，所谓居民化就是应该城市人可以下乡，乡下人可以进城。现在我们乡下人可以进城，但是城市人不可以下乡，城市人在乡下买房子是违法的，所以它是一种，不是双向的东西，应该城里人可以上乡下来，乡下人可以进城去，这才对。

所以简而言之就是农村的经济应该市场化，农村的发展应该企业化，农村的建设应该乡镇化或者村镇化，农村的住所应该是居民化，打破村组的界限。

第三节 大午改制为私企“立宪”

孙大午回归企业后，立即对大午集团进行了“私企立宪”式的改造。他借鉴西方“君主立宪制”的分权制衡思路，通过设立董事会、理事会和监事会三个机构，来实现对企业的所有权、决策权和经营权的分离与制约。首先，作为家族企业，大午集团产权由孙大午和妻子刘慧茹拥有，并由后代继承。其次，企业的决策权由董事会行使，而董事会则由员工民主选举产生，并且董事会既无公司产权也不得干涉经营。第三，由总经理和分公司一把手组成的理事会负责行使经营权，执行董事会的决策。最后，由家族成员、工会主席、财务总监等人员组成的监事会负责对董事会和理事会进行监督。其中，孙大午自任监事长，并且这一职位实行继承制。

网易财经：从2003年之后，您在集团里引进了私企立宪制。您能谈谈现在这个制度在企业中发展的情况吗？

孙大午：那个应该说叫“私企立宪制”。“私企立宪制”的核心就是把所有权、决策权和经营权分开了，应该说是一种虚君共和、民主决策的这么一种形式。我在7年以前搞的，2004年开始做。当时做的时候一些法学家来观摩我的“私企立宪制”的时候，说你这个跟《公司法》相违背。第一点董事长不是股东，很多企业的董事长是股东的，而且是大股东。我的董事长不是股东，因为董事长是民主选举的，这是第一点。第二点企业法定代表人也不是董事长，过去董事长是法定代表人，董事长是大股东，我这儿都不是，所以我的第二点法定代表人不是董事长。第三点我的子公司当时有7个，不再设董事会，只设一个执行董事。我这么做的好处是什么？谁有能力谁就可以竞争当董事长。第二，这个法定代表人根据公司的章程来说，比如它要求是产权所有者当法定代表人，那就是我的儿子去当法定代表人，但是我的儿子没有能力去当董事长，他有能力去代表这个产权所有者去当法定代表人，这是实际情况。第三，我的子公司没有必要叠屋架构的去弄董事会，集团设一个董事会就可以了，我就精简了很多机构。这样实行起来，这个企业到现在7年了，2年一次换届选举，搞了四次了，企业人心稳定，而且经济发展很好，可以说每年以30%的增长速度在递增。现在已经是11个子公司，接近20个分场，盈利不多，但是每个企业都在盈利。人们没有内耗，关键是没有内耗了，也就是说有能力的人去创业，没本事的人在家享福，整个企业是一种很祥和的一个姿态。再回过头来看我们奉行的企业改制，违背《公司法》的这三点，我们的新《公司法》，几乎这三点都容纳了，都吸纳了。

网易财经：“私企立宪制”这个引入到企业中，大午集团也是一个家族企业，会不会在家族中出现一些纷争之类的？

孙大午：先说从产权上没有争的，从利益上不会内耗，不会去争了。如果从决策上，从权利上去争，这个很正常，人们要体现自己的价值，有不同的看法是很正常的。关键我们要有一个界限，就是哪些东西是可以在你职权范围之内，哪些不属于是你争的东西。我们不能说都要做正确的事情，我们就说有些事情是错误的，你也要让人家做，在人家职权范围之内，人家有权利做错事，不过这个所谓的错事就是他是可控的，是有限的，也不是故意的做错事，这就是权利范围。

所以我搞的这个“私企立宪制”，所谓“宪”就是限权，限权、分权和确权。分权比如说董事会有决策权，理事会有执行权，监事会有所有权，这叫分权。那么限权怎么限制呢？你董事会有决策权，你的决策能力限制在你的从经济上，从资金调动上不能超过上一年你盈利的总和，加折旧费，你上一年盈利越多，折旧费越高，你赚的钱越多，董事长，董事会的决策权越大。在这个权利上，我是没权利去干涉人家的，这就是限制他的权利。还有一个董事会有决策权，但是你没有执行权，董事长是没有权利调动资产的，调动资产是在总经理，是管钱袋子的，在执行权。那么监事会负责什么呢？监事会所有权就监督的这个权利不能越权。那么限权呢？你这个老板是有限的，你不能跨越你的权限，这就是限权。最主要还有一个确权，确权的概念不等同于授权。授权是随时可以拿回来的，我让你去干这个事，给你权利了，我还可以拿回来，撤了你，这叫授权。同时我还可以调整我的授权范围，有大有小，我可以调整。第三个我授给你权利干这个事你得跟我汇报，董事长告诉总经理干什么，总经理得给我汇报，这是一种授权的概念。而确权的概念不是这样的，就是刚才我讲的那个，那个权利是确权，是人家的权利的话，你就没有权利去让人家给你汇报这个事，你就没有权利说人家错了你去纠正这个事。当然你可以去提醒，你可以好意的建议，这都可以。所以我这个企业搞这么几年，我就要想办法摆脱、开脱，想办法不去说话。就是你得容下人家做得即使不对，这也是你的权利，这不是你授予人的权利，而是你的企业宪法就是这么定的，是这样的。

网易财经：您觉得您这套“私企立宪制”适合其它企业吗？具有复制性吗？

孙大午：我觉得完全复制很难，但是一部分是可以有很大借鉴的，比如说我们分权、限权。但是确权很多人都做不到的。昨天还有一个企业待了两天还来探讨这个，因为他们搞股份制搞得很不成功，甚至很多企业这个家族企业一搞股份制，甚至是个很不好的结局。很多家族企业的股份制是个什么概念呢？就是说一开始是同甘共苦，下来就是同床异梦，再下来是同室操戈，最后是同归于尽，它是这个路子走下来的。所以很多家族企业搞股份制是失败的，我这个企业一开始起步的时候也搞过股份制是失败的，所以我现在不再搞那些东西了。

网易财经：可是您觉得按照您现在这种方式，对于高层的一些激励起得到作用吗？

孙大午：对企业高层或者对底下中层干部，包括员工的激励机制那是一个分配制度的问题。跟股份无关，跟所有权，跟这个产权无关，而是你能不能明确的定出一套你的分配机制来。比如说我们对底层，我们现在就是年增长的工资额必须要超过15%，这个员工。干部的工资要超越员工，起码得在一倍以上，我们干部每年调整工资调整幅度必须在300到500以上，这是必须要调整的。你看这就是一个明确的东西，不管企业盈利不盈利都要保证这个，然后企业盈利以后，那就要对企业的高层和中层干部有一个比例分配，这有明确的分配。我们的分配也就是在25%左右，不会低于股份制，甚至会超过一些股份制的分配，盈了利以后大家很明确的这个分配也很明确，不是偷偷的，这样就是很大的激励机制。

比如说高层对董事长，董事长连任两届就可以离休。像我弟弟当董事长，干到明年年底他就可以离休，你还可以再干，离休的概念是什么？离休可以享受在职待遇，两届总经理，一届董事长，或者八届以上的董事，都可以享受离休待遇。这个是终生的，什么医疗、住房、用车、工资待遇，这个跟股份制无关。它有一套配套的制度，它是一个分配，其实我们搞股份制很多就是激励机制，就是分红的概念其实也就是分配的概念，跟产权不是很必然的联系。

网易财经：您这个制度里面有一点是，比如说是职工在企业内部民主选举产生企业领导人。那么也会有人提出疑问，会不会因此而出现一些竞选者拉帮结派或者是通过获取一些选民的支持？

孙大午：一个这种可能性很小，二一个也没什么可怕的，就是你拉选票，拉帮结派也未必是坏事，打仗亲兄弟，上阵父子兵。其实搞企业就是，应该凝结的很团结的一个班子才对，不应该搞成分裂的班子。我们看到一些民主的选举怎么选？就是选一个头儿就行了，比如说选一个县长，那个副县长就是县长聘用就行了，我们没有必要再考虑那么多，还选副县长，没有必要。你看西方的一些民主，其实我们是可以借鉴的，搞民主选举就选出一个人来，这个人叫他组阁就行了嘛，所以我们借鉴了这个东西，我们不怕他在选举当中拉帮结派，我们不怕。

再者说我们在制度上、选举上也不是大家想像的那种老好人能上台，老好人上不去的。你看我们要选举要有四个过程：第一个过程就是广泛的民主推荐，或者个人自荐。像去年这是第四届，两年一次换届，去年第四次换届选举，我们1800多人推荐了100个候选人。那么我们真正的董事只有15个，15个按2：1的差额，只有30个代表，现在出现了100个，我首先要基层投票了。3个月以上的工人都有投票权，从这100个人里头筛选出30个来，通过投票，这是第一轮。30个投票以后怎么出现二差一呢？这30个人要把他们30个人的竞选演说，他的简历、入厂时间、入厂的功绩、现在干什么、你将来还能干什么，你要形成一个文字材料，要印发到每一个有投票资格的人去议论，去酝酿。这个时候你就可以下去拉选票，也可以的，但是有一点你很难拉到的，因为有投票资格的都是5年以上的工人，并不是说每个人都有投票资格的。所以你看我们去年选举是320多个5年以上的，也就是说这2000人里头只有300多人才能真正的投票权，这300多人又分别在10几个子公司里，也就是说你的竞选材料都是分发到各片去，大家去议论、讨论，所以他也很难去很分散地游说这种东西。你的材料发出去以后，给你竞选演说，就是按正式投票的时候，经过酝酿，10天，一般是一周以上吧，然后集合起来让你进行演说，大家来投票，这是第二轮。投票以后30个差额剩下15个，谁当选就是谁，这个时候这种老好人上来的可能性已经不大了，这是第二轮。上来以后，即使进了董事会，你那个实权还在董事会的第三轮选举，你要分配这个权利的时候，就子公司的一把手，子公司的一把手那个组阁权。那个东西我、监事会的人都要参与投票的，你看我和我的妻子是监事会的成员，我们家两票，董事长、总经理没有换届，他们家两票，就是我们四票，再加上十五票，就是十九票来决定每一个组阁人员。他要经过这么几轮筛选下来以后再去当这个子公司的一把手，一般的老好人，就是没有真才实学或者没有真本事的人上不去的。

网易财经：假如有一天您不在大午集团了，您觉得您现在这套制度能保证集团走多远？

孙大午：我觉得我是很有信心的，我觉得这个企业100年是没有问题的，现在这个企业仅仅30年，也就是刚刚起步，最成功的案例就是我有两个儿子。我两个儿子过去在没有实行制度以前，我的大儿子我们争吵的是，我说他不行，他总是不服，他就说我行不行还不是你说了算，你说我行我就行，你说我不行就不行，他很不服气。现在我这两个儿子再也不会说这个话了，他不能朝着他爸爸来，朝着我这个老董事长来，他得朝着那个选票去，所以去年我的两个儿子都是260票以上当选。他的口才，他的能力在实际的磨炼当中已经逐渐的成长起来，所以我的儿子现在已经是常务副总了。

第四节  桃花源不是不可实现

仅仅对私企进行立宪式改造，显然还不是孙大午的终极目标，他的梦想是要建设一个桃花源般的胜境。在那里，人人自食其力，家家丰衣足食，没有高低贵贱，大家共同富裕。这种理想能在一个商业社会中实现么？孙大午用他的大午城给出了答案。

网易财经：媒体上很多报道说您要建一个大午城，有人称它是理想国，有人说它是桃花源，我们想听您亲口描述一下您的这个终极目标？

孙大午：我想建一个农村中的都市或者城市，让农民，让我的乡亲们能过上城里人的生活。我想城里人有的我们这儿有，城里人没有的我们这儿还有，比如说我们的空气是新鲜的，我们的水是干净的，我们的环境是美好的。但是我们的生活又是现代化的，就是我想的这个东西。比如我们的用电、车、交通，包括我们的娱乐设施都跟城里人接轨，甚至超过了城里。我们7月1号马上要开通免费进县城的大巴，一个小时一趟，周围的村民都可以坐我们的免费大巴，不再收费了。我想城市做不到的事情我们很快要做到，包括我们的社保、内保，全员保障。你看我们从保障这块，一个是加入了一些社保，我们现在给社保交钱去年（的标准）是3400块钱，企业负担3400，20%的，个人负担1300多，那8%部分的，但是他们退了以后他们能领去的，只相当于现在工人工资的三分之一。比如说现在平均工资是4000，他只能领到1300左右，我觉得这个太低了，所以我想大量的应该我们内保。这部分钱我们完全可以做到，将来他们退休能拿到高于平均工人工资三分之一以上，我能保证做到这一点。我有一个工会，由工会来负责这一块。我把这部分钱提出来，现在有些内保提的，每年给一个工人提2000，专款存着，但是个人没配，以后我要个人配，比如说我企业每年给你提3000，你个人配1500，这个钱存到企业以后，企业每年按利率的6%，就相当于银行的基准利率6%给你增值，计入你的账户，每年给你增值，利滚利给你增下去，直到你60岁退休，你会增一笔很大的钱，这笔钱将来开支会超过国家社保。而且企业也很合适，企业这笔钱加入企业周转，而支付了只有6%的利息，个人将来还可以继承，个人可以中途退了可以带走。

网易财经：您提出这个内保制度进展到哪一步了？

孙大午：现在属于在企业立法，立制度阶段，前几年就开始搞，但是没有把它制度化，还是在少数人，现在要把它扩开。

网易财经：有很多声音说您现在这个大午城是一个乌托邦，有可能会实现不了或者怎么样，您觉得您现在实现了吗？

孙大午：我觉得那个说法，乌托邦和桃花源是两个概念，我就是说桃花源我倒愿意接受，乌托邦我不同意。乌托邦都是一些理性人物自己个人的，或者是强制性的在做，它不是一种市场化的或者民主化的那种东西。因为桃花源，你看咱们的桃花源的起源，是因为那个地方自己有当铺，有酒店，有书生琅琅，有耕作，它是这样的一种农村的画卷，它不是整齐划一的。所以我们的乌托邦是吃饭吃的是一样的，住宅都是一样的，楼房很整整齐齐，像鸽子笼一样，大家骑自行车都骑自行车，大家没车都没车，是那样的叫乌托邦。我们这儿不是，我们这公有的汽车有60几辆，但是我们私人汽车有100多辆，它是有差别的富裕，这样的共同富裕是桃花源，而相同富裕是乌托邦。说南街村他们也做这个，我觉得那个，我去南街村，他们觉得很满足，我到一个老太太家她很满足，她说我们这一个月供几斤鸡蛋，多少肉，多少大米，菜，她很满足，我说那我要想吃螃蟹怎么办呢？她看了我一眼说，我们这儿没想吃螃蟹的。你看，我说这就是乌托邦和桃花源的区别，确实我真爱吃螃蟹，我就爱吃螃蟹嘛，可是那个地方不可能供给你螃蟹，所以你要想吃螃蟹和不吃螃蟹的人（都有），那肯定就是桃花源了。乌托邦就是说你想吃，你要想吃这个螃蟹，那就不是我这个集体的成员，看到了吗？你就要放弃你的权利才能在乌托邦生存。那么在桃花源里面是有差异的共同富裕，是保护这种差异化的，甚至是思想没有禁区的。

大午集团办社会有两个概念，一个概念就是刚才我讲了一半，就是说它不是特权的，有福利性的，但是这种福利性是独立核算的，是有限的，不是搞一个无底洞。比如说我们的医院，我们的学校是单独核算，而且有单独考核的，也就是说也是纳入考核的，而不是说吃大锅饭的那种概念，这是一个意思。不是特权的，福利是有限的，而不是个无底洞，不会背包袱，这是第一点。

第二点大午集团办社会是符合大午城共同富裕这个总体目标的。如果我们的企业挣了钱到城里去消费，比如说人们到城里去买房，到城里去上学，一个是工作不便，二是属于财富外流，我们钱都流走了。我说一个创造财富的地方远远不如一个消费财富的地方，创造财富的地方并不一定是富裕的地方，只有消费财富的地方才是富裕的地方。所以大午集团追求的既是创造财富，还要消费财富，所以我要办社会，要办学校、办医院、建公园，让大家乐业还得安居，安居促进乐业。现在大午集团正在有一个项目叫七村联建，七个村庄都要建到这儿来，七村联建。很多地方都在搞这种新民居，新农村建设，它跟我搞的不一样，因为他们搞的是重点侧重在改善这种生活方式，实际上农村的改变在于生产方式的改变，生产方式的改变才能带动生活方式的改变。你想让农民变成居民，首先你不能老让他们种庄稼，种庄稼永远干不成居民。所以像大午集团现在有2000工人，有1500个工人是周围的老百姓，他不愿意再种地了，他已经是工人了，虽然他还有地，还是附近村庄的农民，但是他已经是居民化了，也就是说这种生产方式的转变会带来他生活方式的转变，所以我搞的这个七村联建，大部分很多都是我的工人。所以他把家里的宅基地，将来变成耕地，然后在我这儿住上楼房，这是大势所趋的东西。所以我想我们首先应该在农村发展经济，经济应该发展企业，使农民能够就业，能够从土地里面出来以后，他的生活方式才能转变，这是我要搞的。

网易财经：您现在怎么对您自己进行定位呢？比如说是退休企业家、公共知识分子、或者是历史文化研究者？

孙大午：没有定位，我如果说做一个思考者或者思想者，我倒愿意去承担，去做，好像我刚才用了几个词，思想无禁区，精神无枷锁，让知识转成智慧，人生大快乐。