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作者简介

张维迎

访问他的博客

北京大学经济学教授。致力于推动中国大学体制的改革、特别是商学院教育体制的改革。2006年9月8日任北京大学光华管理学院院长。[详细]

书籍介绍

《市场的逻辑》一书是中国最富争议的经济学家张维迎最新力作,深度解读中国市场经济的来路与前途。[详细]

读书会信息

时间:2011年5月26日

地点:北京.文津国际酒店

嘉宾:张维迎、许小年、任志强

现场实录
  • 网易财经读书会-市场的逻辑 嘉宾演讲篇
  • 网易财经读书会-市场的逻辑 圆桌讨论篇
  • 网易财经读书会-市场的逻辑 现场互动篇

主持人

尊敬的各位嘉宾、媒体朋友们、现场的观众朋友们,大家下午好!欢迎来到第一期网易财经会客厅,网易财经读书会《市场的逻辑与中国改革》,首先请允许我为大家介绍一下莅临本次活动的三位重量级嘉宾,他们是:

北京大学经济学教授张维迎老师;

中欧国际工商管理学院经济学与金融学教授许小年老师;

北京华远房地产股份有限公司董事长任志强先生。

感谢你们的到来!

今天三位嘉宾将同我们一起在这里品读我手上这本《市场的逻辑》,在这本书中,张维迎教授通过他独特的视角为我们解析了市场经济,也为我们讲述他如何思考改革的过程,同时还在书中帮助我们理解有关于金融危机的种种困惑,深度解读了中国市场经济的来路与前途。

书中,张教授将市场的基本逻辑总结为:如果一个人想得到幸福,他必须首先使别人幸福。

这虽然是一个非常浅显易懂的概念,但我相信在这其中一定包含着非常深刻的学术思考,希望在稍后的书评环节,我们也能听到张教授的独特见解。

在精彩的书评环节开始之前,还是让我们掌声有请出活动的主办方,网易财经频道主编冯笠峰先生为我们致辞,大家欢迎!

冯笠峰

尊敬的张教授、许教授、任总、各位媒体朋友、各位来宾,大家下午好!

感谢大家百忙之中抽空参与网易财经读书会,我谨代表网易公司向各位的到来表示热烈欢迎!

网易一直保持着与国内外经济学家的良性互动,持续缔造着在严肃新闻领域的品牌影响力,我们策划了《意见中国——经济学家访谈录》、《财经会客厅》、《网易第一线》等一系列品牌栏目,也成功打造了两届阵容豪华、名家云集的网易经济学家年会,被业内誉为“民间组织的规模最大、层次最高的经济学家年会”。

2010年11月,网易率先推出全球名校视频公开课项目。秉承开放平等、协作共享的互联网精神,践行知识无国界的公益理念,作为一家媒体,为了继续在公民教育领域的实践,我们于2011年5月重磅推出网易财经读书会项目,也就是今天。每期读书会我们会邀请一位著名的经济学家或企业家来分享其最新的著作和思想成果,同时,还会邀请几位重要的学者专家作为评议人和高峰对话嘉宾,与广大网友面对面分享阅读的体会和对经济问题的思考。

今天是网易财经读书会的第一期,我们十分荣幸地邀请到了北京大学经济学教授张维迎老师与我们分享他的著作《市场的逻辑》,同时我们还邀请到了两位嘉宾,许小年老师和任志强任总,刚才主持人已经介绍过了,他们将进行高峰对话,与我们一起探讨市场如何创造价值、市场背后的逻辑,以及政府在市场中的功能等问题。

今天我们请到的三位嘉宾在业界都以敢说直言而争议不断,同时,他们也从未为了逃避责难而隐瞒己见,最终他们的观点却屡屡得到印证,也因此而备受尊敬。网易作为一家有态度的门户网站,相信我们在公民教育领域的坚持也会有持续收获,在这里,网易财经读书会对三位老师的支持表示感谢。

秉承与名家一起阅读的理念,网易财经读书会致力于为普通读者和经济学家、企业家搭建起一个平等沟通的平台,以此分享智慧,传播思想和理念,读书会也会作为常规的项目持续办下去,我们每个月会举办一期,具体时间大家可以关注网易财经频道,我们会提前做预告。

最后,再次感谢各位媒体同仁、各位听众参与本次读书会,祝大家在下午的活动中有启迪、有收获。

谢谢大家!

主持人

听完冯主编的致辞,相信大家对我们网易财经读书会的宗旨和未来的发展方向都有了一定了解,相信未来一定也会有更多好书与大家分享。

话不多说,直接进入到本期读书会的核心话题,请出《市场的逻辑》这本书的作者,著名经济学家,北大经济学教授张维迎老师为我们做主题演讲,有请!

张维迎

谢谢网易财经组织这次活动,谢谢在座的各位朋友,特别感谢许小年教授和任志强教授来参加这次读书会。

人类有250万年的历史,但在过去的250年,也就是万分之一的时间里,发生了两个非常重要的现象。第一个现象,人类物质财富的增长大大加快。大致来讲,根据伯克利大学教授德隆的研究,人类在99.4%的时间里,大概是公元13000年前,达到了人均GDP的90国际元;

而到1750年,也就是又过了0.59%的时间,达到了180国际元,在几千年的时间里翻了一番。但在过去万分之一的时间,从1750到2000年,人均GDP增加了37倍,达到了6600国际元。

从这个图形上我们可以看到,人类的发展并不是线性的,它是在漫长的、几乎没有什么变化的情况下,突然之间在过去250年发生了剧烈的变化。

第二个变化:居住在不同地区人们生活水平的差异开始扩大.。在1820年之前,根据曼特斯(音)教授提供数据算出的结果,我们看国家的规模、经济规模与人口规模之间的相关系数,在1820年之前几乎是1,1820年是0.94。一个国家的人口规模和经济规模高度相关,也意味着各国之间差距非常小。

但从此之后,这个差距不断扩大,表现在数字上的就是相关系数不断降低,到1973年降到了0.14,这意味着不同国家之间的收入差距都在扩大,而且持续了200多年,这在学术上被称为“大分离”。

当然,从这个图形我们看到,在过去几十年里又开始出现了反向变化,相关系数在上升,到2003年时上升到了0.51%,预计到2030年可以上升到0.73%。这一段又可以称为大整合,或者说大趋同。

这当然与中国有关系,无论是绝对量的变化还是相对差距的扩大,都与技术进步非常相关。现在很多人谈经济成长,都会想到技术的变化。大致来讲,200多年前的几千年里,人类技术进步的年率大致不超过0.05%,这意味着每过1500年左右人均GDP才能翻一番;而在过去250年里,技术进步率达到了1.5%,这意味着每50年,人均GDP就可以翻一番。

我们感兴趣的是,为什么经济增长突然加快?为什么技术进步率突然之间加快?并且由于各国进步率不一样,导致了各国间巨大的差异,要理解这个问题,就要理解市场的逻辑。

这张图是亚当斯密在1776年《国富论》里的基本思想。一个国家的财富怎么能够成长?靠劳动生产率的提升、靠技术进步。而劳动生产率的提升靠什么?要靠劳动分工,也就是不同的人、不同的企业在做不同的事情,这样他们就可能带来更快的技术进步。

而劳动分工依赖于市场。没有市场,不可能有真正的劳动分工。特别是市场的规模在决定着专业化和分工的范围。市场规模越大,分工就会越细,分工越细,技术进步越快,技术进步越快,财富增长也就越快,财富增长越快,导致资产规模的进一步扩大,由此形成了良性经济增长的循环。

这对于我们理解过去200年,包括中国过去30多年的经济发展都是非常非常重要的。大致来讲,200年的历史也就是人类全球化的历史,中国过去30年的历史,也是我们中国利用国际市场、利用更大规模市场发展我们经济的历史。未来中国发展的路径,亚当斯密的增长模式也给了我们非常重要的启示。

要理解为什么市场带来巨大的技术进步,带来巨大的经济增长,我们就要谈到最基本的问题——市场的逻辑,而要理解市场的逻辑,我们要回到人性本身。

人类从古到今,从250万年前算起,或者由几千年的文明史算起,有一点是共同的,我们都在追求过更幸福的生活,Better  Life,不论哪一家,甚至包括宗教的学说,都承认这一点。我们看儒家的学说,它建立在一个前提上,人是自我中心的,以自己为中心扩展到父母、兄弟、姐妹、孩子,再一步步地往外扩展,扩展到社会,这也是我们理解各种理论一个非常重要的方面。

什么叫幸福?不同的人有不同的看法,甚至引申到人的本性是性善还是性恶,(关于这个的讨论)在中国儒家内部都有分歧,但有一点是一致的:人类追求更好的生活。

人类追求更好的生活有什么方法呢?我大体概括一下就是两种方式:第一种方式是如何通过别人不幸福而使自己变得幸福,这是强盗的逻辑;第二种方式就是如何通过别人幸福而使自己变得幸福,这是市场的逻辑。

人类的历史大概可以用这两种逻辑的相互作用或者是此消彼涨来理解。比如国家之间打仗利用的是什么?强盗的逻辑,怎么通过使别的民族、别的国家的不幸而使自己的国家、自己的民族变得更富有、更幸福;而自由贸易是市场的逻辑,怎么通过使别的国家、别的民族的人幸福而使自己幸福。我们知道日本发动第二次世界大战用的是强盗逻辑,没有成功,二战之后它用了市场的逻辑,生产了全世界人民喜欢的东西,所以就变成了世界第二、第三大经济体,并且持续了几十年时间。

我还要强调一点,强盗逻辑不一定就是我们大街上看到的明目张胆的抢和偷。很多强盗逻辑是“合法”的,比如多印钞票,通货膨胀,它本质上就是强盗逻辑,进行的是财富的转移,在这个过程中它并不创造价值,而只是使一部分人受到损害,使另一部分人得到好处,这是“合法”的。后面我们还会讲到在当今社会中,很多强盗逻辑都是“合法”的。

市场的逻辑某种意义上也是所有宗教的逻辑。几乎所有宗教坚持的一个观点就是如何与人为善,如何给别人带来快乐,最后回归到只有通过对人快乐,自己才能快乐。所以很大程度上市场的逻辑和宗教的逻辑是一样的。

不一样的地方在于,市场的逻辑首先承认每个人追求自己的利益是正当的,但我们有这样一个自由竞争的制度,在这个制度下你只有使别人幸福,自己才能幸福。而宗教更多强调的是人心本身的修炼,我本身要有一颗善良的心,通过做慈善事业去普渡众生,强调的是心。市场讲的是行为,论行不论心,我们看它的结果、看它的行为,不看它的目标。而宗教更多是论心不论行,你也可以说它是论行,但更多讲究的是心,看你的目标、你的出发点是什么。

接下来我要跟大家简单讲一下政府和企业有什么区别。企业是市场运行的主体。最重要的一点在于,政府是通过税收来获得收入的,企业是通过价格来获得收入的,这是它们本质的区别。

先看企业。为什么企业要使别人幸福,自己才能幸福?因为它是通过价格获得收入。只有消费者自愿买你的东西,你才会有收入,所以你生产的东西一定要使消费者满意。如果他不满意,不会付给你钱。只有你创造价值,才能够获得收入。而政府是用强制的方式获得收税,也意味着它获得的收入不一定是通过创造价值,不一定是通过使别人幸福。尽管从根本上讲我们需要政府的目的是为了使我们变得更幸福,但由于政府的收税方式使它在具体行为中不一定是使别人幸福自己获得收入的,别人不幸福,甚至更不幸,政府的收入也可能会每年以20-30%的速度增长。

政府收入增长和企业收入增长很不一样。企业收入增长意味着你对消费者创造了更大价值,而政府收入增长,不意味着你给老百姓创造了更大价值。从这个意义上讲,它就是强盗的逻辑,而不是市场的逻辑。

但我也要强调,并不是所有企业家做事都是市场的逻辑。如果一些企业可以通过特殊关系搞到资源,甚至进行一些别人不能做的事情,这时它获得的收入也不一定意味着它创造了价值。也就是说,一个企业在市场中也可能会使用强盗的逻辑来赚钱。这样就和政府有所类似。

我这里要说的是,一个企业为什么必须创造价值呢?一个重要原因就是有私有产权和竞争。因为有私有产权,意味着任何人不能强制掠夺别人的财富,要获得收入只有通过和别人交换。别人愿意交换,就意味着你要给他带来更大的价值。并且还要竞争。竞争意味着你只有比竞争对手给消费者带来更多价值,才能够在市场上站得住脚。

看一下这张图,两个企业之间竞争的本质在于谁为消费者创造的价值多,或者说“消费者剩余”多。如果一个企业给消费者创造的剩余是2,另一个是3,第二个就可以打垮第一个。并不一定它创造出的总价值更高。看一下中国这30年,为什么中国的产品遍布世界?不是中国生产产品的总价值比美国或欧洲的竞争对手更高,而是因为中国的成本更低,尽管质量不一定比美国的产品高,但留给消费者的剩余比美国企业生产的要大,这样我们中国的企业就可以打垮那些欧洲、美国的竞争对手,占据市场,这就是竞争的本质。

当我们在市场中,按刚才讲的市场范围越大,分工越细,今天我们所有生产的东西要销售向世界各地,同样,我们消费的东西也来自世界各地,消费者怎么能够相信你?这是一个非常重要的问题,在市场中如何建立信任,它变成了一个非常关键的问题。

这里有一点我自己认为是我在理论方面做的小小贡献。我们怎么理解企业?企业究竟是什么东西?市场当中的信任是怎么建立起来的?给大家简单举例,企业类似于连带责任的机制。回到历史看,从秦始皇统一中国后,我们大部分时间是统一的,秦始皇统一中国时中国只有2000万人。大家想想,一个皇帝要管住那么多人是不容易的。了解一下现在的企业,几百几千人老板都会焦头烂额,但中国的皇帝没有电话,没有传真机,也没有电脑,信息流通非常慢,怎样管住这么多人呢?商鞅就设计了一个制度,这个制度叫做“连带责任”,或者说“连坐制”,一人犯法,株连九族。

有了这样的制度,皇帝就不需要监督每一个人,而是让每个小组带有连带责任关系的人自身监督,比如一个村有某个人造反,皇帝就把所有人都杀了,这样为了自己不被杀头,每个人都不敢造反,这是中国皇帝2000多年来统治中国非常重要的制度。

通过这个,我们看到市场中,一个企业承担的就是连带责任。任何人,他们生产同一个品牌,他们之间就相互承担责任。比如你购买耐克鞋,耐克鞋是由很多企业生产的,如果一家企业生产的鞋出了问题,那所有的企业都会遭殃。因为品牌受损,价格会掉下来,价格掉下来,生产企业、工人、原材料商,利益都会受到损害。从这一点上,我们理解了企业在市场中建立信任的机制,它就是通过连带责任来制约每个人。

但我们平等地承担连带责任也是没有效率的。比如一间大学、一个省——我是陕西人,如果任何一个陕西人做了好事儿,我们都会感到很自豪,我自己也得到了好处,但如果另外一个陕西人干了坏事儿,我自己也受到了连累,人家会说陕西人不好,这样对我的名声不好,就是连带责任。但由于陕西人太多,可能我们并不会注意形成有效约束,使我们很好地相互信任。

但企业是根据合同机制建立连带责任。为了更好地承担连带责任,企业就出现了所有权、出现了利润、出现了老板。简单来说什么叫老板?所谓老板就是对所有员工承担最后连带责任的人。或者可以这样解释,所谓老板,就是找不到别人的毛病,就都是你的毛病。比如你是一家餐馆的老板,如果你餐馆的服务员、厨师,洗菜没洗干净,客户吃了以后中毒住院了,谁承担责任?老板。尽管在客户吃饭时老板根本不在现场,甚至可能在外地旅游,但承担责任的是老板。

而员工是什么意思?如果你找不到他的毛病,他就没有责任。即使他本身有错误,但只要老板没有发现,他的工资就照拿,这就是员工的意思。

我们需要老板,是要让他对所有员工承担连带责任。如果企业由所有人来承担责任,比如有十万人就用十万人承担,有一万人就由一万人承担,我们设想一下,如果这个企业没有老板,大家都拿利润,相信这家企业出了问题,找谁他都不负责任,或者只负一小点责任,这样社会的信任就非常难建立。

企业其实不只为自己承担责任,还为所有上游连带企业承担责任。比如你买了一辆宝马车,开在高速公路上时出了问题,轴承断了。轴承是谁生产的?当然是专门由轴承生产供应商生产的。而轴承为什么断了?可能是由于钢材不合格,而钢材是钢材企业生产的,而不是汽车企业。但谁承担这个责任?是汽车公司,宝马公司。也就是说,一个品牌企业会为所有上游企业的行为承担连带责任,因为他承担连带责任了,就要管理好每一个环节,所以这样的企业是我们市场建立信任的基本制度。企业有所有权,就使得我们更好地让每一个人承担责任,最后使得我们相互信任。

我曾讲过一句话,利润是责任。就是这个含义。并且我讲过,一个人在一个企业,有多大的能力承担责任,你才能够赚多大钱。比如你能为十万人的企业承担责任,你可以雇十万个人生产,那你赚的钱就多。如果你只能为一个人承担责任,可能你只能开一个小铺子,赚的钱很少。如果你一个人都承担不了,只为自己承担责任,那你就只能当个体户,或者是当雇员。所以企业家的能力在于你承担责任的能力。

看一下,市场上出的很多问题都与此有关,比如两年多前的三聚氰氨事件,一个生产奶制品的品牌公司,意味着不仅要为他所有的员工承担责任,而且要为所有的上游供应商承担责任。奶牛是农村养的,这意味着伊利、蒙牛、三鹿、光明等所有公司必须要为养奶牛的农民承担责任。如果你没有这个能力、没办法监督好农民挤奶的过程,这个过程就可能掺假,比如掺进三聚氰氨,最后你就要倒霉。

还有最近“瘦肉精”等问题。再看网络公司阿里巴巴,阿里巴巴要为数千万公司承担责任,任何一个企业,只要是在阿里巴巴或淘宝网上交易,它卖了假的东西,就一定会影响到阿里巴巴、淘宝网整体的声誉,所以马云是为数千万人承担责任的。

这种承担责任能力就要求我们要建立起各种各样的制度,这是企业在管理过程中会遇到的很多问题。再说牛奶公司。牛奶公司出问题之后,我那有一个学生在西安生产牛奶,他的牛奶没出问题。我问为什么你的牛奶没出问题呢?他说他早就意识到可能会有这个问题,于是就自己买了产奶机,不让农民挤奶之后再送来,而是让农民把牛拉到他这儿来,挤完奶再把牛拉回去,这个过程就不会掺进三聚氰氨。

可能大家会问一个问题,如果三聚氰氨从饲料里加进去呢?这种技术就没办法管理了。在这种情况下,如果一家牛奶公司不能保证饲料公司这一环不掺假的话,你的牛奶公司就不可能做大,需要自己办饲料公司,最后只能是小而全,公司不会有很大扩展。

总结一下,这对我们理解市场非常重要。大的品牌企业类似是在消费者面前立了军令状,要为我们提供保证,保证他卖的东西是真实的,最后出了问题是他的责任,这样我们才可以相信他。市场上有很多卖的东西,为什么只有少数品牌?大家可以想象一下,如果这个市场上有很多品牌,哪个品牌都记不住,骗了人也不知道是哪个,怎么去追究它的责任?

这就是经济学上讲的完全竞争——每个行业都有无数个企业。如果一个行业有无数个企业,每个企业对价格都没有影响,这个市场一定是没有信任的,这样的市场也不可能真正存在。我们再看现在政府采取的所谓反垄断措施,其实很多都是反大,企业大了就反你。或者是反竞争性行为,每个企业都要竞争,要给消费者生产更好的东西,就要跟别人不一样,我们要差异化,差异化了之后需求就向下倾斜,它说你有市场力量,有了市场力量就会有效率的损失,所以我们要反你。这些事情和我刚才讲的故事来看都是没有道理的,它们是有一些理论基础,但它们的理论基础是错的,我们的很多政策都建立在错误的理论基础上。

我还要给大家强调一下,要理解市场,一定要理解企业家。市场整个的创造和进步实际是企业家不断创造、创新的必然过程。我们理解企业家最重要的能力是判断未来的能力,因为未来是不确定的,他要比别人看得更清楚。哪一个人判断未来的能力高,哪个企业家的能力就高。当然,我们每个人都有能力判断未来,只是我们面对的问题和别人不一样,企业家有更高超的判断未来的能力。如果未来判断错了,最后就要亏损,判断错误意味着你没有为别人创造价值。

反过来说,如果你做地产产品,认为它是有价值的,最后判断正确,那你就可以赚钱,这是一个企业家基本的功能。

从这个意义上来说我想讲一句话,几乎任何阻碍企业家创业、创新的政策都是反市场的。市场的本质特征就是企业家自由的创造。我们看一下计划经济的特点是什么就会理解这一点。计划经济的基本特点就是不让企业家创造,不让企业家创新。在计划经济的时候,只有政府能够决定生产什么、如何生产,决定资源配置,没有企业家的事情。所以说,计划经济和市场经济的本质区别在于一个是靠企业家创造的,另一个是反企业家。由此我们可以理解一下,现在很多政策是不是反市场的,是不是在反企业家的创造性。

还有一点必须强调,市场经济本质上是消费者主权经济。我书里有一句话:“市场是什么?好坏由别人说了算,而不是你自己说了算。”我们看中国哪个部门最后出问题,没有效率,一定是好坏由自己说了算,不是别人说了算。自己给自己颁奖,自己说自己的好话。市场不是这样。无论你生产什么,卖房子、卖电脑、卖汽车,好坏都是由消费者说了算,由最后买你东西的人说了算,这就是市场经济和过去传统很不一样的地方。我们知道,市场经济之前的经济相对来讲都是地位低的人、笨的人伺候地位高的人。市场经济是倒过来的,地位高的人、相对比较聪明的人伺候地位低的人、相对比较笨的人。比如我是消费者,我不懂电信技术,比较笨,但没关系,企业会去给我生产iPhone、iPad,来伺候我,所以我是真正的老板,而不是它,它的命运是由我决定的。

消费者每天都在市场上投票,这和政治选举不一样。美国政治选举每四年选一次,选完之后总统只要不出大问题就不能被弹劾,可以坐在位子上,比如奥巴马,他可以坐到明年。

但市场不是这样,每一个企业家、每一个企业,每天都面临着无数人给你投票,任何时候只要你松懈了,不再生产消费者满意的东西,你就完蛋了。没有一个企业可以向当选的总统那样被选上之后的四年都是老大,都坐在那儿,不可能的。可能混一年,第二年就完全不存在了。

从这个意义上,我看到市场经济是一个普惠大众的经济。谁在市场经济中得到最大的好处?普通老百姓。从企业来看,哪个企业给越多的人生产东西,哪个企业就可能赚钱。如果你只盯着少数人的市场,那是赚不了大钱的,即使你能够生存。比如一些企业生产非常高档的品牌,这些品牌很好,但计算它的利润很少,因为它的服务对象太少了。只有为越多的人服务,为越多的人创造价值,你的规模才可能做得越大。比如阿里巴巴,它给所有愿意在网上交易的人提供服务,这样它就可以把它的市值做大。

另外,从历史上来看也有一点非常重要,市场经济越发达,最后普通老百姓和达官贵人之间的差距就变得越来越小。现在开车有开几十万、一百万、几百万的车,有人可能开几万块的车。但我们想象一下,在古代,有人可以坐八抬大轿甚至三十二抬大轿,大部分人只能步行,这两者的差距哪一个更大?显然是市场经济下的差距要小得多。现在很多老百姓享受的东西,都是几十年前那些有钱有势的人都梦想不到的东西。比如电灯的发明,谁得到的好处最大?老百姓。在没有电灯的时候,富人可以出钱买蜡烛照明,但老百姓买不起,一到晚上只能睡觉,什么活都干不了,这可能也是古代生孩子多的重要原因。

所以说,技术的发展带给老百姓的好处是最多的。

总结一下市场的逻辑。很多人以为这是西方的理念,今天我要特别给大家强调,其实不是的。看一看,中国老子是世界上第一个自由主义者。再往下,我们看司马迁,司马迁是一个真正的自由放任市场的世界上最早的倡导者。他在《货殖列传》里讲到,人们追求自己的利益,无论是物质的、荣誉的,这些都是人的本性,你怎么劝说都没办法改变。应该怎么办呢?我引用一下他的话:“善者因之,其次顺之,其次利导之,其次整齐之,最下者与之争。”每个人都追求自己的利益,最高的做法是顺其自然,其次是引导他,再其次是教育他,再其次是规制他,最糟糕的办法是与之争。

但中国的情况是倒过来的。首先是与之争,不让你干,只能他来干,各种规制,“整齐之”。我们不是按市场原则,让每个人按照自己的本性自由选择的。

在《货殖列传》里还有很多精采论点。各行各业,各样的企业家在活动,这时还需要政府出台规定动员老百姓做这做那吗?不需要的。在司马迁的《货殖列传》里也谈到了亚当斯密谈到的,价格高了就会变低,价格低了就会变高,因为市场本身就会有各种力量起作用,所以司马迁讲“故物贱之征贵,贵之征贱”。这些思想都是两千多年前中国古人的思想。司马迁也可以说是世界历史上第一个给企业家立传的人,《货殖列传》也就是中国古代秦汉期间各种人物的传记,大家耳熟能详的范蠡的传记就出在这儿。其它国家我们还没有发现古代的书里为企业家这样立传的。

他特别强调,企业家靠什么发财?靠预测未来,对未来的判断。所以富贵不可能是固定的,有本事的人就可能聚集财富,没有本事的人,即使继承了财富,最后都会瓦解,这就是市场竞争的规律。

我前面讲到了声誉,这是市场经济中隐型眼睛的重要性。“廉吏久,久更富,廉贾归富”,一个守信用的人,不追求眼前利益的人,最后更有可能致富,就是前面我讲到的企业家的责任,就是帮助社会建立信任。

这部分讲的理论一点,接下来再讲与中国密切相关的。

可以说,中国这30年的改革某种意义上就是市场化的改革,在我的书里有好几部分都在谈这个问题。简单总结一下:

现在的市场经济和计划经济、国有经济最大的区别是什么?有人可能说,国有经济下权利是国家的,市场经济下,权利是个人的,这是不对的。无论在何种情况下,权利都是个人的,行使权利的只能是活生生、有血有肉的个人。它的不一样在于这种权利依赖的基础是什么,在计划经济下依赖的是职位,职权经济。能不能调动资源,比如投资、决定生产什么,这依赖于你有没有官位,是不是在政府工作。在政府工作,职位越高的人权越大,指挥资源的范围越宽,甚至我们的生活资料也是按照职位来分配的。比如说,你是部级干部,可以住多大的房子,局级干部可以住多大的房子,出差坐火车、坐飞机,都是有级别规定的,出差坐火车有软卧,什么人能坐软卧?只能是局级干部,处级干部只能坐硬卧,处级以下的干部只能坐硬座。你家里能不能安电话,这些都是由官位规定的,你看什么样的报纸都由官位规定。官大的人可以看《内参》,官小的人,没官的人,只能看地摊上的《参考消息》。

市场经济是什么?市场经济就是产权经济,你有财产就可以享受,就可以调动资源。财产经常用钱来表达,其实这是有一定误导的,但仍然可以这样简单地解释。

这两种经济有很大的差别,如果争职位的话,我前面讲了,政府的运作不是靠创造价值,我提拔了,你没有提拔,不是我为社会创造了更大价值,而很可能是我有更大的能力毁坏价值。你看在计划经济时候的斗,斗来斗去都不创造价值,而是以毁坏财富、毁损别人的方式往上走,爬到最高位置。不一定是你每一步都创造了价值。

市场经济是产权经济,一个农民,甚至是傻子瓜子的年广久,如果你炒的瓜子别人不喜欢,可以想象到,他能致富吗?不能。这就是我们从计划经济转变为产权经济后,中国的财富大大增加的原因。

文化大革命时大家都很忙,忙着互相摧毁对方,当转到市场经济后,我们逐步就忙着为别人创造价值,使别人变得更幸福,所以这个国家才有了这30年的发展。

司马迁在《史记 货殖列传》里有这样一句话,很好地概括了今天的状态:千金之家比一都之君。一都之君和王者都是靠职位获得财富的,但市场中的企业家、每个人都是靠我们的能力、靠我们的努力获得财富。在市场经济里,有千金的人家里过的日子可以跟市长差不多、跟诸侯差不多;有万金的人过的日子可能跟国君、跟皇帝差不多,这就是市场经济。可以看到,中国这30年的变化就是这样的变化,过去只有当官的人能够享受的东西,现在有钱人也可以享受。哪怕你是农民,小学都没毕业,仍然也可以享受。我们看很多私人企业老板开的车比部级干部、省委书记好得多;很多私人企业主住的房子比部长、司局长要大得多,这就是社会的现实。

但问一下,这样的变化给我们带来了什么?也就是前面我说的创造价值的过程,整个社会财富不断增加的过程。但由于中国人习惯认传统职位的差异,由货币财富带来的差异我们一般不愿意接受,所以我们对于公平不公平的评价有很多历史传统习惯的影响,对此我想我们要特别注意。

忍不住举一个例子。1980年代之前一个司局级干部坐火车软卧,认识对门的人可以很开心地聊天,即使是不同的部门,你是司长,我是局长,都差不多,但1980年代后他坐在包厢里,发现对面坐一个个体户,随地吐痰,他心里就很不舒服,这样的人怎么能坐包厢呢?这就是改革受到的影响。

时间关系,我不再多花时间。农民企业家、官员企业家和海归企业家,这三代企业家可以说是这30年经济发展非常重要的脉络。

接下来的几分钟我稍微给大家讲一下金融危机,相信一会儿许小年教授可能会讲得更多。政府对经济最大的干预来自哪?来自于政府垄断货币的权力。货币一开始不是由政府垄断的,但政府垄断之后,强盗逻辑就特容易发挥作用。比如政府要征税,老百姓可能会反对,但政府多印票子,好象每个人都没有受到损害,甚至我们还很高兴,但它本质上和征税是一样的。这是我要强调的:政府在市场经济中最大的缺点就是对货币的垄断,因为所有产品都是根据货币定价的,财富是根据货币计量的,如果我多发一倍的票子,意味着我可以把财富从你手里掠夺走50%。

这样就可以理解金融危机的过程。其实金融危机本质上是政府,特别是美联储拼命扩大信贷、降低利率导致的结果,很多人把它误解为市场问题。为什么美国信贷那么廉价,买套房子不要首付,银行找上门来,零首付、利率低,因为票子泛滥,美联储控制的这部分出问题了。

危机之后,我们用过度刺激的办法解救经济,于是通货膨胀出现了,美国也出现了通货膨胀。下次危机究竟有多强烈,不太好预测,但我想这一点非常重要,所以我在《市场的逻辑》第三部分主要讲了这些问题。

最后我特别想讲一下未来的增长,回到一开始讲的亚当斯密的模型,中国国内市场的潜力非常非常大的,大到什么程度?200多年前亚当斯密就说到,中国国内市场的规模不亚于欧洲所有国家加在一块儿的市场规模。但非常可惜,我们中国没有利用这个市场规模,所以我们在过去200年里落后了。未来怎么利用这个市场规模,仍然是我们面临的很大机会,也是我们的挑战。

一方面来看我们有很多有利条件。交通成本大大降低,这与我们高速公路、铁路的发展有关。但另外一个问题是中国交易成本太高。我们看中央电视台披露的,一个司机拉货,三分之一的成本都是收费成本,收费成本在交易成本内,但损失不止于此。我们每过一个收费站,汽车就排很长的队,浪费的这些时间都是没有办法计算的。所以中国未来能不能利用好国内市场,很大一部分在于我们能不能降低交易成本。能不能降低交易成本,就依赖于我们要做很多制度性的改革。

首先强调一点,现在我们都用扩大内需的概念。我已经反复讲过,扩大内需这个概念不太强大,我更愿意用“开发国内市场”这个概念,因为“扩大内需”是宏观经济学的概念,一讲到扩大内需就是政府要刺激,扩大货币供应,变成了中央银行的事。开发国内市场是企业家的事,靠谁?靠柳传志、马云,靠众多这些企业家。你要使得柳传志、马云、任志强这样的人积极性被调动起来,就要有好多制度性的变革。

特别提到几点。第一,国有部门太大,中国这么大的国有部门,要建立真正的市场经济是不可能的。现在我们总想让别人承认我们是市场经济,但关起门自己想一下,我们能叫市场经济吗?只能说我们在往市场经济的道路上走,而且现在还在不断倒退,并不能称自己为真正的市场经。很多私人产权根本就得不到保障,政府部门侵害私人产权的事频繁发生,而且是制度化的,包括我们看到前两年山西煤炭企业的重组,河北钢铁企业的重组,很多都是在政府政策、宏观调控名义下进行的财产制度侵害,由此导致我们看到中国越来越多的企业家在移民。据说中国富豪里有20%以上都取得了外国护照。

想一想,中国最优秀的企业家寻找去其它国家,即使仍然回来做生意,每年也有大量时间花在探亲、维护外国护照有效性上,这样他还有多少时间开发国内市场呢?所以我说,中国未来的增长依赖于国内市场的开发,而国内市场的开发依赖于我们企业家的积极性和创造性是不是能够被很好地利用起来。

要做到这一点,又涉及到了我们的政治体制改革。我想,我们中国的政治体制改革存在好多不确定性,我要说的是,这是不能回避的。我们只能积极主动地去思考我们究竟应该怎么做,而不只是一个词,闹。什么都不做。什么都不做,我想在未来几乎是不可能的。

当然,达到这些,我们就需要高瞻远瞩,甚至我们要排除短期的不同意见,就像邓小平讲的,事情一定要做。

关于这些,是我在《市场的逻辑》这本书里的四部分重要内容,希望对于市场、对于政府应该做些什么、老百姓怎么看待我们面临的这些问题有所帮助、有所启发,不对的地方请大家批评。

谢谢!

主持人

谢谢张教授非常精彩的演讲,使会场仿佛回到了久违的大学中。

在这样的盛筵中,光听不讲肯定是不过瘾的,所以现场我们设置了微博互动环节,大家可以通过大屏幕上显示的三种方式发送微博和嘉宾互动,我们会从中挑出三个优秀的提问在观众提问环节和嘉宾进行交流。

同时我们的活动会分两个阶段抽出幸运观众奖和微博大奖,分别将送出十本由张维迎老师签名的《市场的逻辑》这本书,和一台iPad2。

下面的环节我们要请出两位来自学界和企业界的嘉宾,为《市场的逻辑》这本书和其中提到的经济观点进行评述,首先有请中欧国际工商管理学院经济学与金融学教授许小年老师。

大家欢迎!

许小年

刚才维迎已经讲得比较清楚了,我做一点补充和说明。

经济学研究什么?我们现在讨论的经济政策是不是有那么重要,我想用一下维迎刚才在这里给大家展示过的一条曲线,这条曲线非常说明问题。

我没有看到过GDP的曲线,但是我看到过全球人口,芝加哥沃格教授做的,都是一个意思,这条曲线告诉我们,在我们所知的人类历史相当长一段时间里,我们的财富创造和全球人口长期停滞不前,刚才维迎讲了,99%的时间,财富的创造、人的生活水平,全球人口长期停滞不前,它发展的轨迹基本是一条很平坦的斜线,斜率很小。

但从16、17世纪开始,转折点出现在这样一段时间,晚一点的话是17世纪,第二次农业革命,到了18、19世纪时,我们都知道这是工业革命。

你大致可以把人类历史分成两个阶段:一个阶段就是财富的创造长期停滞不前,生活水平和财富积累、全球人口长期停滞不前,要是从猿人的头盖骨开始算起,这样的历史有几百万年时间,如果是有文字记载的人类文明史,从埃及计算起,大概是7000多年,在漫长的7000多年时间中,财富的增长沿着这样一条曲线上去。

到了17、18世纪之后,这是人类文明史的第二个阶段,财富飞速增长,它的运行轨迹和第一个阶段完全不一样,如果你把第一个阶段看成略微上斜的一条线性,在第二个阶段,人类文明的发展、知识的积累、财富的创造是指数的上升。

经济学研究什么?我们在课堂上学的经济学大部分是凯恩斯主义经济学,叫主流经济学,教科书经济学。凯恩斯主义经济学研究的是什么?它研究的不是为什么人类在17、18世纪时出现了增长转折点,为什么在经历第二次农业革命和工业革命之后财富指数型上升的势头可以一直保持下去,为什么?

所以经济学中最重要的问题是什么?凯恩斯说,经济学中最重要的问题是它的稳定性。所谓稳定性是什么?我们给出了一条黑色的线是GDP的长期趋势线,围绕着长期趋势线,我们可以看到有时候经济超过了趋势线,有时候低于趋势线。凯恩斯经济学研究的是为什么沿着这条长期趋势线经济会出现波动,以及采取什么样的政策可以减少红色的波动,这是凯恩斯主义经济学研究的。

亚当斯密研究的是什么?奥地利学派研究的是什么?我把这两张图放在这里大家回答我。研究的是这条长期趋势线,研究的是财富的创造、财富的积累,为什么亚当斯密的第一本书叫《国富论》,一个国家的财富是怎么创造出来的?这是经济学最重要的问题。至于在财富创造过程中有一些年头财富创造的速度快,有一些年头财富创造的速度慢,这个问题重要不重要?有一定重要性,但它的重要性比起财富创造本身来说是第二位的。

所以我感觉到凯恩斯主义经济学把经济学的研究方向搞偏了,它研究的不是财富的创造。

现在我们需要回到亚当斯密的传统上去,研究财富是怎么创造出来的。为什么在17、18世纪时人类文明出现了一个质的飞跃,为什么17、18世纪以后经济增长、GDP增长呈现出指数上升,如何保持经济增长的势头,这是经济学研究的最重要的问题,而不是GDP短期围绕着这条趋势线上下波动的原因。

我有没有把这个讲清楚?这是经济学中的两大分支,红色的是凯恩斯主义,黑色的趋势线是亚当斯密的传统,奥地利学派关注的重点——财富是怎么创造出来的。

从这张图上我们可以向下衍生,经济学最重要的研究题目是财富长期的创造,经济长期的增长,回到这张图上来,为什么会在这200年间出现人类文明发展史上最重要的转折,在这200年间不仅生产方式发生了根本性变化,科学技术、人类对宇宙的认识、思想、文化也都在这200年发生了以前7000年间所无法比拟的变化,为什么会出现这样的转折点?

现在讲起这个转折点,讲的都是工业革命,实际上工业革命之前已经开始了,那是第二次农业革命。什么叫第二次农业革命,就是面向市场的农业,农业和市场的结合,农民不再是自给自足地进行农业生产,而是为他人进行农业生产,并经过贸易。第二次农业革命出现在西欧,紧接着就是工业革命,在这个转折出现的过程中,市场扮演了极为重要的角色,市场配置资源导致了这个转折的出现。

欧洲在中世纪的时候,它的经济都是自给自足的农庄经济,是封建式经济,我在这儿顺便说一句,我们把封建也给搞乱了,我们把很多概念全都搞乱了,我们经常说中国落后是因为我们有漫长的封建社会,全错,从秦始皇统一中国一直到清朝末代皇帝溥仪,中国根本就不是封建社会,中国的封建社会在东周、在春秋战国时期已经结束了,我们的教科书把我们自己的历史都给搞乱掉了,所以大家一定要读书,读什么人的书?我一直说,一是要读洋人的书,再就是要读古人的书。只有这两类书可以读,其它那些书……(掌声)

当然,维迎教授的除外(笑)。除了洋人、古人的书以外能读的不多,但不是没有,说不定哪天本人要推荐本人的第二本书,那既不是洋人的,也不是古人的。

回到经济学上来,我们要研究为什么会出现这个,这就是亚当斯密所研究的,为什么进入市场经济之后,财富的积累会有一种加速的增长方式,而不是像以前缓慢的自然增长?维迎教授刚才给的那张方框图非常说明问题,大家可以去读他的书,为什么市场会从根本上改变人类的生产和生活方式。

从这里引申出来,如果我们要研究长期问题,要研究长期的经济增长,必须要研究市场的作用,因为我们知道这个转折点的出现和市场经济范围的扩大直接相关。如果我们关注的是经济的短期波动,我们的研究重点是什么?是政府,因为根据凯恩斯的经济学,只有政府运用财政政策和货币政策才能够把波峰和波谷降低,才能够保持经济的稳定。

所以我认为我们在经济学研究的根儿上就搞错了,经济学研究的重点不是短期的政府政策,而是长期的经济增长,你要研究长期的经济增长,必须要研究市场,如果只关注短期经济波动,每天谈的就是财政政策、货币政策,财政政策、货币政策在我看来都是拆东墙补西墙,不创造任何财富,经济学要研究的是财富的创造。

货币政策创造财富吗?货币政策如果创造财富的话,我们每年工作干什么?我们没必要工作,央行印钞票,每人拿着一大摞子扛回家就是了,我干什么在这讲课?我有毛病?我为什么要在这里讲课,要创造价值,只有创造价值之后才能获得收入。你们为什么要工作?你们要创造价值,否则你们没有收入。

如果仅仅靠货币政策就能创造出财富,我们所有的人都不用工作了,从第一个猿人站起来走时他就应该想到这个最聪明的主意,我们为什么不印点儿钱呢?印了钱以后什么事儿都不用干了。货币政策、财政政策根本不能创造财富,如果我们把注意力全都集中在政府的宏观政策,货币政策和财政政策上,我们就是舍弃了根源去追求枝节,把整个关系搞颠倒了。

要是你研究市场,那就要读亚当斯密,就要读奥地利学派。要是你认为政府就可以创造价值,我们用财政政策、货币政策,当然了,现在到中国以后,我们创造性地发展了凯恩斯主义,宏观调控的内容无比丰富,有楼房限价、限购,还管制绿豆、大蒜价格,还有“约谈”,还有罚款。我就讲,如果绿豆、大蒜都是宏观调控的话,还有什么不是宏观调控?连芝麻绿豆都算宏观调控了,还有什么不是?

我们在凯恩斯主义的大旗下无限扩张,把过去计划经济那一套统统放到凯恩斯主义的大旗之下,来作为它的理论依据干预经济,实际上做的是计划体制下对经济的微观管制,这是我们30年改革开放的倒退,是非常明显的倒退。

再往下推,亚当斯密,奥地利学派研究市场,研究市场的什么东西?创新。刚才维迎教授也讲了,市场经济的效率不是我们在课堂上学的完全竞争,达到资源最优配置,有多少位是从北大来的?不少。学经济的是吗?你们在课堂上都讲了,这是必须讲的,叫做“完全竞争”,完全竞争下的资源配置是帕雷特最优的,考试都这么考学生,我也这么考学生,但我最近在反省,我教给学生的都是错的概念,学生在答题时答错的那部分实际都是对的,但我说他们错了,因为和教科书不一样。

市场经济的效率来自于什么?它并不来自于教科书讲的完全竞争,哈耶克说的非常清楚,完全竞争实际上是没有竞争,竞争是一个过程。必须要把竞争理解为一个过程,是信息汇集的过程,是企业家发现利润机会的过程,你必须这样去理解。

之所以在这条线上可以沿着指数型的财富增长,就是因为从工业革命以来人类创新的步伐从来没有中断过,福格尔教授画的这张图上标出了在这一路径上历次重大的技术创新:这里是蒸汽机,下次读书会时我可以把这张图带来;这里是铁路、这里是电力,再上面是内燃机,等等等等。

为什么我们可以使得财富创造保持一种指数型增长?就是因为自工业革命之后在市场经济中我们不断进行着创新,创新是市场经济效率的根源,不是静态的完全竞争,静态的完全竞争那是宇宙的末日,是死寂的最终状态,没有任何意义的。

就像凯恩斯告诉我们的一样,凯恩斯告诉我们,从长期来看,我们都会死掉。完全竞争,就给我们描述了死那一天的状况,你去研究那个状况有意义吗?你要研究生命的过程,经济学同样,你要研究创新的过程,竞争作为一种过程,而不是一种静止的状态。这是奥地利学派的核心思想。

创新的条件是什么?第一,要有私有制,没有私有制就没有创新,为什么?因为创新风险极高,如果没有创新成功所带来的收益,没有人愿意去创新,中国历史上有着很多发明,但发明和创新是两回事,这是奥地利学派的熊彼特作出的明确区分,什么叫发明?什么叫创新?发明就是技术的突破,创新是技术的大规模商业应用。

互联网是谁发明的?美国军方,这是一项发明,但互联网作为一项创新是谁做出来的?是众多的企业家,因为创新是新技术的大规模商业应用,它只能由企业家来完成,Google、亚马逊、百度、网易、新浪、腾讯等等,一定是由企业家创新的,你为了让企业家在市场中冒风险投入自己的资金进行创新,必须给他足够的激励回报,这个最强有力的激励机制就是私有制,我投入资金进行创新,承担这么大的风险,创新成功必须获得足够的回报,如果没有私有产权的保证,创新就缺乏激励。为了使创新不断进行,一定要保护私有产权,这是最重要的。

第二,创新需要信息。需要市场中的信息,在各个角落中的信息,所有的创新都不是伟大思想突然在一天内变成现实,都是渐进的过程,在市场上不断试挫,根据市场上得到的信息反馈,不断试挫,最后才能够得出像iPhone这样的创新,互联网这样的创新,各种新型互联网公司(的创新)。信息在哪里?信息在市场的各个角落,不在政府的办公室里,不是科技部、这个委那个委规划的“创新国家”,“创新发展五年计划”,我曾经讲过一句不太客气的话,“所有的规划全都是鬼话”,为什么?它根本就没有信息。甚至企业家在开始创新之前都不知道他的成功机会在什么地方,需要企业和市场不断互动,不断从市场那里得到反馈,不断试挫,不断采取各种各样的方法,你让任何一个企业家跟你讲这个故事,他都会告诉你,最终创新得到的结果和他刚开始想象的南辕北辙,完全是两回事,为什么?因为他自己也没有信息,只能够在市场中通过试挫获得这些信息。

所以我们一看到什么“规划”,就感觉完了,没希望。为什么?因为它根本没信息。为什么靠政府不能创新?因为政府官员即使创新成功也不能享受创新所带来的收益,所以创新的两个必要条件,私有制和信息就决定了你只能搞市场经济,不能靠政府,靠政府一点戏都没有。

我大概就补充这些,好象时间已经超了,谢谢大家!

主持人

非常精彩,相信大家都意犹未尽,希望下次许小年老师还能够来到读书会和大家一起分享。

接下来有请北京华远股份有限公司董事长任志强先生上台与我们分享他对《市场的逻辑》这本书有什么样的看法。

任志强

我就在这儿说吧,他们是老师,我是学生,我不可能像许小年老师一样弄个黑板给你们讲一套逻辑。

我想告诉大家张维迎老师想告诉我们什么,通过我读这本书、通过我的学习想从这本书里得到一些知识,看看张维迎老师能告诉我们一些什么。

我想,第一是告诉了我们市场的基本特征,市场的第一逻辑是竞争,如果是垄断,没有竞争的话,就一定不是市场。任何市场范围内,没有竞争是不可能出现小年老师刚才说的创新或发明的,有一个比的过程。

第二个特征可能是自由的选择,消费者选择产品和价格,同时生产者、经营者要选择什么是消费者的需求,这两者之间形成对称以后产品才能卖出去,如果经营者生产的东西是消费者不需要的,可能就卖不出去。

这里面就有一个“谁来决定”的过程,实际上消费者、民众是用货币投票权最后决定买或者不买,因此在市场经济中,自由选择权是非常重要的,就像小年老师说的,如果限购取消人们的选择权,如果用户籍管理来限制,那就没有自由的权利,或者说没有选择的权利和竞争的权利。

张老师也提出了诚信的原则、公平的责任、法律的约束这一系列问题,我觉得都是因为选择造成的,如果没有选择,就都可以造假,但人们会在消费过程中选择真的,假的就被淘汰了,除非不是完全的市场竞争,而是有保护的,所以假的不容易被发现,人们无法通过选择去辨别真假,这里就有小年说的信息问题造成的结果。我想,这是第一个告诉我们的东西。

第二告诉我们,任何政府的调控都是对市场的破坏,不管什么形式的调控都一定是对市场的破坏,垄断尤其是可恶的,举个最简单的例子,大家都说80后的孩子们最不好教育,包括现在的独生子女们都不好教育,原因是因为计划生育让他形成了垄断,独生子女垄断了一个家庭中做孩子的权利,或者说垄断了这个市场,他知道没有第二个人跟他竞争了,于是他就可以在家里任意腐败,所有东西都是我的。如果这家里有两个孩子就要竞争了,竞争过程就是妈妈可能喜欢弟弟,爸爸可能喜欢哥哥,两个人开始打,怎么打?要表现得最好。

小时候我们学了孔融让梨,表现最好的孩子最受宠爱。皇帝为什么有三宫六院,72偏妃,就是要通过无数皇子的竞争选出最好的皇帝。如果不是这样,有人去打仗就死了,没有办法让皇权得到最好的继承,这也是竞争。

在我们的独生子女制度中就可以看出,政府做的一定是最坏的,它取消了你生第二个孩子的权利,所以第一个孩子告诉你,反正我表现得再不好,你也没办法再生第二个。

只举这么个简单的例子,意思就是说,当失去了竞争权利时,垄断就会有腐败,有人说我就想生一个,就想生一个是你的选择,但如果孩子有病了怎么办?你一定可以说我还可以再生一个,但孩子表现不好时你没有权利再生一个,你跟政府说,计划生育委员会对不起了,我的孩子表现不好,我想再生一个好的,他不批准你。这是第二个问题。

因此,现在我们看到的所有政府调控,基本都可以说是对市场的破坏,又回到刚才小年讲的凯恩斯主义和哈耶克之间的差别。

第三,自由的市场经济是最道德的,而政府行政行为对市场经济的破坏或干预都是最不道德的。大家都知道美国金融危机,美国金融危机来自于什么?来自于政府自认为做了一件最道德的事情,想用次贷的方法帮助最穷的人解决住房问题,最后的结果就是金融危机。

名义上看,如果我们在已经发生地震的地震断裂带上盖最房子,这意味着政府的援助是让这些在地震带上生存的人无法离开地震带,或者没有离开地震带的积极性。比如我们进行大规模的新农村建设,实际上是指“你们就留在农村吧,不要到城市里去。”如果没有这样一个过程,没有这样的政府干预,人们可以选择,有人选择愿意在农村,低碳,有人选择愿意去城市,现在的结果是用政府的行政方式让你没有选择的权利,所以这可能就会出现很多问题。

比如大家都说市场经济是因为来自于贪婪,刚才张老师也讲了关于利润产生等问题,贪婪是指什么?过分获取你不应该得到的东西。比如张老师举了三聚氰氨、毒奶粉等例子,这恰恰就是政府干的事儿,政府说拍卖土地价高者得,本来已经预定了一个土地成本,叫补偿价,然后又核定了一个土地出让金的成本,告诉你是基准价,但他们不满足,老是贪婪的想多得一些,于是他们就说,拍卖的价格至少要高于一个1.3或1.5的系数,至少要给我50%的溢价,利用价高者得,常常得到200-300%的溢价,这种贪婪造成的结果就是市场中房价居高不下,地价飞涨。

近十年时间内,地价上涨的幅度大概174%,而房价上涨的幅度只有72%,一半。大家在判断时恰恰可以知道,当政府过度贪婪时,政府所有的行为都是不道德的,也是对市场干预最大的,恰恰是给所有老百姓带来最恶劣反应的。

于是他们现在又开始了另外一种说法,刚才我看到微博上让我说说限购和房价上涨哪个是强盗逻辑。我觉得首先的强盗逻辑就是政府在土地政策上的价高者得,该得的部分已经算完了,然后还得说价高者得,你们来打吧,五只狼抢一块骨头,打个头破血流,有本事的得到那块骨头,反过来对于市场,他们又会采取更强烈的办法把价格拿回来,为什么?因为市场经济中在人创造个人财富的同时,创造更多的是社会财富,回到刚才那条曲线上大家会发现,不仅仅是因为产生社会财富的上涨,谁发明了发动机、谁发明了iPod,谁生产了高级药都会成为巨富,成为这个社会上的富人,人们不能只看到他个人创造的财富,更应该看到个人在创造财富的同时给社会创造了多少财富,就是刚才那条曲线,如何往上走。

这里面反映出来,社会财富一定会大于个人所创造的财富,很多人有仇富思想,认为富人挣得多,确实是,为什么没人说姚明挣得多?姚明一年两个多亿,几千万美元,没有人说啊,就是因为大家觉得他该得这么多,社会在引起收入差别时是合理的,无非是我们不希望收入差别来自于腐败。而为什么会来自于腐败?就是因为垄断,有非势场化的一部分东西。

第五,市场的交换是以人的自愿选择为基础的,因此利润来自于满足对方的消费需求,张老师已经有特别表述了,举一个简单例子,你有一箱苹果,我有一箱梨,我的梨不换你的苹果就吃不到苹果,两个没法儿交换,如果两个人都不交换就都烂掉了,一个苹果换一个梨,你享受了一个梨,我享受了一个苹果,这时并没有增加社会财富的总量,苹果还是这么多,梨也还是这么多,但什么增加了?人们的需求满足感增加了,找不到那个梨怎么办?一定有个中介,需要中介把香蕉、苹果、梨进行交换,得到一些利润,它给你提供的服务就是你得到精神满足,它在交换过程中没有增加任何财富,但这是基本条件,如果你不想吃梨它就赔了,所以要承担相应风险才能获取交换过程提供服务所获得的利润。

那么我们倒过来说,利润更多是确保某一个商品供给充足的唯一途径,市场经济中所需要的是什么?用价格和利润来调节供求关系,仅仅有价格不行,价格很高,没利润还不行,所以价格和利润相辅相成,形成了供给可能增加,需求可能减少的过程。它是市场供求关系的晴雨表,是调节市场供求的一种工具,如果没有了利润,大家都不生产,没有了价格反应,就没有了这个晴雨表,这个温度计,所以可以看出来,政府用价格去限制市场时,一定会引来最坏的结果。

我们说联合利华造谣涨价罚它,现在它真涨价了,你反而没法儿罚他,因为自由定价权,那你到底是让他吵吵两句好还是真涨价好?搞不清楚政府在干什么,因此可以看出来,政府每干一件事儿基本就是让老百姓多掏一次腰包,没得到任何好处,反而得到的基本都是坏处。利润就是其中一个决策风险,我们要防止生产过剩,我是企业家,如果用梨和苹果的交换过程,风险就在于梨如果没有被别人交换,它会烂掉,这就是我的风险,如果生产过剩,没有人去买,价格就会掉下来,这也是我的风险,赚了利润说明我对市场的供求关系看得准,承担了风险,因此得到了利润,它既是一种责任,也是风险承担而交换的结果。

第七,腐败不是来自于市场,而是来自于垄断。所有这一切讲的结果都可以看到,因为腐败而产生的收入差别真正应该被法律所限制,或者说因为过度贪婪,比如做假药,通过弄虚作假的方式去获得利润,烂掉的馒头不扔掉,而是重新染颜色再弄到市场上卖,这些都应该是最不合理的获利方式,或者说强盗的逻辑,而完全用市场化方式取得的,应该说都是合理的。

现在我们还天天说到产业结构的调整,我觉得中国产业结构调整之所以老调不了,就是因为政府老伸那只手搅合来搅合去,市场危机才有可能淘汰某些产业,让它破产,员工下岗,我们一到关键时候就是,我得安排就业,得让它活着。所以我们的落后产能之所以迟迟没办法被淘汰,就是老得想法让它活着,我们的政府之所以不能把落后产能淘汰掉,到了关键时刻就搞十大产业振兴,你要振兴它,它怎么可能灭掉?调整不了啊,虽然振兴文件中也说我们要进行结构调整,但这是不可能的。

只有一种办法,裁员,下岗,通过这种方法来进行产业调整。很多人说市场经济是不道德的,它过于残酷,因为竞争失败了我们会失业。我们觉得失业是一种美德,恰恰证明了市场经济的道德性。举个例子,朱镕基时期让这么多国企员工都下岗了,失业了,可是如果没有朱镕基所做的改革,我们是不是现在能建立起社会保障体系呢?永远不会有,因为它不让你下岗,所以你永远不会有社会保障体系,但工商报医药费,对不起,半年以后再给你,领退休金?对不起,排一年以后再给你,因为企业亏损,拿不出钱来。

但我们看看,有了大量下岗,有了大量调整,现在的国企怎么样?我们的国资委说,都是我们的功劳。和他们有什么关系?如果没有朱镕基的下岗,把坏的地方都给私营企业收购,倒在市场上像垃圾一样,怎么会让现在的国企马上干干净净,怎么会好得了?

所以产业结构重要的是要用市场的办法,看不见的手,最残酷的市场淘汰的结果来形成产业结构真正的调整。为什么美国没有那么多落后产能?因为它有市场正当办法,美国金融危机以后不可能让大银行倒了,他们出手了,但是不是倒闭了上万家小银行?这也是一个调整结果吧?就是说,不灵,你的资产不够、服务不到位、或者服务范围不到位,就被淘汰掉,所以产业结构调整用喊口号的办法是没办法解决的,用政府的手、用钱的办法也解决不了,最后一定要通过市场的办法进行淘汰,所以市场经济的逻辑就在于它的伟大可以用自我交换的办法把好的留下、把坏的淘汰掉,最后形成我们可以从中受益的制度。这就是市场的逻辑。

谢谢。

主持人

谢谢任总的精采评述,刚刚也与台下公众形成了互动,因为我们读书会的口号就是“与名家一起阅读”,希望在接下来的环节可能更多观众与名家的呼应。

主持人

下面要进行的环节将会更精彩,我把主持棒交给财经的编辑倪慧,她将会和现场三位嘉宾进行论坛对话。

倪慧

大家好,接下来的环节由我为大家主持,今天我们的主题是张维迎老师写的《市场的逻辑》,如果想请三位用一句话描述一下什么是市场经济,三位会怎么说呢?张老师您先说。

张维迎

我在书里讲到,所谓市场经济的好坏要由别人说了算,而不是你自己说了算。

许小年

市场经济就是自愿交易的经济。自愿。

任志强

我刚才在点评中已经说了,通过竞争和自由选择的就是市场经济。

倪慧

周小川行长说,当危机发生时,我们并不知道危机会向什么方向发展,所以政府需要最迅速地反应,把危机挡住,这个观点受到了很多人的赞同,但三位都坚决反对政府调控。如果有人问你们,如果当时政府没有出手进行调控,但经济崩溃了,三位会怎么回应这种担心呢?

张维迎

我先说,经济崩溃是吓唬人的一种说法,事实上它有一个自身的调整,比如扩张过快,投资了不该投资的东西,买了不该买的房子,市场就会调整,调整中当然会有一些损失,只有通过这种调整,市场才能够回到健康的轨道。

话说回来,如果我们自己都不知道它往哪儿走的话,就去调,那只能乱调了。现在的事实证明,美国政府、全世界的政府在过去两年采取的很多措施,从长期来看会使事情不往好的方向,而会往坏的方向走,包括现在我们看到的各国的主权债务危机,通货膨胀压力等,恰恰证明了这种调控是有问题的。

尽管我们不知道往哪儿走,但事实上我们有一点是清楚的,很多金融危机都是由于过度扩展导致的,如果我们用继续扩展的办法解决危机,那只能适得其反。

倪慧

请许老师点评。

许小年

这样的说法我们看到很多,这样的说法是在讨论问题时采取了相当具有迷惑性的手法,把一件事切成了两段,只给你看后半段,大火已经着起来了,马上要把房子烧垮,政府作为救火队冲进来,打开水龙头,这时你能阻挡它吗?不能阻挡,政府说现在我成了救火的唯一力量,只有靠我才能够救火,但他没有把前半段给公众看,这火是谁放的?是政府放的。政府放完火之后他说,你看这么大火,我不救谁救?

是,现在必须要你救,但我要问一下,这火是谁放的?政府放的。这次金融危机,我推荐了一篇文章,马上在《比较》杂志上发表,斯坦福大学上约翰.泰勒教授写的文章,他用很详实的数据表明这次金融危机起于美联储错误的货币政策,图一张接一张,讲的非常详细。

美联储实行了错误的货币政策,流动性泛滥,造成资产泡沫,危机才起来,危机起来以后,美联储说,你看,要不是我救火,美国的金融体系就完了及要不是美联储错误的货币政策,根本就没有这场火。逻辑应该这样看,要把整个全过程摆在公众的面前。

同样,希腊现在发生了债务危机,欧洲央行IMF说只好由我们救援。但希腊的债务危机是从哪里来的?多年执行凯恩斯主义的赤字政策,不断借债,借到今天终于混不下去了,所以祸水之源是凯恩斯主义的赤字政策,金融危机的祸手是美联储错误的货币政策。现在你只给我看后半段,那没法儿讨论,我必须让你把前半段也拿出来给我看。

倪慧

任老师?

任志强

小年老师说得非常好,人病了以后要吃药,但先要知道因为什么病,如果不知道因为什么病,那么药可能就吃错了。

我们常常看到网络上很多网友说政府的政策现在是头疼治头,脚疼治脚,甚至有人说,头疼的时候先去治脚,就是因为在出现问题时不去看看因为什么产生了病,而是只在后头给你吃这个药,因为你得了这个病不吃药就会死掉。

我前面讲到,危机是调整产业结构的基本条件。看看中国,几次重大的变革都在于危机,1978年时的经济改革很重要的就是在于危机,如果市场经济中没有危机,小年老师刚才讲了,凯恩斯主义是想把这条线拉平,不想让它起伏,如果没有危机,怎么把这些劣等的东西淘汰呢?淘汰不掉,它老可以继续生存,比如毒馒头,你必须有一种措施让它自我淘汰,这就是危机,危机时你没有能力进行生产,产品卖不出去,落后的产能会被淘汰等,面临这种情况才会调整,这种调整靠什么?市场的力量,而不是政府的力量,因为市场会选择哪个是有效供给,哪个是无效供给,而政府不会选择。

政府做计划经济时不知道该生产什么,你们今天看看有地方买肥皂吗?而当年买肥皂是要票的,没有票一个月就不给你肥皂,今天大家可能会用香皂、洗衣粉、洗涤剂等各种各样的东西,就是因为自然淘汰,人们的需求会让生产肥皂这种落后产能的企业没法儿生存,被淘汰掉,这就是出现危机时我们应该采取的正确认识态度,就是要用危机来淘汰那些落后的、不合理的存在,然后形成新的、更有竞争能力的生产力,这个市场才能取得发展。

张维迎

补充一点。

刚才我讲到,政府有一种本能的冲动不断多印票子,因为印票子的成本很低,但每张票子,比如印一百块的票子,成本可能一分钱都不到,但我就可以把别人的财富从别人手里拿来一半。所以通货膨胀,今天的转移财富,结果会导致更大的危机,而危机之后处理危机的办法仍然是用转移财富的办法,也就是并不是让犯了错误的人承担责任,包括美国,拯救那些大的企业,他们是用老百姓的钱拯救,这也是强盗的逻辑,不是创造财富,而是通过用普通老百姓的税收支持少数企业。

倪慧

如果有官员问三位,我们进行调控、进行价格干预是有民意基础的,你们凭什么要管?你们会怎么回应呢?请张老师先回应。

张维迎

第一,作为政府来讲,政府要非常重视民意,但有好多政策其实不是民意发起的,而是政府自己发起,政府可以找很多理由告诉老百姓这样就是对的,某种意义上,老百姓其实很容易被忽悠,特别是这种忽悠来自于有权威的部门。

还有一个非常重要的因素,我在其他地方讲过,作为普通人来讲,我们都喜欢吃免费的午餐,都希望别人付钱,但我们要认识到,在整个社会上没有免费的午餐,吃到最后实际是自己吃自己,但表面上政府给我们补贴,不要白不要,每个人都争着要补贴,争着花钱,最后我们还得用税收的办法来支付,或者是用通货膨胀的办法,这仍然是财富的转移,而不是财富的创造。

我觉得政治家应该更负责任地去处理这些问题,而不是简单的民意。我们看拉美国家,所谓经济民粹主义,他们做的每件事几乎都有民意,但这给国家带来的损害非常大。包括过去50年代我们把很多私人工商业给征了,到了什么情况?工商业被没收之后,自己都敲锣打鼓地给政府送锦旗,这难道就代表了他们的真实民意、真实心态吗?不是的。当社会上形成了舆论压力时,说真话的人就会非常少,你听到的这些话不是真正的话。

有一本书我推荐给大家,这本书的标题叫做《私下吐真言,公开说谎话》,现在我们看到的无论是媒体还是报纸上的内容,实际上和私下说的都不一样,所以对于民意的看待,我们不能简单地说哪些就是民意。

倪慧

许老师,您会怎么回应这个问题呢?

许小年

关于民意,有两个问题,我很尊重民意,但我希望少一点信息不对称,现在我们给公众的信息是不对称的,在信息不对称的情况下我要分析这个民意,要想一下如果信息对称,如果公众了解真相,这样的民意会是什么。

所以我对于所谓“引导舆论”、“引导民意”的话是非常反感的,你应该给老百姓足够的信息,让老百姓自己去判断,民意不能够是信息不对称下来下的。这是第一。

第二,即使在信息对称的情况下,作为一个学者,我不会跟随这种民意,刚才维迎也已经讲了,人都是短视的,比如希腊,希腊政府要破产了,国际货币基金组织,欧洲央行给了它紧急的财政援助,作为条件希腊政府必须紧缩开支,否则债务没法儿偿还,希腊政府就计划准备紧缩开支,结果希腊的民意是什么?全国大罢工。

这就是人的短视,只顾这一代人,不顾子孙后代,如果不把现在希腊的债务清掉,你的子孙后代怎么办?但人就是短视的,这没办法,人的天性就是如此,我说你还大罢工,有什么好罢工的?整个国家要破产了,你不紧缩怎么办呢?他不愿意,不愿意承担这个成本,不愿意承受这种痛苦,想把这个问题推到后面去,这是人的一种缺陷,天生的缺陷。

在这样的民意面前,政治家、知识分子需要告诉民众,我们现在过不下去了,不紧缩没有办法,罢工把全国的交通体系搞瘫痪,丝毫解决不了整个国家的问题,需要有民族理性。所以我不认为所有的民意都是合理的,我不这样认为,因为人天生就是短视的。

倪慧

谢谢许老师,任老师,您的观点呢?

任志强

几年以前,张维迎推荐给我一本书,叫做《乌合之众》,好象是法国人写的。

《乌合之众》就是小年讲的第一条,在信息不对称的情况下民意反映出来的是乌合之众的想法,而不是真正符合市场客观规律的想法,这在我们国家是非常普遍的,很多人会在微博上发出信息,怎么报纸上说的和我看到的不一样?这就是媒体在选择时导致的,所以乌合之众不代表民意。

如果我们中国政府是靠网络上一些语言或某些人反映的想法和思想做国家决策的话,那一定是错的,因为从网民来说,大概有1亿多加入微博的网民,几亿网民,不代表中国人民真正的想法,城市里的人能上微博,农民可能上不了微博,所以我也不认为这是民意的表现,民意是什么?是以人为本的基础,我们现在的政策“为人民服务”是以“民”为本的基础,民和皇帝是对称的,所以皇帝从来说“老百姓是我们的子民”,他一定要“为民作主”,历代皇帝都是这样,但以“人”为本却不一样,没有和皇帝和官的关系,我们俩是平等的,所以市场经济显示的是人与人之间的一种平等,如果不是这样就没有平等,但现在的行政调控是“我替你作主”,而不是你自己做任何选择。

市场中很多东西都有差别,08年时我们呼吁政府要救房地产市场,房地产没有进入到十大产业振兴计划里,如果看看博客就会发现,我们当时只是提出你把原来设置的障碍取消,我们的病因在于原来设置的很多障碍导致出现了下滑,如果取消这些障碍,就会恢复。看看09年房地产投资增长只有十几,远远低于国家其它的固定资产投资增长,反过来看,09年我们土地购买是-18.6,并没有因为过多货币支撑而让房地产业获得资金,但它取消障碍后让老百姓为了满足自己的消费需求而获得的增长却远远大于其它任何一个行业,为什么那十大产业都没有房地产产业更好呢?原因在于它不是由政府告诉你必须如何,而是取消障碍后它流动了起来,水一流动后就产生了增长。

这就是差别。

倪慧

打断一下,许老师要赶飞机,所以4点半就要离开了,许老师,您可以回答一个问题吗?现在有个媒体提问,观众提问的机会,请第一排蓝衣服这位提问吧。

提问

许教授对宏观经济政策有很多研究,我刚刚听您说国家政府过度使用货币政策和财政政策是无效的,我也赞同,但不是政府管理者意识不到这种问题,而是他们有一种侥幸心理,或者是拖延问题的心理。金融危机之后,政府通过财政政策和货币政策侥幸度过了难关,但现在面临的问题,一方面实体经济可能有下滑风险,甚至是硬着陆的风险,但另一方面,物价,内升性的通货膨胀似乎得不到有效遏制。

在这种情况下,许教授您认为我们国家还能够通过财政政策、货币政策侥幸躲过第二关吗?如果不能的话,有什么好的措施?

许小年

不可能。财政和货币政策现在已经都用到了极限,货币政策不能再松了,再松的话就是通货膨胀,通货膨胀已经对货币政策形成了有效约束,财政政策,除了中央财政还有一点余力以外,各级地方财政现在非常紧张,你看各级地方财政负债多少,8000个政府融资平台,贷款余额是8万亿,8万亿是什么概念?所有政府一年的财政收入,这8万亿怎么偿还?真正的政府负债是多少?根据过去的经验,加50%、加100%应该问题不大。

财政政策和货币政策再往下做已经没有多大空间了,你怎么办?回到30年前邓小平讲的改革开放,一方面紧缩银根,不紧缩银根,通胀就要起来,但紧缩银根,有一些企业经营困难,会有下岗失业怎么办?创造新的就业机会,创造新的投资机会,政府需要解除管制,把一些供应严重不足的行业打开,让资金进去,让企业进去,让民间资本进去,能够有新的扩张、新的工作机会。

其中一个供应严重不足的行业就是任总所在的房地产,我认为房地产业仍然供不应求,应该把它打开,增加供应,房价才能下来。

还有医疗卫生行业,供应严重不足;金融服务行业,供应严重不足,中小企业现在融资50%、100%的年利率,说明为中小企业做金融服务的金融机构严重不足,政府要解除管制,让民间的金融机构为中小企业服务,把到处在外面炒作的资金导向企业,这是需要中介机构的,所以政府需要开放,还是那句话,改革开放,房地产市场也是,立即停止现在所有打压市场、扭曲市场的政策,开放。当然,房地产市场更复杂一些,因为涉及到土地制度,土地制度一定要改革,土地制度不改革,土地供应没法儿增加,土地供应没法儿增加,房子的供应没法儿增加,一系列的问题已经不是简单的凯恩斯主义、财政政策、货币政策所能解决的,要深化改革,改革开放,这是出路,宏观政策没什么余地了。

倪慧

谢谢许老师,现在许老师要提前离场了。

接下来继续我们的圆桌讨论,还有两个问题,有个观点非常流行,当某些必需品遭遇到市场失灵时,比如房地产,房价迅速上涨,在这个时候就有人说,我们就需要政府在这个时候调控,需要政府提供保障房把房价压下去,因为这是必需品,你们会怎么回应这个观点?

张维迎

当然政府有权力做好多事情,你愿意提供保障房也可以,最重要的问题是你不能限制别人提供其它东西,这不仅在房地产,教育、医疗行业,都一样,也许政府有责任提供一些基本的医疗保证,但你没有权力不让别人做,中小学教育、幼儿园,都是一样的。

在这个基础上我们再讨论其它的问题,比如房地产问题,当然任总是专家,我自己觉得,政府应该做好自己的事情,有一些补贴实际是补贴了富人,而不是穷人,包括我们原来建的廉价房,最后真正拿到廉价房的是什么人呢?其实不是真正需要房子的人。

我在想,如果从4万的房子降到2万,低收入阶层还是买不起,好处谁拿走了?还是那些不该拿的人拿走了,从这个角度来讲,我想,应该利用市场的力量发展经济,然后再通过其它办法补贴低收入阶层,这样可能更可取。

任志强

联合国人权公约上明确规定,任何一个政府都必须保证它的国民有氏族居住权,所以保障是政府的责任,是联合国人权公约里明确规定的,属于人权的一部分,因此任何政府都应该对它的国民提供住房基本保障。但提供基本保障不等于要让你随弹簧床,无非就是安全网,中国现有的保障不比其它国家差,有人说比不上新加坡,比不上香港,错了,你们不知道香港的保障范围有多大,14平米,中国有多少?起码7亿和9亿农民是政府白给的宅基地,你不能说政府没给保障吧?

作为城市来说,有50年的房子分配,这不是保障吗?我们的商品房只占到总存量的40%左右,那60%都是保障,保障房里有很多是拿了拆迁费买的保障房,所以总保障并不一定比香港和新加坡低。但现在我们是希望给中产阶级和富有的人还提供保障,尤其是现在所谓的住房建设计划,是排斥市场、挤压市场的,比如土地,我们的土地基本是零和游戏,或者略有总价的零和游戏,一块大饼,保障性住房占70%,商品房还剩多少?30%,如果不是零和游戏,在商品房不变的情况下增加70%用地,那可以,这就是张教授刚才说的,不能排斥其它产品的提供,如果因为保障性住房挤了商品房用地,商品房用地价格不是更高吗?

现在很多城市在配建,一块地里50%的商品房,价高者得,地价超过了保障性住房的定价,保障性住房的价格叠加到了商品房上,商品房背着保障性住房的价格,但现在保障性住房给谁了?没有给最穷的人,而是给了中产阶级,这就是扩大贫富差别的方式。国外也是,严格限制了保障房标准,提出不是财富增值和财富转移,而是解决住房的问题,现在限价等于是财富转移,给了你了,让你获得更高的市场差价,变成投资品,这就是现有市场中保障性住房存在的问题。

刚才网友也提了很多,是不是都能解决?小年说得非常清楚,自由市场经济情况下,首先原料供给是市场化的,中国的房地产不完全市场化,在于我们的原料供给是垄断的,非市场化的,尤其是在有土地差别的情况下导致了它的稀缺性,实际上市场经济是可以把稀缺性替代的,比如其它地区,香港、日本,都可以看到城市容积率远远高于2和3,现在我们全国3.48万平方公里的城镇建成区里平均容积率才1,为什么不能拔高点?不能平着走往上走?因为市场经济提供了更好的技术,比如电梯,钢结构等,完全可以做得到,可我们现在城市规划等其它配套设施上不去,都在政府垄断范围之内,于是就没法儿提供更多其它产品来配套,比如交通问题、停车问题。

前段时间政府拼命鼓励汽车,大家买完汽车后现在又开始摇号,这就是因为你不考虑交通的承受能力,常常政府干预市场形成的结果都是一种破坏,必须要擦屁股,不擦屁股烂摊子没法儿收拾,我们现在可能也会形成这样的结果,保障性住房在最后成为一个烂摊子。

张维迎

补充一下,与刚才你问的民意有关。

我想,我们现在要强调一点,很多政府部门的决策是不负责任的,用“民意”有时候是逃避责任的一种方式,再回到汽车摇号的问题,再往前看,金融危机时拼命刺激大家买车,这本身就是不负责任的,现在的交通问题,当然有很多办法解决,包括停车费、道路收费,都可以,现在的技术完全解决了,开在北京不同的地段完全可以有不同的收费,电子化就可以解决问题,为什么推出摇号?我理解好象是着急之下说我政府出台了措施解决交通问题,只是为了短期应对某一种需求,而不考虑这个政策长期的后果,我们现在又看到了摇号的问题慢慢暴露出来了。

我要强调的是,现在太多政府只是敷衍了事,他们制定的很多措施只是为了短期内让人们觉得他们在行动,而不考虑这种行动的后果,其实他们也不认为这个后果一定会好,因为我们私下认识很多官员,跟他们交流,他也明白,人嘛,智商差距不会那么大,但为什么明白的事情他还去做?有时候就是为了保官位,有时候是为了应对上边的要求,而不是负责任、深思熟虑之后作出科学的、长远的、更好的决策,可能这也与我们的政治体制有一定关系。

一方面是民意,另一方面,我们看到很多政策仍然只对上负责,而不是真正对社会负责。

倪慧

如果请两位给政府提供一个建议,仅仅一个,两位会提什么建议呢?任总可以先说。

任志强

哪个方面的?

倪慧

就是经济政策……

任志强

从经济增长来说,我觉得小平同志说得非常清楚了,我们只要回到小平同志说过的继续改革的路线上去,还是要发展很长时间的,小平同志说,我们的初级阶段还有很多很多年,要靠几代人或几十代人才能最终解决社会主义发展初级阶段的一些问题,但似乎现在我们认为我们世界经济总量第二,完全可以脱离初级阶段的发展阶段,完全靠政府力量来解决老百姓吃住衣行等其它问题,实际上我们是远远不足的。

比如我们非常慷慨地给了日本巨大的抗震救灾支持,可是我们没有得到任何条件和回报,我们不知道中国人是比日本人更富吗?是我们在做慈善?还是日本人比我们更富?其实是一个非常简单的问题,我们看看美国人也给朝鲜送慈善性大米,但是完全无条件吗?实际恰恰是因为好象我们比日本的GDP更高,所以可以无偿援助你,我们对中国灾区好象也没捐出这么多钱吧?为什么不先满足自己人民的基本生活?可能我们得动动脑筋,想想我们用什么办法来制约公权力在很多时候并不合适地使用它的权力。

倪慧

谢谢任总。张老师呢?

张维迎

简单一句话就是少一些管制,多一些自由。

以刚才提到的慈善为例,现在在中国做慈善事业蛮难的,为什么难呢?你要注册一个合法的慈善机构几乎是不太可能的,在这种情况下,我们看到中国的慈善事业就不会发达,慈善一定要靠市场,靠民间的力量,民间力量起作用,一定要有自由。相信中国如果能够在注册各类非营利组织方面更自由一些的话,中国的慈善事业就会得到更好的发展,包括中国很多需要帮助的老百姓,就可以得到更好的帮助。

现在太多都是政府垄断了,本来古代社会遭灾了,富人可以施粥,但现在政府的很多做法,不让你去施粥,说你施粥不行,让你把米给我,我来熬粥。很多人就会问,我给你米以后你究竟是熬粥给自己喝了还是给老百姓喝了?我不知道,所以没法儿花钱,慈善没办法进行,很多人误解中国的富人、中国的企业家没有爱心、没有责任心,我分析认为这种现象恰恰是由于政府管得太多,如果政府把什么都管起来,我们就只有向上要的心思,没有真正普惠大众的责任就很自然。

倪慧

谢谢两位,下面进入媒体和观众提问时间,谁有问题的话就举手。提问之前请先介绍一下你们来自哪里,问哪位老师。

提问

你好,我是《经济参考报》的记者,我想问张老师一个问题,您在《市场的逻辑》这本书里有个观点:先有经济自由化,再有政治民主化。我想问一下,为什么是这样的次序?不可以先有政治民主化,再有经济自由化吗?或者两者是否可以并行不悖?

张维迎

其实我在书里已经讲到,第一,不要对民主本身寄予太大的希望,民主是怎么约束政府,怎么使政府不干坏事儿,而不是鼓励政府干很多好事,要做到这一点,首先就要让市场充分自由,大部分社会事务都在个人的决策范围之内,如果这个问题不能先解决,如果政府仍然拥有大量的权力,包括决定投资的权力,权力都在政府手里,那就没办法解决,腐败的问题也没法儿解决,大家知道印度是民主国家,但腐败也非常严重,因为政府手里握有的权力太大。

所以第一个问题是我们要通过私有企业的发展、通过企业家精神的成长,使得大量经济事务真正变成市场的、变成社会的事务,而不是政府说了算。在政府只享有有限权力的范围之内,我们的民主才是有意义的。

第二我还想非常重要的一点,民主社会每个人要对自己的行为负责任,从现实来看非常重要的一点是民主社会中产阶级队伍的成长非常重要,如果没有中产阶级队伍,我们的民主政治很可能会变成乌合之众,不是真正负责任的民主政治。而中产阶级的兴起、建设,就要靠自由化,靠经济市场的发展,我们看整个人类过去几百年,市场化的发展也就是中产阶级不断成长的过程。

我要强调的第三点是,民主化也是一个循序渐进的过程,包括对媒体,我早就说过一句话,当你越自由时,你才要越懂得自己的责任。如果你没有自由,你就不具有责任,因为别人告诉你你就干什么,但当你有更大自由、更大选择时,责任就变得非常重要,所有这些我想都是一个不断学习的过程,不可能在一夜之间就出现这样的制度。

总得来讲,经济的自由化应该在政治民主化之前。

倪慧

谢谢张老师。有请下一位。

提问

我是网易微博的编辑。想请问张维迎老师一个问题,许小年老师说过,政府垄断的产品不是定价问题,而是打破和取消垄断。但很多经济学家认为铁道部应该让火车票涨价,消除排队,政府应该收取拥堵费解决拥堵,请问张老师怎么看?赞同这种方式吗?还是有别的方式?

张维迎

我觉得从长远来看还是非常重要。市场竞争,包括任总也在反复强调,市场竞争是市场有效性的重要前提,市场竞争最重要的方面就是自由准入,包括我们的铁路系统。现在它是一个垄断系统,不是竞争的系统。为什么国家可以做铁路,私人不可以做?如果我们能够有更多的自由准入,这时铁道部的行为就会受到好多约束,我想这是长期来看要解决的问题。

至于某个高峰期是不是应该涨价,我想这应该是一个企业的决策。举个例子,美国滑雪场到了高峰期人就特别多,要排队,但滑雪场的老板并不涨价,他们还是维持原来的价格,是否这就不是按照市场规律办了?其实他是按照市场规律,他真正在乎的是每一趟收多少费,如果在高峰期大家都要排队,一个人排一天只能滑五趟,假如这一天他付20美元,每趟就是10美元,如果正常情况下不用排队滑10趟,每趟就是1美元。

在国家政府垄断的情况下,垄断后相应就会有很多约束强加在上面。

提问

现在中国现在最大的问题央行滥发货币造成通货膨胀,如果采取措施,是应该让央行不再采取任何措施,让通胀继续下去,还是应该采取宏观调控,把滥发的货币再收回来呢?

谢谢。

张维迎

很重要的一个问题,我的意思是,要让货币回到更长的发行轨道上,前两年发行的货币一定要停止,但我不认为解决问题的好办法就是接二连三过分的不断提升利率,任何政策都有一个过程,刺激的时候也是一个,我们只看眼前,当年要保8%,就要怎么怎么刺激,却不看任何一个政策出来会有一个滞后效应。现在紧缩的时候也面临同样的问题,打个比方大家就容易理解,比如一个人发烧,发烧后给他吃降烧药,吃了两粒摸一下头还在烧就又吃两粒,几分钟之内可能吃了四五次,这样他以后可能就会出问题。

我觉得政府对任何政策一定要有耐心,让市场有消化的过程,过分扩展不行,过紧收缩,同样也会带来问题。

倪慧

谢谢张老师。

提问

两位老师好,我是来自中国经济网的记者。刚才听你们的演讲都在提倡政府少管制一些,多给市场一些自由,之前也说到08年金融危机是由于美联储管得太多造成的,我现在想,回到历史,1929年到1933年的美国金融危机是由于政府不管,引发社会生产过剩造成的。专家们现在提倡政府要少管一些,如何把握管与不管这个度呢?我觉得这是一个问题,如果完全不管,交由市场来操作,会不会重蹈美国1929年的金融危机,如果管得太多,又会导致2008年那样的金融危机,想请两位专家回答一下。

张维迎

我先说两句,上个世纪1929年的危机,你的解释是有问题的,是按照凯恩斯主义的解释,我在《市场的逻辑》里也谈到了这个问题,并且引了哈耶克、米塞斯对这个问题的解释,那次危机不是由于不管造成的,和这次危机一样,也是在之前过分的信贷扩展而导致,

所以危机之前,米塞斯、哈耶克都意识到,过度的扩展一定会带来危机,也就是说,每次箫条本身就是因为之前过分的繁荣泡沫而导致的。上次危机也不是像我们一开始想象的政府不管,就是由于政府管得太多,举个例子,美国政府在上次危机后通过了《关税法》,目的就是限制进口,限制贸易,由此引起了全球贸易战,那是导致那次危机没有尽快复苏的非常重要的原因。

另外政府实行了最低工资限制,不允许企业降低工资,价格降了,工资却不能降,这些企业只好倒闭,如果工资也能降,市场就会慢慢调整。所以你的说法我认为是不对的,如果你看一下我《市场的逻辑》里的第三部分,就会讨论到这个问题。

任志强

我们可以举个轻松的例子来看一看,看看中国历史上发生的情况。

1958年时我们要大跃进,干嘛?生产钢,那时我们的钢产量大概1000多万吨,1949年是490万吨,大概一千多万吨,我们希望达到2500万吨。

不管是多少,但大跃进并没有让我们的钢产量增加。当我们把冶金部取消时突然发现我们变成了世界上生产钢最多的国家,世界第一,过去我们有纺织部,所以我们的衣服老不够穿,突然把纺织部取消后,发现我们的衣服大量出口了,哪怕用了一万件、两万件衬衣才换了一架飞机,但它出口了。

看一看中国,原来我们有70多个部委,取消哪个部委,哪个行业就发展,没取消部委的行业,都处于困难发展的情况。所以我们不用讨论,看看美国有多少部?一个国务卿就差不多了,剩下的商务部、能源部……两三个部就够多了,最后就是第四个部,叫“不管部”,前面三个部不管的我都管着。

中国有多少?数都数不过来,一些机构好不容易被朱镕基砍了一部分,后来又增加了,所以我们就出现了倒退,倒退就是因为管理机构拼命增加,每增加一部分机构就增加一部分权力,每增加一部分权力就增加一部分管制,所以我们就倒退了。

看看中国发展的历史,通过发展历史可以知道,政府的管制对中国人民的残害要远远大于政府不管制给人民创造的福利。

倪慧

谢谢任总,讲得非常精采。

提问

谢谢主持人,我一直在等提问的机会。您这本书我已经拜读过了,读的过程中我有一个问题特别想向您请教,您的书里特别注重企业家在市场中的作用,甚至您提到市场经济就是价格+企业家,所以引用了一句话:市场没有企业家,就像没有王子的《哈姆雷特》一样,您说企业的作用就是对市场资源的配置,您在书第110页还说,这个企业家是因为当年改革开放时乡镇企业发展留下了火种。

我想请教您一下,为什么您说企业家是特定人群,为什么不说企业家是只要有适当土壤,很多人都潜在有成为企业家的可能呢?

这里还有一个问题,我想请您简单解释一下奥地利学派是怎么解释1929年美国大萧条的发生的,刚才他提到,繁荣是产业链的拉长,资金的注入并不是均匀同时注入一个产业的,这些问题很复杂,想请您解释一下。

张维迎

第二个问题,既然你说复杂,所以只能在书里慢慢看,我就不解释了,刚才我简单提到了两句,简单说一下,过度的信贷扩张,降低利率,会误导企业家的决策,本来不该投资的他投资了,本来不该花的钱他花了,本来没能力买房子,但扩张的信贷太多他就买房子了,但最后经济的实体并不允许那么投资,最后一定就会出现箫条,所以我在书里举了一个例子,米塞斯举了一个例子,所有的原材料只够盖100平米的房子,但在利率太低的情况下给你造成了错误信号,以为你可以盖高楼大厦,然后就按照高楼大厦打地基,地基还没打完,你发现原材料没了,所以变成了废品。所以扩张政策不是简单的引起危机,而是浪费资源。其实中国在过去也经历了很多,前两年扩张之后我们很快就会看到它会导致很多资源的浪费。

首先我感谢你认真读我这本书,今天大家问我的任何问题,其实不一定需要问,下去仔细看看那本书,里面都有,看第一遍如果觉得没有,多看两遍,你自己就有了我的思想,不需要问我了,但我要谢谢你,你问的那个问题我觉得不是那个含义,每个人身上都有具有企业家的能力,甚至一个乞丐,今天他到哪条街乞讨,见了哪个人能要钱,不能乱要,他也会做出很多判断和预测,也得有一定的企业家精神,但我们的整体人口里只有极少数的人,他的才能、做决策、判断未来的才能超然的,比我们一般人要高得多,好比在座的任总,他就比我高得多,当然他主要是搞地产,地产相对比较好判断一点(笑),还有别的,那些难判断一点,但不管怎么样,你的能力比我高,这点我承认。

这种具有高能力的人,他们的能量、智慧用在什么方面?这就涉及到了很多政府政策,比如在计划经济,它的典型特点就是不允许人们从事企业家活动,有企业家才能的人都往政府里挤,都进入了政府,去当官,这就是企业家才能的滥用,有些国家不能做官,就当军火商,去打仗,掠夺别人的财富。在市场竞争的过程中,有才能的人就会通过给别人创造财富来致富,如果没有这个机会,他就会去掠夺财富,像比尔盖茨,他给我们创造了很多财富,但大家想一想,如果把他放到非洲某一个国家,可能他会是一个部长,甚至是总统、将军,他就会掠夺财富,而不是创造财富,这就是环境使然。

顺便多说两句,很多人认为儒家精神不适合企业家,其实从历史来看是不对的,我80年代去了日本,日本就是儒家文化,为什么他们有企业家精神?去台湾、去东南亚,都是华人,为什么到那个地方后都有很多企业家,我们的本土却没有?这就是制度使然。在古代,中国政府开放,具有企业家精神的人一定是通过考试进入政府当官;到了东南亚,政治是不开放的,没有出路,他们只好经商赚钱,所以变成了企业家。国民党到台湾后,上层官位对本地人也是不开放的,所以王永庆这样的本地人只好经商,变成了大企业家。英国统治时的香港,政府是不开放的,所以李嘉诚也变成了企业家。但你想想,李嘉诚如果在我们大陆,最后他一定是某个离退休老干部,当然,位置还会比较高。

你说到的恰恰印证了我说的观点,只有给企业家更自由的环境,不要约束企业家的创新精神、创意精神,有才能的人就会冒出来成为企业家,为我们创造财富。刚才任总批评了很多产业政策,大家可以想象一下,很多政府官员坐在办公室里,比如北大、清华、人大毕业,三十多岁当到了处级干部,企业家、柳传志每天都在市场上,脑袋别在裤腰带上,投资失败了他就要完蛋,他不懂应该投资什么,三四十岁的政府官员坐在办公室里看文件的人就知道这个该投资、那个不该投资吗?所有的产业政策本身就是违背企业家精神的,他们试图用官僚主义的做法来扼杀经济当中活生生的企业家精神、创意精神,所以最后的结果一定是像任总刚才讲的情况,政府管哪个行业,哪个就短缺,其实不光短缺,过剩也是他们管出来的,很多过剩的东西一定是政府管的,因为市场本身会自动调整,比如猪肉不够吃了,政府就动员所有人养猪,结果猪肉很快过剩,菜价涨了,政府动员所有人种同样的菜,结果菜出来又卖不出去。政府的干预使市场波动不是减少,而是大大提高,当然,最严重的波动就是大危机,这也解释了政府试图熨平经济发展,结果导致更大的波动,而不是更小的波动。

倪慧

谢谢张老师,任总就这个问题有什么看法吗?

观众

聊聊房价吧。

任志强

如果没有改革开放的话,绝不会有柳传志,如果没有市场经济,也不会有马云,印证了《市场的逻辑》这本书里说的,制度和环境决定了你能变成什么。要是你不给我一个平台,允许我创业、允许我组织企业产生,怎么会产生企业家呢?是不可能的。

而我们国家最开始的改革是允许一个人雇一个人,然后一个人雇七个人,然后雇一百个人……最后才慢慢形成企业,如果法律规定只能有七个雇工,否则就是资本家,就是剥削,就该阶级斗争了,那就不会有企业家。所以首先是我们要把制度和制度背后阶级斗争的东西取消,放松了这个的管制才能有那个的自由,如果没有这种选择也是不可能的。

张老师指出有人可能选择当官,有人可能选择去做企业,当你的市场完全是自由竞争时,才可能有你的选择权,如果没有自由竞争的条件,就没有选择权。为什么很多人愿意更多地去考公务员?因为可以吃到大锅饭,享受到垄断的待遇,而市场竞争中我们发现他宁愿进国企,不愿意去中小企业,就是因为没有给中小企业更多的自由权,金融等各个方面的,所以他不可能成为大的企业家,当你给了中小企业公平的待遇……我不需要你给他优惠条件,就是公平待遇,你能从银行贷款,我也能,那就会有更多的企业家出现。

微软一开始小得不得了,屁大一点,但因为社会制度给了它背景,让他得以发展为今天世界第一流的公司,所以,没有小公司开始的成长过程,没有投资基金去扶持它的话,我们就不可能创造出更多的企业家来。

倪慧

谢谢任总。下面再请一位观众提问。

提问

谢谢主持人,谢谢张老师,我有个问题问一下,不好意思张老师,昨天才知道这个会,昨天才订了《市场的逻辑》,还没有收到。

刚才您提到市场经济需要更多的自由,更少的管制,但从我个人来说感觉是这样的,因为工作的关系,我跟很多政府单位打交道,那里有很多来自北大、清华的很有才华的学生,我个人感觉根本在于体制的原因,绝对不是因为他们不明白今天讲的东西,我今天看了网易这一期读书会,我觉得非常好,张教授和任总都是中国的脊梁,非常好。

我要问一个私人的问题,我是北大光华的学生,本来是奔着张老师大名来的,结果我刚要去上学时,张老师不当院长了,我有一个私人问题想问一下,不知道张老师接下来还是在北大吗?近况是怎样的?借由网易这个平台问点私人的问题。

谢谢。

张维迎

未来总是不确定的。但有一点是确定的。相信未来我的主要工作是减少自己的无知,也希望以此减少社会的无知,因为我相信,决定社会未来的是我们的观念,我们的理念,相信像这样的读书会对于我们未来的社会是有积极意义的。

谢谢。

倪慧

谢谢张老师,大家提问都很踊跃,那就再加两个问题吧。前面第一排的这位女生。

提问

我是和讯的。刚才后面有人积极踊跃地想提房价的问题,关于房价的问题,这个问题提给任总。

刚才一直在说政府要放宽,不要有限制,让它自由发展,但我估计任总不太同意房价有泡沫的说法,如果此时此刻政府放松了所有对房地产的控制,这个市场可能会出问题。

还有一个,作为业内人士,我想问任总,如果现在放松了管制,您预计房地产后市的发展走势是怎么样的?有个小背景,现在我在北京买不到房子,可以离开北上广,但政府说了,五年以后我们的工资可能会翻番,我想简单地说,五年之内房价的绝对值,您可不可以像许老师那样做出一个曲线来,因为关系到切身利益,我们其实很想有个直观的东西指导我们以后怎么走。

任志强

你的问题的基础和刚才那位女士提出的1929年到1930年大危机的背景一样,起点是错误的。

我们可以看看,房地产调控是什么时候,2001年土地招牌挂制度和2003年关紧两个闸门,2003年以前按月计算,从这十年看,2000年开始,平均土地的供应增长大概是40%的增长率,但自从实行了土地招牌挂,关紧土地和金融两个闸门,03年出台这个政策,然后出台了价高者得,我们才发现连续14个月不到10%的增长和连续4个月的负增长,08、09又是严重的负增长,没有03年关紧两个闸门和18亿亩红线,怎么会有土地的问题?怎么会房价高涨?不是瞎算吗?1998年到2003年这么多年,我们的房价年均增长3.5%,可人均收入增长九点多,03年以前有谁说过房价高吗?哪个地方说过?但05年之后出现了一个巨大的变化,04年以前我们建一平米房子大概只能卖掉0.7平米,供过于求,在1999年到2003年之间,上海有“买房退个人所得税”一说,因为供过于求,但到了05年,变成了1.04,到了2010年变成了1:1.83,建1平米房子卖掉了1.83平米,你们怎么不看看这些基本数据?

所以和我们开发商没什么关系啊,如果政府当时不关紧土地闸门,土地充分供应,哪有这么多事儿?供给在充足的情况下怎么让房价飞涨呢?不就你18亿亩红线造成的?记得很清楚,那时不准供应别墅用地,原来北京别墅都卖不出去啊,你一说不供应别墅用地了,别墅火火地涨钱啊,这不都是政策管制弄的吗?如果在开始的根儿上没有这么多管制,也就是不放那把火的话,后头用得着你去救火吗?这么简单的道理,根本用不着考虑。如果2008年没有两防,2007年11月份防止投资过热和防止通货膨胀,没有这两防措施,08年怎么能掉下去呢?别以为都是美国经济危机造成的,人家在08年3月份就开始退税,要拉动经济了,我们还在那儿防呢,还在那儿打压呢,没有这个怎么会用4万亿呢?犯得着4万亿吗?所以你们老不说病根,老说后半截,把前半截说清楚再说后半截。

今后的房价,根本不用考虑,你看看哪个国家在经济增长时房价不涨的?我觉得问这种问题都傻得不能再傻了。全世界都找不到在GDP、收入高增长的过程中房价不涨,房价不涨工人吃什么?所以价格一直是保持商品供求关系的重要条件,如果建筑工人的工资不涨,就没人生产房子了,生产得越少,房价涨得越高,不就这么简单的事儿吗?根本就不用讨论。谢谢。

提问

我想补充一下,假如现在放开限制,今后的房地产市场会怎么发展?

任志强

能不能放开限制不是我说了算,我决定不了。现在是政府想怎么弄就怎么弄,政府想干嘛就干嘛,我们没办法判断。张老师说市场的逻辑是什么?我们可以根据市场运行的情况、经济数据来判断市场的风险在哪儿,现在中国的问题是政府政策让所有企业家没法儿判断风险,我们不知道风险在哪儿,风险在政策上,所有的经济因素我们都可以考虑进去,但只有政策是没办法进入那个模型系数的,怎么会在模型系数里加一个常数说“这是政府变量”,变量不了,永远也算不出来。

尤其是一个糊涂的政府,闲不住的时候今天给你这样,明天给你那样,连农民都卖不了菜了,还有什么市场经济吗?农民会问,为什么我的菜卖不出去?你要不打压菜价菜怎么能卖不出去呢?上个月就卖不出去,你们看看,上个月菜价指数又哗啦哗啦往上涨,下个月可能你们就会看到结果,菜价又上来,再打,结果菜又卖不出去。

养猪要九个月时间,我们根本不给它生产周期,你怎么让它调节出结果呢?就像张老师刚才说的,吃了药以后得过一段时间看看是不是退烧了。

你们去查一查,03年开始一年一调,04、05、06,到07年一年调两次,08年一年调三次,09年一年调四次,一年中内对房地产业调四次政策,那房子盖起来没有啊?那房子还在地底下就调了,母猪刚怀上你就把它杀了,不就是这个道理吗?根本就没容纳一个生产周期,你怎么知道效果是什么样?所以07年好不容易土地供给增加了一点,9月份开始第二套房贷政策新政出来,10月份又是两防,和我们没什么关系,全是他们搅合的,越搅合越乱,乱到现在没法儿收拾,你说放开限购,唯一办法就是增加资本利得税,和香港、台湾一样,要不然后面放不开,一放开就得哗啦哗啦反弹,更完蛋。

张维迎

任总讲得很精彩,让我想到一个例子跟大家分享一下。

前两年猪肉不够的时候政府也出台了一个政策,补助“有生育能力的母猪”,专门有个政策,有生育能力的母猪是要补助的。

任志强

月月发工资。

张维迎

但它还要检查是不是有生育能力,报上来的还要检查是假的还是真的,这是很复杂的,但我们政府认为可以做。

倪慧

好,谢谢两位老师,两位老师说得非常精采,微博用户也提出了一些问题,有位微博用户提问两位老师:

张老师刚才谈了企业家的作用,但也有很多人说,企业家虽然有贡献,但他们的暴富和贡献是不成比例的,两位怎么看这个问题呢?

张维迎

从普通人来讲,其实我也觉得任总比我拿得多那么多,我心里不舒服(笑),但应该这样讲,首先一点我刚才讲到了,如果企业赚钱,肯定是消费者自己捧起来的,我们不买它的产品它就完蛋,你们恨哪个人就动员大家不买他的产品,他就完蛋了,这些人富了也好、赚钱也好,如果说有错,也是我们普通老百姓的错,是我们把他们灌肥的。

这话是开玩笑,我的意思是,在市场竞争中,你只有给别人创造更大的价值,你才能获得价值,你能卖更高的价格是因为你的产品质量好,大家喜欢你的产品,所以就赚得多一些,我觉得这点应该明确。

至于你说成不成比例,有时确实不太好算,不说企业家,大家可以看看演员、体育明星,刚才说了姚明赚那么多,比姚明打球差一点的赚多少?可能不到他十分之一、甚至不到百分之一。唱歌唱得好的一晚上赚几十万,六十万,一百万,但我知道有时候一个剧团都不能一年赚一百万,这些都与消费者本身有关,为什么我们喜欢听少数人的歌呢?这就是市场,市场有个特点,我在书里讲了,报酬递增,你的能力比我高1%,但你的报酬可能会比我高10%、20%。老任的能力是我的150%,老任的企业规模就可以比我大5倍、10倍,这就是市场本身的特点。

另一方面我们可以这样讲,刚才我前面讲了一些问题,大家只是看到企业家赚钱多,我是从另一个角度来看,企业家还有责任,很多企业家赚的钱早够自己发了,但他不能停下来,因为他有一种责任,比如柳传志,现在他不干了,联想还有几万员工,他要对联想的未来负责,联想还有数千万客户,这也是一种责任。当然也有企业家个人的暴富,当然这就超出了经济学理论,我个人认为,在适合自己生活基本需求方面的这部分财富是你的,超出这部分的财富其实都不是你的,只是你在为别人管理而已。

那些大企业家,包括比尔盖茨,超过他的那些,数字上是他的,但他是帮社会代管的,这就是市场经济非常奇妙的东西,前面我讲到市场经济和过去不一样,就是有那么多聪明的人替一般老百姓、替不太懂的人服务,认识到这点,可能你就不会觉得是一个大问题。

倪慧

作为企业家,任总怎么看这个问题呢?

任志强

本来应该成比例,因为我们国家的管制让他不能进入资本市场,你可以看见,所有进入资本市场的企业家,基本都是成比例的。

最近陈志武先生也有一本书特别提到,股票体现了价值。金融资本市场中有一点很重要,价格发现。为什么股票定价10块钱,为什么它的定价2块,它的定价3块,这就是社会公认的价值发现,当你的资本市场或劳动资本市场进入到完全市场化的程度时,一定有一个价格发现,给你一个合理的价格。

但现在我们是资本市场和劳动力市场都被管制,导致了资本发现不能充分体现出来,所以有些企业家就拿得很少,有些企业家被别人认为拿得很多,但实际上他的贡献更大,所以这就是不公平的一种体现,表面意识决定的。

为什么那些持有股票的人在股票市场上…我们看创业板一下增加了几千个亿万富翁,为什么?资本市场会给你一个价格发现,不喜欢你我就低价,用脚投票,喜欢你我就用货币投票,愿意高价买你的股票,这个价值发现形成就行了,你说的问题完全在于这两个市场被政府管制的结果不能够完全实现。

比如美国,哪个上市不需要谁批准,而要看资本市场上有没有人拿钱投票或者拿脚投票,但中国不行,得这个审那个审,审完以后大家一买就赔了,这是很显然的道理,如果没有这些管制就是完全相反,那时候你的价格发现就会给你一个合理的资本。

比如1996年时我在香港就值700多万,到现在还700多万,快20年过去了,我一分钱工资都没涨,就是因为我在完全开放的资本市场中人家给了我合理的价格。但我回到封闭的、非完全开放的资本市场,突然不给你这个价格,有人觉得我700万拿多了,我十几年都没涨工资了,多亏得慌,所以你们的理解是错误的理解,应该想到如果政府放开了资本市场和劳动力市场两个管制的话,它就变成了合理价格。

张维迎

我再强调一下。我觉得任总刚才讲的非常重要,至少现在我们的收入差距里包含了一部分,不是按照市场逻辑,而是按照强盗逻辑所获得的,这是反市场的。

另外我们看到,任何一个行业如果持续有高利润的话,它一定是政府在里面搅合,如果政府不搅合,它不可能持续高利润,如果给它充分自由的竞争,行业利润高,做的人自然就多,就会打下去,至于那些靠创新的,每个行业都有,好比比尔盖茨所在的高科技行业,这里面我们可能还忽略了一点,当一个比尔盖茨站起来时,有成千上万的比尔盖茨在倒下去,但我们盯着的是站起来的那个人,而不看后面失败的那些人,一个制度要刺激大家做正确的事情,投资一万块钱只有1%的可能性成功,成功的人至少要赚100万,但失败的人最后就都亏了,一万都没有,如果按事前预期来看,并没有什么不平等,我们不能按照事后结果判断,很简单,如果所有人都去做,你就赚不了那么多钱,但一小部分人,他具有冒险精神、具有企业家精神,我们必须承认,如果不承认这种差距,企业家不会出现,普通老百姓也就享受不到那么好的生活。

任志强

不仅仅是企业家,比如姚明,美国有球员的资本市场,通过每个球员不同的竞技条件给你定价。

国内足球和国外足球的定价权不一样,唱歌也同样,国外有国外的定价权,因为已经形成了市场,但中国演艺界或者说文艺界基本形成了非垄断市场,每个人定价基本有规矩了,包括演员、片酬都有了,这个片酬是远远大于企业家的,就是因为没有给企业家合理的定价权,当社会有了合理定价权的时候,企业家的价值才会真正被发现,特别是我们有垄断性的国有企业,我的名义工资是700多万,国资委给我的小条上说你不能拿到70万,我只能按国资委的条件拿。市场是一个价值发现,国资委给了你另外一个规定,这两者之间如果没有打通渠道,我们国有企业的定价权和市场定价权之间会有巨大的鸿沟,这个鸿沟不被打破,我们的人力资本市场是不会形成完整定价权的,这就是垄断的结果。

倪慧:

谢谢两位的精采回答,我们这里收到网友“雎鸠”的微博,写给张维迎老师的,他说:

经济学不是良心学,更不是政治学,令人不安的是,良心学和政治学在目前渐成经济学领域的主流,幸好有张维迎、许小年这样的老师还在发出市场的声音,这才是经济学真正的良心。但是张维迎老师有一个最大的缺点,就是太低调了。

您觉得您低调吗?

张维迎

我都觉得我太高调了。但有一点,我觉得好多道理都得慢慢讲。如果老是吵吵嚷嚷,所谓高调,我觉得无助于理念的传播。这位网友讲得很好,过去我们对很多政策的判断过分从目的的高尚与高尚来判断,作为经济学家,我想我们的判断更多要从认识它实际可能造成的后果(出发),不是目的是为穷人盖房子,就是对穷人好,历史上很多想为穷人做事的政策,最后真正害的是穷人,包括农民,我们一会儿让农民种这个、一会儿让他种那个,最后让他种完了卖不出去,折腾死了。

所以这一点非常重要,在中国社会上,推广经济学还是非常重要的,其实不光中国,我再给大家补充一句,我接触过一些美国人,美国人读两本书,中国人也一样,第一本就是亚当斯密的《国富论》,可以不看我《市场的逻辑》,但亚当斯密的《国富论》一定要看。我还推荐美国人应该看另一本书,老子的《道德经》,怎么领导这个世界,也非常重要,中国社会中很多经济学常识是比较缺乏的,当然也非常遗憾,经济学里也包括很多错误的东西,最近我在讲到“反思经济学”的讲座时已经讲到了。

谢谢。

倪慧

谢谢两位老师的精采回答。今天的提问时间就到这里,下面把话筒交给我的同事。

主持人

谢谢两位,再次感谢,请嘉宾席上就座。

相信大家今天和我的感觉是一样的,恨时间太短,但网易财经读书会每月举办一期,在下个月时间里我们还会邀请到其他名家和我们一同分享他们带来的新书。

现场图片
微博热议
时间 主题 演讲嘉宾
13:30-14:00 嘉宾签到
14:00-14:10 主持人开场
14:10-14:15 主办方、承办方致辞  
14:15-15:00 主题演讲:市场的逻辑 北京大学经济学教授、光华管理学院前院长 张维迎
15:00-15:10 茶歇
15:10-16:40
  • 圆桌讨论
  • 话题1:市场如何创造价值,市场背后的逻辑
  • 话题2:政府在市场中的制度功能
  • 话题3:中国经济如何市场化,中国未来的增长潜力
  • 北京大学经济学教授、光华管理学院前院长 张维迎
  • 北京市华远房地产股份有限公司董事长 任志强
  • 中欧国际工商管理学院经济学与金融学教授 许小年
16:40-17:00 媒体提问环节
17:00-17:20 观众提问、微博互动  
17:20-17:30 读书会结束、签名售书
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