圆桌论坛二:重塑企业家信心

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圆桌对话二:重塑企业家信心

主持人:

保育钧先生从上台一开始,就说“我还想讲”,刚才讲民营经济的时间没有利用好,我们的论坛叫重拾企业家的信心,也包括精神,精神要往下一步了,从您来看,现在企业家的精神在什么程度?

保育钧:

民营企业,看将来的前景,非常好,但面前有一关很难过,看着前面光明一片,但脚底下有一些不好的路,基本是这种状况。

主持人:

这是刚有的还是已经有了一段时间了?

保育钧:

从十八大以来,十八大非常振奋、震撼,大家一看那个情景,2020年全面小康,将来市场中坚者还是我们民营企业,看得非常好,但回到眼前一看,日子很难过,第一,现在做制造业的企业非常困难,什么原因呢?劳动用工非常贵,这就涉及到《劳动合同法》,为什么刚才我说我还要讲,因为民营企业参与提意见,利用各种机会来参与立法,影响立法,否则对我们是很不利的。

2006年的时候山西出了一个黑砖窑,全国人大代表常委气愤极了,私企老板怎么那么坏,不把员工当人,黑砖窑是非法企业,不是民营企业,好多人不区别,说这都是民营企业干的事儿,义愤填膺,大家在这种情绪的支配之下制定了《劳动合同法》,《劳动合同法》是征集了全组的意见,总工会的意见,根本没征集工商联的意见啊。所以这个权利是不平等的,是保护员工的,讲得很多,怎么保护资本?讲得很少,所以民营企业你跟他谈起这个,头疼极了,这是劳动用工,非常困难,现在的员工说走就走,不行的话我还可以去告你,仲裁肯定会向劳工倾斜,不然他就上那儿静坐,老板怎么办?只有跳楼。

在这种情况下,各种法律法规的制定,民营企业一定要参与,让决策层能够听到我们这方面的意见,过去我们长期是听不到这个意见的,反映不上去,四中全会不是依法治国嘛,以后要加强立法,同样的,银行、金融对企业,一个是劳动用工,二一个是融资难、融资贵的问题,现在总理都关心这事儿,但现在核心的问题是民办的银行、民间的各种金融机构不合理,金融机构直接融资、间接融资,这是一个。第二,在间接融资中对中小企业的保护不够,所以小贷公司都是高利贷,有个融资贵的问题,减的存款准备金率资金不见得到小微企业那里,很可能跑到房地产企业那了,所以这当中只有让市场发挥作用,要有为民营企业服务的那些小银行,社区型银行。

一个是用工贵、用工难,融资难、融资贵的问题,还有一个市场准入的问题,现在大家看到当前有利可图、能赚大钱的基本是国企进去,国企进去了,大民营企业能进去也行,小民企轮不上了,特别是一些服务行业,社会紧缺的,一个是医疗,民办医院多么需要,现在大家都跑到几个大医院去看病,民办医院进来之后进不了社保,进不了社保谁去看病?但现在我们的福建莆田人有本领,他想了各种办法,收购了各种医院,不知道怎么组织的,我没去搞调研,最近复信(音)集团也在投资健康产业、教育产业,像这些领域,民办资本进去了以后是非常困难的,诸如此类这些事儿,民营企业要有话语权,把我们的意见反映到决策层,这是非常重要的,如果现在这个问题解决不了,过几十年还是要讨论这个问题,还是要讨论不平等的问题。你想,社会上民营企业1400万户,国有企业才15.5万户,国有企业员工只有3400多万人,民营企业员工有两亿多,这么一个重要的力量,我们往往在决策的时候不听这些人的意见,这是很可怕的,决策必然会反应占有区别优势的人的利益,所以新兴阶层一定要有新兴阶层当家作主人的胸怀,不要怕别人说你赚了钱还想当官,这是一种民粹主义,说这个老板没完没了,赚了钱还老是提意见,什么事儿你都想占?这不对啊,过去人民夺取政权靠人民战争,小米加步枪,共产党掌权也得靠人民经济啊,这种情况下我们不提谁来提呢?谁来给我们提意见,所以我对那个老板很同情他,但他老是不给我写材料,我很有意见,催了他几次,他总是希望我们提意见,最后来享受利益,这不是一种好现象。我们老家叫“炕头官”,你去提意见,我在后面享受,先进生产力的代表应该有先进生产力代表的气度。

我就讲这么多,谢谢。

主持人:

谢谢保会长。怎么说呢,只要交给保会长的机会,他就一定为民营企业说话,为民营企业争取更多权利和地位,合法和平等的,一定是中气十足的表达,而且你们可能都没有感受到,他确实非常有力量,因为他每拍一下,我这边都震得受不了,力量非常大,这是不容易的一件事情,因为第一,您一定认定这件事情是对的;第二,我做这件事情是考虑到背后要代表更多人的力量,所以他有这方面的热情。

这中间可能提到了,一方面是像前面提到的,重塑企业家的信心,让企业家精神重新灿烂起来,里面重要的是拆墙,把过去的障碍都拆掉,今年看到的重要拆墙很多体现在金融方面。

保育钧:

信心不是人家树立的,是我们自己树立的,世界上从来没有什么神仙皇帝,靠自己,救自己。

主持人:

这句歌词我也会,是这样。我要看的话,挨着您坐的这三位都是金融方面的专家,王岩岫先生,创新部主任,现在最重要的,大家谈到创新、互联网金融,鼓励张礼卿先生聚焦的也是互联网金融这块,二位现在所关注的跟互联网金融相关的,大家很愿意听一听,我可能有两个多月没看《新闻联播》了,昨天晚上第一次看,昨天晚上看到的时候我发现老大爷在谈,谈互联网金融,而且在谈经济下行的风险,中间没有逻辑关系,但也许有,我听不出来,所以需要二位来为我们解释一下互联网金融为什么现在会获得这么高程度的关注?张先生。

张礼卿:

好,谢谢主持人。关于互联网金融呢,其实我没有特别深入的研究,我的一个基本看法就是金融行业里得益于互联网发展及其应用出现的重要创新。

在中国,互联网金融在过去两年里之所以能得到全社会的关注,其实可能有两个原因,一个是它确实,网贷,个人网的P2P,众筹和第三方支付,这些确实给老百姓在使用金融服务方面带来很多便利,在一定程度上提高了金融服务的效率;第二个原因,还是因为我们国家的金融管制比较多,有很多业务本身在传统的、正规的金融体系中没有能够提供,由于管制的原因没能提供,互联网金融服务商确实是钻了这样一个空子,在某种程度上我觉得它是避开管制的一种金融创新活动。

互联网金融,我认为对于民营企业或者中小企业、小微企业来说是一个很好的平台,借助这样一个平台,我相信民营企业能得到比以往更好的融资机会、融资渠道,所以总体来讲,我们可以认为是一个很积极的发展,应该支持的。

但另一方面也应该注意到互联网金融的发展也存在很多风险,最近一段时间,有关部门正在酝酿,实际上已经出台了一些加强对互联网金融的监管措施,我认为这是非常重要的,未来我相信有了这些监管措施,互联网金融肯定会有更好的发展。

接下来我想谈一谈,关于民营经济发展的问题,今天听了保会长的主旨演讲,很受启发,他有两个判断我觉得非常受启发,一个是中国民营经济发展已经进入到了一个新时代,将来民营企业将主要是依靠制度、主要依靠平等竞争来获取发展,而不再是靠政策,这是一个非常重要的判断,这意味着未来民营企业的发展会有更好的发展空间。

第二个我觉得印象非常深刻的是,他提出以来民营投资会在我们国家的投资中扮演更加重要的角色,如果不是主角的话,这也是一个非常重要的判断,我非常认同这两点判断,接下来我想从民营经济的发展和我们国家未来经济增长的角度谈一点个人的看法:

最近两年大家都在谈中国的经济增长潜力,有一种观点,我相信也是很有影响的观点,认为由于中国人口结构的变化,在2010年的时候,我们的适龄劳动人口已经呈下降趋势,因此所谓的人口红利正在消失,之所以很多红利的消失一方面是适龄劳动力的供给在下降,另一方面由于抚养比例的上升,储蓄在GDP的比重肯定要呈下降趋势,我们的资本积累水平也可能下降。由于劳动力的供给在下降,储蓄水平、资本形成水平也在相应的逐渐下降,所以未来的经济增长潜力有可能下降,一般认为未来一二十年,我们国家的经济增长潜力可能会降到7.5%甚至更低,而且可能近五六年是7.5%到7%,五年、十年以后也许会降到6%,这种分析是有道理的,但我觉得另一方面我们也应该有这样一个相对乐观的心态,其实,在决定未来经济增长潜力时,我们不仅要考虑劳动力和资本这两个要素的供给,其实我们还可以注意到劳动生产率的提高对经济增长潜力也会产生巨大的贡献,经济学中有一个概念叫“全要素生产率”,它是专门来概括所有要素的使用效率的概念,在改革开放30年里,我们国家的全要素生产率实际上是增长非常快的,我想这是较大程度上体现了改革开放产生的积极后果,我们未来面对经济增长潜力下降的总体趋势,我们仍然可以通过促进市场竞争来缓解这种经济增长潜力下降的趋势。

如果说我们能够通过深化经济改革,特别是通过引入更多民营企业参与到市场体系中来,那我相信一个更加具有竞争性的市场体系会使我们未来的全要素生产率有更好的提升,实际上这样一种分析,我认为是给我们民营经济的发展前景提供了一个很好的支撑,对它应该给予更多的支持。其实我相信在中国现在民营企业的发展,经过若干年的积累,已经到了有一定实力的程度了,刚才前面有位专家,社科院的刘教授提到,我们现在民营企业其实数量已经增长非常快,实力也很强了,相对比较强,有十几亿、几十亿甚至上百亿的企业都有了,他们是有实力参与到我们国家未来市场竞争领域中的,关键是要给他们机会,关键是要打破各种垄断,让他有平等竞争的环境,我相信这是我们改革的基本方向,也是非常正确的。

这里有一个问题我想提出来,关于中国的资本市场自由化的问题,最近几年来有不少声音认为中国应该加快资本帐户的自由化,应该允许国内外企业自由地在境内境外选择它的投资项目,我认为总体上讲这是对的,但是我们需要有更好的前提条件去支撑这一项改革。我现在有个担心,如果垄断部门的改革没有取得实质性进展,换句话说,民营企业还没有能够自由进入这些垄断部门进行投资的话,这时候开放资本帐户结果会是什么呢?结果实际上是把这些民营企业,有实力的、有钱的民营企业推到国外去,因为资本自由流动以后,能够为投资者带来更好的收益,这个前提是什么呢?国内外的投资机会是一样的,现在是国内投资机会如果很有限,你开放了资本帐户,他们就会很自然的选择到国外投资,其实这对中国来说是一个损失,因为中国总体来讲还是一个发展中国家,我们不是不需要投资,我们还是有很多投资需要,中西部有大量的基础设施投资需要,我们的教育、我们的医疗、我们的卫生,很多有关民生的服务行业的投资还需要大量的增加,而且政府的投资能力应该说在过去几年透支了。

所以我非常同意保会长的意见,民营投资在未来应该扮演更加重要的角色,在我们国家投资,中国还是需要投资,我不赞成说我们现在投资率太高了,要赶紧压下来,成为一个消费大国,这对于一个人均收入只有6000美金的发展中国家来说是奢侈的,我们仍然需要提高我们的资本积累水平,仍然需要增加投资,当然,需要更高的投资效率才行,基于这样一个分析,我认为中国在资本帐户自由化的进程中一定要更加审慎地考虑它是否具备各种前提,我写过一些文章,若干个前提,今天我只是强调一个,就是垄断部门的改革必须取得实质性进展,只有这样,资本帐户自由化对中国来说才是真正有利的。

主持人:

谢谢,最后的结语也很重要,垄断部门的改革非常必要,如果再结合刚才的话题,把这个问题甩给王主任的话,您现在每天面临的研究的压力,也包括看到的现实往前发展的压力可能会更大一些,大家也看到了,现在对互联网金融的要求现在也出来了,只能做中介了,资金池你做不了,甚至连通道也做不了。

王岩岫:

我跟大家谈一下,老实说,作为一个政府官员的发言,我特别感觉到责任重大。

主持人:

我们替您声明一下,您只代表个人、学者研究观点好不好?

王岩岫:

好。我们可以更加广泛地谈一下,我想,刚才保会长谈的民营企业这些诉求,我们很多也是深有同感,可是我总体感到,我们国家,在中国,民营企业的生存发展环境还是在不断改善,包括我们的国家领导人密集的调研、座谈,倾听企业家的声音,了解融资难、融资贵的情况,我想这在国际上其它国家我没有看到,我个人认为是做的已经很到位。

刚才说到决策、决议,比方说我们以前的政府官员,还有现在这些官员们,都在积极地倾听我们企业家的意见,比如我们一个新的政策出台,无论是互联网金融的、无论是资产政权化的,我们都是开过很多座谈会,倾听这些声音,大家也注意到,国务院最近出了一系列的政策条文,包括金十条,包括简政放权这些措施,实际上都是支持我们民营企业发展的,大家看到一个现象,互联网金融非常快速地发展,包括我们的P2P机构,现在都有上千家以上,互联网金融业发展很快,我没有看到国外形成这样的,美国、英国搞了十几年,都没有形成这样的环境,我认为我们整体上国家给予的监管环境、政策环境还是本着鼓励、支持、宽松的态度。我说一下。

作为银监会,也是积极落实国务院相关的,我看我们的题目是还权于市场,简政放权,我们也做了一系列调查,包括我们的定向简政,就是对改善信贷结构,包括支持小微,包括三农的有志于改善信贷结构支持实体经济的信贷机构,我们都采取了定向,给了措施,也投给了大量的实体经济。第二,包括简政放权一系列的措施,银监会以前也做了一系列的减少行政的准入,最近也出台了一系列关于简政放权的通知,大大降低了相当数量行政准入事项的数目,第三也是对小微、三农做了很多支持,包括我们对农村金融工作也做了很多相应的简政放权的,包括支持惠民工程,支持现代化农业,支持城镇化建设,也是做了很多工作,包括对小微企业的支持,促进小微企业信贷发展的通知也做了一些,包括前段时间的资产证券化,也是对消费基础产业的、三农的我们都积极推动资产证券化,做了一千多亿,一系列支持实体简政放权的工作,我简单说一下,大家如果想听关于互联网金融方面的,我也可以介绍一下。

是不是时间超了?

主持人:

不超不超,前面我们相当于听了一次银监会创新工作部的简报,现在我们听研究成果。

王岩岫:

这不光是我们创新的工作,是银监会其它部委落实简政放权的工作。

互联网金融这段时间发展非常快,我想说,互联网金融不光是我们现在所看到的互联网企业,其实互联网金融包括两大方面,一个是银行的互联网金融,银行做了很多关于支付的、电子化的,包括网银,这个量现在发展非常快,另外一个就是我们的互联网企业,从事金融活动,也是发展得非常迅速,我们认为银行和互联网企业各有各的优势,总体来说我们认为互联网企业发展很快,它还不足以对传统银行“颠覆”,我认为用这词可能重了一些,还为时过早了一些,因为银行有强大的资本约束,强大的风险管理能力,还有它的管理团队,它严格的监管,它的物理网点、它的客户资源,实力非常强,可是它基于依法管理,因为银行基于《监督管理法》、《商业银行法》,不能进行混业经营,不能投资,有很多事情,我们为了保护金融消费者的安全没允许做这些,所以银行有些是没有做的,我们认为互联网金融从长期来看应该是对银行,它有它的特点,第一它高效,效率很高,便捷;第二它的支付能力,第三它对小微企业的能力,这是银行互联网金融的特点,这也是对我们传统金融有益的补充。

同时我们认为,银行如果是做到金融,不管是银行做金融还是企业从事金融活动,我们认为金融的基本本质如果没有改变,我们就要注意几点,注意它的风险,因为金融是一个高负债的行业,确切来说它是用别人的钱在哪里都要得到一个严格的监管,使用别人的钱或者是惠及别人的钱,都要得到一个相应的监管,因为你拿别人的钱。第二个,只要做金融,就产生一个高杠杆,高负债,杠杆率很高、负债率很高,那么它就要有相应的风险管理,包括流动性风险,操作风险、声誉风险,这是一个基本情况。

现在我们对互联网金融,我也想说一下我们的基本想法,首先我们认为互联网金融是一种新的渠道,也是一个新的业态,对互联网金融,我们还是本着鼓励、创新、宽容、支持的态度,所以刚才说到互联网金融在中国得到了非常快速的发展,包括国外的一些风投也都进来了,这说明我们整体的环境还是比较好的,我们对它要有一个容忍,提高比较高的容忍度,也要结合互联网金融的特点给予一些相应的监管政策,这是我们的基本考量。

第二就是依法合规经营的问题,因为互联网金融的本质还是金融,金融就是高负债,用别人的钱,高杠杆,存在各种风险的机构,我们本着保护金融消费者的安全,防止发生系统性、区域性的风险,所以对这个我们要依法进行规范,现有的现在互联网金融的法律法规还在逐步完善,我们想,在目前还没有出台的情况下,我们要依据现有国家的一些相关的法律法规,包括《公司法》,包括一些商业银行的相关法律法规,大家可以参考。等我们的互联网相关金融法规出台以后,大家要依据这些法规不断完善,这是一个依法的情况,而且我们也想,既然是做同样的业务,也要本着线上线下一致的原则,线下可以做贷款,线上也可以做,线下不能做的也不能在线上做。

大家知道,要有一个完整的业务边界,大家知道巴塞尔协议,巴塞尔协议3,对所有银行进行规范的,做金融,要有它相应的资本金,要有它相应的监管和相应的信息披露,我们说到,做互联网,就要有相应的信息披露,信息披露就是,不要形成资金池,你要把你的情况原原本本向金融消费者披露,大家知道庞氏骗局,就是把别人的钱汇掉一起,有新的钱进来,他才能把旧帐还了,如果没有新钱进来,他就会倒掉。最重要的是他没有相应的信息披露我们也要求做互联网企业要有相应的信息披露,如果你做P2P,你对你的投资者和对你的借款人、出资人、都要进行相应的信息披露,这是一个。

第四点,我们希望互联网企业要时刻把保护金融消费者的权益放在首位,包括金融消费者的财产权和他的知情权,保护金融消费者的权益,作为银监会,我们工作的宗旨就是保护金融消费者的财产安全和确保不发生区域性、系统性的金融风险,保护金融消费者的财产安全,始终放在首位。

第五点,所有互联网金融,你可能做小微,可能做普惠金融,你要投资到实体经济中去,不要空转,不要拉长业务链,这是伪创新,你还要实实在在投入到小贷小微,投入到实体经济中去,这也是我们支持互联网金融的初衷。

最后我想说一点,对互联网金融,我们也希望它有一个可持续发展的模式,我们现在在经济上升期,很多公司都出来了,如果经济发生转向,或者有一些相应的波浪,我们的互联网金融也要能够承受住风险,包括它的贷款利率,流动性管理,都要能够承受得住可持续发展,承得住经济周期的考验。

这就是我对互联网一个初步的想法。

主持人:

谢谢王主任,非常感谢。我们理解王主任还是没放开讲,放开讲应该比这还要精彩,但我们对整个互联网金融,后面总结的这六点基本算是清晰了这个方向,互联网给大家带来的想象空间蛮大的,就像现在整个经济周期运行到2014年7月底的时候,大家的想象空间是一样的,现在是一个充满想象力的时刻,我想问一问张所长,我本来一开始上来就想问您,女士优先嘛,想请张所长给我们大概齐地描述和做一个判断,现在整个中国目前的经济周期在您眼里现在已经进入到了哪样的阶段?就像我们第一时段的论坛,在结尾时让大家做一个判断是一样的。

张承惠:

我不是研究宏观经济的,所以对经济周期,经济周期有长周期、中周期、短周期,到底处于哪个位置,现在我觉得我说不清楚。

但总得来说,我觉得我们目前可能处在一个小周期的底部,中长期,因为我不是研究,不做宏观经济也不做模型,所以说不清楚,我是觉得,随着中央微刺激的政策的推进,应该说下半年整体的宏观经济形势比上半年会好一些,但确实是,我们的经济在发展过程中还面临着很多国内外的困难,所以要回到过去相当高的速度增长,如果没有制度上的突破,没有一个改革红利的话,是非常困难的。

主持人:

您觉得如果要做制度上的突破,释放更多改革红利应该从哪儿找突破口?

张承惠:

有很多啊,最核心的突破口就是前面保主席和姚院长都提到的,怎样更好地处理好政府和市场的关系,让市场更好地发挥基础性作用,另外让民营经济,让中小企业更好地发展,我觉得这是最根本的突破口,当然在金融领域,在其它领域应该还是有很多需要改革的地方,我们一些垄断的行业,需要破除垄断,金融服务需要更好地改进,金融市场的结构,金融机构、金融体系的结构,包括金融监管都需要进一步改进,我觉得突破口有很多吧,看选哪个,可能在改革时应该还是选最容易推进的先突破,可能选最难的牵涉面会比较大,阻力也比较大。

主持人:

容易的有哪些呢?在您眼里。

张承惠:

因为我没有研究其它领域的改革,就金融而言,我觉得金融改革还是比较难的,金融改革应该说是一种最核心的改革,相对其它很多领域的改革来说,我个人认为,金融改革还是滞后的。

要说金融改革哪些是最容易推进的,我觉得剩下的基本都是骨头,都很难推进,比如说利率市场化,人民币汇率形成机制的市场化形成机制,资本帐户管制的开放,政府和金融机构的关系,监管部门和金融机构的关系,金融市场的构建,这其实……

保育钧:

存款保险制度为什么出不来?快十年了,存款保险制度不出来,民办银行是没法儿办的。

张承惠:

这个问题我觉得王主任回答最权威,因为我的看法可能和银监会的看法有所不同,所以是不是王主任回答这个问题?

王岩岫:

存款保险制度已经议论很久了,可我们没有参与研究这方面的工作,有关部门正在参与研究。

主持人:

王主任本来心情很放松,以为飞机过去了,飞机又回来了,但张所长完全没有想到,王主任躲“炸弹”的能力更强。

张礼卿:

我补充一句。

主持人:

还有勇于承担炸弹的。

张礼卿:

当然我对存款保险制度这个问题没有什么研究,围绕你主持的问题,什么是比较容易推进的改革,我认为现在最容易推进的其实也是最需要推进的,就是汇率的改革,人民币汇率的改革,相比于利率市场化,相比于 市场准入的放宽等等,可能还是最容易的,因为它不会产生太大的,首先它可以渐进地推,现在是上下浮动2%。

我可以扩大到3%,5%,10%,15%……我可以渐进地推进,这是一个;

第二,其实它对于我们国家出口企业的影响也已经不是那么很明显了,为什么说不明显呢?一旦放开以后,因为我们的国企收支基本是均衡的,放开以后未必见得会有很大的升值或贬值,所以对实体经济影响可控,估计不会太大。

第三,对银行来说,让它面临有更多风险的经营环境,对它来说并不是坏事儿,因为这会鼓励它做很多金融创新,提供更多避险的工具,对它来说还是新的业务增长点。

总而言之,我认为汇率改革的推进应该是在整个金融体系改革中放到靠前的位置,甚至我认为现在是可以改革推进的过程,实际上它的加快推进,我认为对于资本帐户自由化的推进还有很大的支撑作用,因为只有在汇率制度已经相对市场化,甚至我们说完全市场化之后,资本帐户的自由化才能够比较顺利地推进。具体道理我没时间讲了,我只是强调一点,汇率的改革应该在资本帐户自由化之前推进,这样可以大大降低资本帐户自由化的风险。

王岩岫:

顺便说一下,我没有躲炸弹,我这个人始终是知无不言,言无不尽。

关于存款保险制度我认为是非常重要的制度,从美国开始的,美国分为有联邦保险制度和没联邦保险制度的银行,起到了很大作用,对维护金融安全起到了很大的作用,我们国家这几年,包括我们的农村银行发展很快、村镇银行发展很快,金融机构发展很快,这些金融机构发展既促进了经济的发展,它当然也存在一些相应的风险,包括金融机构的扩展制度也会逐步有一个规范,在这种情况下呢,有存款保险制度是非常重要的,我们看见前一段时间的塞浦路斯、希腊都发生了金融危机,而正是因为有这些银行对每个帐户有10万欧元的保险制度,导致了这些国家的金融还是相对平稳,老百姓的财产安全得到了保障。

我就介绍这些。

张承惠:

我补充两点,一个就是张院长刚才说的最容易改革,除了张院长说的汇率以外,我觉得还有两点比较容易推进,第一个就是监管部门继续下放……不叫下放,应该是取消一些不必要的管制措施,我们觉得,如果从中央下放到省,省再下放到市,这种下放起来其实是没有很大意义的,而且越是基层政府,滥用权力的风险就越大,这是一块。

第二块,我觉得可以推进的改革是应该更多丰富金融市场的产品,比如说一些衍生品、一些期货、期权的产品,更加健全我们的金融市场,当然,推进一些创新型新产品也会有风险,但我觉得在现在这个时候做任何事情都是有风险的,所以我们应该采取在可控原则下稳步推进,但不能不推进(的原则)。这是我补充的一点。

关于存款保险制度,为什么十年迟迟不推出,我觉得有两个重要的原因,第一个原因是有争议,包括我们DRC,国务院发展中心内部都存在着两派截然不同的观点,一派观点认为存款保险制度应该尽快推出,另一派观点认为存款保险制度在中国不需要,为什么呢?尽快推出的理由王主任刚才已经说了,为什么反对存款保险制度这个理由我做一点说明,我们有的研究人员认为,我们国家现在所有的银行都是国家信用在保险,一种隐性的全额的保险,存款保险制度是一种显性的有限的保险,一旦银行出了风险,其实在目前的社会环境之下,我们的国家不可能不管,包括国外一些发达国家,在金融危机时期,存款保险限额,有的国家上升到100%,金融危机时期临时提高存款保险上限,如果存款保险是百分之百,这个存款保险制度就失去它本来的意义了,所以这是一个问题。

还有一个问题,我们在调研中也发现,存款保险制度的推出可能会对中小商业银行带来比较大的冲击,有一次和商业银行的董事长开会,好几个人把我围起来,他们认为一旦存款保险制度出台,一定会出现存款搬家的情况,也就是说,存款从比较小规模的、信用度不高的中小银行流向五大行,流向国有控股的商业银行,而五大行也确实不担心,存款保险制度,从存款的角度来说对大银行是有利的,更有甚者,有的中小银行董事长说,如果存款保险制度现在就出台,恐怕我们会面临倒闭的冲击。这是一个很大的问题,当然存款保险制度里还有一些技术性问题,应该说也还是存在争议,我也曾经问过我在台湾的前任存款保险公司的副理事长,我说,存款保险制度在台湾有多大作用?他说,基本没有用。因为真正到发生危机时,政府一定是要救的;但另外一个台湾的专家又认为,还是有用的,所以不同理论界不同的观点不一样,另外一个专家认为至少存款保险制度可以让商业银行先出一部分钱,把存款保险的基金先建起来,不要到时候由国家掏钱,银行也分担一些风险,所以观点是不一致的,我想这是迟迟不能出台的重要原因。

另外一个原因,我觉得还是存在一些部门利益,或不同部门之间对存款保险制度的责任、权利的安排,可能还有一些不同的意见,还没有完全形成统一,但我听说最近已经接近于统一了,所以估计存款保险制度也可能会比较快的出台。

我就补充这些。

主持人:

谢谢张所长。

我觉得这个讨论很有意思,大家从哪儿更容易突破,哪些是剩下的更硬的骨头,从他里入手,这可能和我们今天看到的叫树立信心也好,还是叫向市场还权也好,它的脉络基本是一致的,姚院长,加入讨论吧,把你看到的容易的突破口和你觉得难啃的骨头都可以列举列举。

姚洋:

我觉得比较容易做的可能还是用开放来促改革比较容易一些,比如我们在谈的BIT,还有我们在谈的RIIECT,这些是中国融入世界的一部分,但中国融入世界,国际上对中国有要求,融入世界,这是我们的国际战,必须要做的,现在来看,美国人对中国的态度完全变化,在90年代,你想,在那么困难的时候,克林顿一直坚持中国采用所谓的接触政策,现在美国人基本上不谈这个了,美国人把你作为对手,说白了不带你玩了,他自己要搞“DVD”,搞跨大西洋的贸易伙伴,你不参加,那就拉倒,我做起来了你再申请参加。

但是中国自己也得做,特别习近平当了总书记之后,很明显,要做金砖银行,中国在做自己的东西。

但另一方面呢,你不能放弃和美国的合作,所以我们和美国的双边关系,特别是经贸关系,因为是中美整个关系的压墙石,按照我们的说法,按照美国的说法是“矛”,不能放弃,这块一放弃完全就跟美国脱钩了,是极端危险的。这种情况下我还是有一定信心,以开放来促进国内的改革。

上海自贸区是一个很好的尝试,上海自贸区开放的态势如果真能推广到全国,那么会极大的促进国内的改革,因为不改不行,要说改革哪个容易,哪个都不容易,刚才礼卿说到汇率的问题,想起来比较容易但实际上要操作一下,阻力也很大,那些出口企业立马就反对,马上就会形成一股势力然后就开始反对了,什么都不容易。我想,以开放促改革,是因为有更大的战略牵制着你,你必须做,这个可能更容易一些。

顺便我想说一下关于存款保险制度,当然,可能到了危机的时候没什么用,像美国也是,必须救,但可能对于目前中国金融改革可能是有用的,为什么呢?因为现在不管是老百姓做什么投资,老百姓都有一个想法,国家必须得保我,亏了之后也得保我,包括财富管理,按理说财富管理国家凭什么管你?你自己去冒险的,可是出了几个事儿之后,都说至少要把本金还回来,这显然是不对的,以后存款保险明确,有存款保险的地方最后才有人给里担风险,没存款保险的地方,对不起,这是市场行为,你自己去担风险吧,这对推进我们现在的金融……

保育钧:

实际上批准的三个银行是申请已做利好了,万一不行就倾家荡产的赔,把负担转移给发起人了。

姚洋:

以后我们要成立很多民营银行,是不是一开始就让他有存款保险,也许不一定,让他做一段时间,做得好了才有存款保险,这段时间可能就是磨炼期吧,补充这么一点。

主持人:

谢谢姚院长。

甘先生是愿意加入我们的讨论,还是愿意把您的研究成果跟我们分享一下中国家庭金融资产调查。

甘犁:

我还是回到今天会议的主题,重塑企业家的信心。

我首先讲一下信心,然后讲一下困难,再讲一下可能的解决方案,比较简单。

信心,刚才保会长提到了,1500万小企业,民营企业,如果加上个体工商户,5500万,5500万中国的民营企业家,这批人首先是信心,我们也一个数据,今天我讲的所有数据都是基于我们的调查,在我们的调查当中有4000户全国有代表性的小微企业,第一个,我们有14.1的中国家庭有自己的工商业,超过美国的一倍,所以我们老百姓是愿意创业的;第二,在2012年的时候,有千分之五点五的中国家庭在那一年创业,同样一年,美国的创业活力是千分之三点二,我们比它多不少,差不多将近一倍,所以我们是有信心的,有活力的,这是第一个。但是既然重塑信心,也是有风险的,我们的数据里也非常丰富,我们问了一下多少企业家和个体家庭有移民的倾向,我们的数据是这样,在相同资产,最高资产的前20%的中国家庭和小微业主,有6.7的有移民倾向,一般的其它家庭只有3.1%,在资产相当的情况下,小微业主的移民倾向高过一般的移民倾向一倍还多,如果想把小孩送出国,这个比例就更高了,20%的这批家庭想把小孩,或者已经把小孩送出国,所以从这个角度来说,有这个风险,信心还是有问题,这是第一个。

回到刚才保会长讲的困难,刚才保会长讲了两点,我理解一是用工难,二是融资难,用工难,我们有数据,关于用工难,我谈一下自己的体会,我们做这个事儿,有60多个全职的非盈利民营事业单位,应该这么讲,所以我也面临着雇人、留人、付五险一金等等问题,挺难,成本非常高,真的是非常高,作为一个小机构,一个萝卜一个坑,大机构有一些空间,比如生病等等,小机构空间很小,我就面临很多非常现实的困难,怎么办呢?如果一个机构里出现各种困难,就去规避它,很多时候通过劳务派遣方式,而不是直接雇佣的方式,通过这种方式来做的话,对真正员工的保护是不够的,不足的,姚院长肯定也有这种情况,这是常见的情况,所以我觉得,在《劳动法》上应该有所区分,对特别小的个体户或小微业主,雇多少人以上、以下的,应该有所区分,这也符合国际上《劳动法》的特征性,你要让它成长起来,再让它承担更多的责任,这是我讲的用工难。

融资难这个问题我们有蛮多研究,我觉得要理解小微业主的融资难,首先是要理解它融资完整的图画,在我们那边是这样一个数据,一定要理解它从银行机构拿到的融资和从民间借到的钱,这两者有非常大的不同,简单地说,第一个,我们小微业主,民营企业、小微业主,从民间金融机构和亲戚朋友那儿借钱满足他金融需求的比例远远超过从银行,超过一倍,这是第一个数据。第二个数据,量差不多,要衡量刚才王主任讲的,我们金融机构对农户、对小微业主的服务,如何衡量这个服务呢,我们叫做“金融可得性”的数,基本道理就是,我油需求,而且是合理的需求,多少能够被满足,这叫“金融可得性”,金融可得性,小微业主是46%,正规金融可得性,农户是27.6%,这是整个数据当中表现的,这个数据,它跟一般的其它数据有所差别的地方在于,比如你要问银行,银行说,它有个申请可得性,来申请的人当中超过80%都能拿得到,申请可得性很高,中间就是一个金融可及性不够,小微业主、农户有这种需求他不敢去,他觉得自己拿不到,有困难,这是相当一大批比例,所以变成了有一个落差的问题,我们的服务还是不够,因为很多人说,我不认识信贷员我觉得我拿不到,你看他的数据,他有拿到的可能性,所以关于服务的问题,我们的银行还可以继续往前走一步。

另外一个很重要的,你一定要理解小微业主和个体工商户融资的图画,到底是小额的、短期的,还是大额的、长期的,我们发现绝大多数都是小额的、短期的需求,这种小额的短期需求通过银行,不管是民营银行、商业银行,任何一个正规的金融机构,是很难完成、很难满足的,所以他们怎么办呢?找亲戚朋友借,对小额的情况,应该有一套新的思路,不仅仅考虑到多建银行多铺点,因为成本总是在那儿,对大额的,有一套完整的,通过评估、风险管控,是有利可图,这个事情可以做得下去。所以我觉得,如果简单总结一下,我们的信心是有的,但也有担心,大家想移民,我们的困境是在那个地方,但也有一些解决方案,需要我们的研究机构,包括业界研究机构、学术界研究机构做得更细一点,细到什么类型的银行能够服务什么样的小微金融需求,这些需求通过什么样的银行以什么样的方式在什么样的情况下来满足。

这是我比较简单的,回到保会长最初讲小微企业,我就对应一下保会长的说法,谢谢。

主持人:

谢谢甘先生,每人有30秒的时间继续刚才您提醒我说的那个话题,叫“重塑企业家的精神”,我们用尽量简洁的语言形容一下,如果现在需要提升企业家的信心,重拾企业家向前发展的动力,您眼中最重要的是做什么?保会长。

保育钧:

很简单,一句话,学会当主人。

张礼卿:

政府应该给民营企业创造更好的投资环境。

主持人:

也是学会当主人,也是这个意思。

王主任,您谨代表您个人观点。

王岩岫:

谨代表个人观点,我是积极支持我们发展小微企业融资,我想说,刚才我们说,刚才有几个问题正好结合到我的工作,我可以多加一点时间。

给我点特权,刚才说到融资难、融资贵,其实我们每年的信贷增长14%,还是一个比较稳健,比较宽松的水平。同时我想跟大家介绍一下,因为我们还有一个理财工作,银行的理财,不是第三方的理财,不是有限合伙的,是银行的理财,大家在座的可能都在买理财,理财从2007年到现在到现在我们2014年上半年6月份,每年的递增是40%,每年增长40%,现在13万亿,中国人现在无论是富裕阶层还是富有阶层,100万可投资资产,我们这有1000万人以上,一百万美元或六百万人民币、八百万人民币这种私人银行级的,应该是一百多万人以上,全世界也是增长最快的,说明我们国民经过这30年的改革,我们的财富增长水平非常快,有时间再慢慢展开,包括我们的刚性对付问题,都可以慢慢探讨。

我说的,对于我们企业家,我也希望我们企业家在积极解决融资难、融资贵的同时不断提高我们的依法合规意识,第二,提高我们的信用度,包括相应的财务报表做好,相应的担保体系做好,相应的资产负债表都要做好,你的财务实力增强,第二还要做好你的实业,把你的钱实实在在投入到诗体经济中去。

谢谢。

张承惠:

如果用一句话的话,我说就是要加快推进法治建设,这个法治是水治,不是刀制。

稍微展开一点,具体一点应该把《劳动合同法》加快推进修订的过程,在《劳动合同法》推出不久之后我们中心内部也有人讨论,不同的人观点不一样,《劳动合同法》究竟是不是良法还需要观察,但至少它出台的时机部队,在很大程度上抑制了投资人、抑制了企业家,但我们社会部的一位研究员就说,你这是为资本家说话,这里面实际上劳动者和资本家有一个利益平衡的问题,我们既不能过度剥夺劳动者的利益,也不能过度抑制企业的成长,毕竟企业才是创造财富的源泉,所以这里面我的建议就是,保主席、保会长应该施展你的影响力,尽快推动这个法律的修订。

主持人:

谢谢。

姚洋:

我的一句话是,政府应该给我们的社会、给我们的企业更多的空间。

甘犁:

我觉得我们现在已经过了争论政府与市场关系的阶段,三中全会已经决定了决定作用,更多的是细节,所以我希望能够一件一件的,一点一点的在细节的问题上给我们的企业家多一点空间,少一点障碍。

谢谢。

主持人:

非常感谢,最后用热烈掌声谢谢台上的六位嘉宾,谢谢大家的分享,非常感谢,谢谢保会长。

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