巴曙松：中国应加快金融开放

网易财经6月讯 网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了国务院发展研究中心金融研究所副所长巴曙松。他既是学者，同时又有丰富的政策调研经验。他对中国的金融改革做了大量的研究，并曾给政治局委员讲课。他认为不应再把人民币紧紧和美元捆绑在一起。他反对金融阴谋论，主张大胆学习国际金融规则，融入全球金融体系。以下为访谈实录：

在金融危机之前给领导人讲课

网易财经：欢迎您参加我们网易财经的访谈节目，在您的新书《中国金融大未来》中，您对中国金融改革做了许多深刻的思考，请问您认为当前金融改革的重点是什么？

巴曙松：谢谢网易财经和“湛庐文化”的安排，使我今天能够有机会和网易的各位网友讨论一下金融改革的问题。

应该说金融危机对于全球经济、对于中国经济来说是一个冲击，是大家都不愿意看到的，但是我们从经济金融的发展史来看，金融危机似乎难以避免。所以作为一个金融的研究者，一个金融市场、金融政策的研究者，能亲身经历这个危机，在某种程度上也是一个比较幸运的事情。它让我们能够比较清晰的看到一个危机从酝酿到扩散，到迅速的传染，逐步应对，产生效果，这个过程，我们作为一个研究者，也在不断的观察、思考。我们《中国金融大未来》这本书其实记录了我和我们金融界的朋友一起的一个思考、观察的轨迹。

实际上在过去的大概10年左右的时间里，中国经历了两次金融危机，在这两次金融危机里面，中国金融体系的表现是迥异的，甚至可以说是天壤之别。我们可以看1997、1998年的时候，大家对中国金融业的评价是“技术上破产”，它成为整个金融经济体系的一个定时炸弹，大家认为这个炸弹迟早是要炸的，只是在什么时候炸的问题。

在10年之后，我们看到在危机的冲击下，中国的金融业的表现，在全球都是一枝独秀的。中国的金融业，中国的金融决策者也好，金融市场也好，金融机构也好，一定是做对了一些事情，一定是符合了一些中国的国情，又符合了金融业发展的一些规律的事情。我们通过亲身参与这个过程，来不断的提炼、总结，我想一次大的危机之后，研究也是在不断深化的。从一个近距离的观察到逐步的总结，如果时间长了，再过几年之后我们再回过头来看，总结整个应对危机的过程，这些成败得失，对于我们中国金融业下一步的发展会奠定很好的基础。

网易财经：您曾经给政治局讲过金融课，我想请问一下您在什么样的经济形势下给这些领导人讲课的？

巴曙松：其实政治局集体学习这个形式，在特定的时期反映了我们的最高决策层对整个经济、金融状况，整个社会经济发展的一个总体判断，和决策层的关注要点。

实际上在我们进行这次金融改革的讲座的准备过程中，从表面看，似乎全球的金融业，中国的金融业没有什么大的问题，2007年的时候是这一轮经济周期的顶部，各方面看起来都很好，但是决策者开始关注金融体系潜在的一些风险，就表明当时我们已经对于欧美的一些资产泡沫，以及中国金融体系内在的一些问题引起了很多关注、思考。至于这个集体学习，是一个很重要的形式，促使这些最高决策者共同思考在各自的决策里面，充分地考虑到可能出现的变化。

实际上我们看到，我们在应对危机时，比较早的先于全球经济体复苏，其实跟中国的经济、中国的决策者比较早的开始关注它的演变是有关系的。

不要再紧盯动荡的美元

网易财经：在人民币实现自由兑换之前，您赞成人民币升值吗？

巴曙松：其实升多少或者或者是否升值，并不能由哪一个人的赞成或者不赞成来决定。一个市场化的指标，应该是由市场交易来决定的。如果说我们认为人民币汇率简单的是升值或者是不升值，这样的回答跟美国的一些政客要求人民币升值的逻辑是一样的。

我们看2005年7月21号人民币汇率开始升值，到这次次贷危机爆发之前，人民币对美元大幅升值超过20%，但正是在这个时期，中国对美国的贸易顺差从两、三百亿美元，上升到两、三千亿美元。我记得在2003年、2004年的那次中美汇率争论里面，美方有一些政治家就说“人民币在当时水平的基础上升值15%，中美贸易平衡问题就消失了”，但实际上我们升值超过20%。现在这个游戏又重新开始在提，我们看到美国有一些政治家又开始重新呼吁。

第一，这个问题不应该把它泛政治化；第二，指望通过人民币升值来平衡中美贸易逆差这一点其实根本达不到，历史已经反复证明了。当时逼日元升值，日本现在对美国还是有很大的贸易顺差。

中国从自己的经济发展需要出发，我们需要一个什么样的汇率制度，这是一个真正的问题。因为中国国内有一股情绪，一种冷战思维，觉得你越是要我升值，我就偏不升值，所以美国只有比较高调的要求你升值，你才可能达到它不升值的目的。陷入这种动机的猜测，你很难得出客观的结论。

我对人民币汇率的看法就是，我们可能从1994年1月1号汇率并轨以来，中国从来没有说要改变有管理的浮动汇率制这样一个汇率制度的基调，只是后来在不断地完善。

我们现在其实面临什么问题？第一，在一个后危机时代，世界的两个主要储备货币：美元和欧元，变得非常动荡。这两个货币在国际货币体系里面实际上扮演着一个“货币锚”的角色。有一部分新兴国家可能是跟着欧元的，有一部分是跟着美元的，或者在中间存在着不同的比例，现在在后危机时代，这两个锚开始出现大幅波动。欧洲出现债务危机；美国在银行、企业、居民的储蓄率有所上升，但是政府的负债也大幅上升，13万亿美金，按照目前的趋势会达到20万亿，这两个货币都是高动荡的货币。无论是像中国这样跟美元跟得比较紧，还是像有的发展中国家跟欧元跟得比较紧，都会面临着一个货币锚大幅波动带来的一个估值困惑。

本来我们在比较大的程度上跟美元联在一起，可以获得一个比较稳定的国际结算的金融环境，但实际上就在这么一个多月的时间里，美元对欧元大幅升值超过14%，这就带动人民币汇率实际上在大幅度的波动。这对我们中国的一些出口型企业，特别是对欧洲出口的一些企业来说是不利的。如果这是两个比较动荡的货币，我们必须要找到一个路径，找到一个汇率制度，不是跟它捆得那么紧，而是更多的反映中国自身的劳动生产力、竞争力的提高。

第二点，就是从国际环境来看，目前看来，欧美基本上会在比较长的时期内维持一个低利率。

我们看到韩国已经开始提出做一些外汇管制，就是管制一些资金的流入流出。其实灵活的汇率是恐吓这些热钱的一个很重要的工具，因为它流进的时候也不知道流出的时候的汇率会是多少。一个相对僵化的汇率，实际上热钱流入的时候，汇率成本是几乎没有的。

另外一点，从国际环境来看，欧美的利率一直比较低。我们单方面的大幅度加息，汇率机制比较僵化，实际上会放大升值的压力，使得我们货币政策的自主性相对降低。我愿意把利率和汇率的两个指标联系起来看。我也不认为很多人说我们的汇率波动幅度减小，汇率风险就小了，不一定。站在企业的角度，似乎汇率风险小了，但实际上汇率风险没有消失，很大程度上被国家承担了。

从目前的情况看，随着中国经济逐步企稳，重新恢复到有管理的浮动汇率制，选择适当的时机扩大浮动范围是很重要的一个战略决策。

很多人都在猜测这个时机。在以前欧洲债务危机没有爆发之前，升值预期很强烈的。我们能看到三、四月份有很多讨论。现在欧洲的债务危机出来之后，大家预期到会对贸易有一些影响，所以也是一个不错的时机，因为升值预期都不强。即使我们波动幅度放大，它真正能够升值的空间也很有限。在这个时期你回到一个正常化的汇率制度，我认为是一个比较恰当的时间窗口。

应关注通货膨胀

网易财经：上半年有很多经济学家，包括您都提出应该及时退出宽松的货币政策，但是国家领导人在国际场合相继表示，经济复苏还没有稳定，要继续保持刺激经济的政策，这是不是说，今年我国不会退出宽松的货币政策？

巴曙松：我们对中央经济工作会议的文件有这样一个判断：2010年中国宏观政策一个很重要的任务是从2009年的非常时期的“非常政策”，平稳过渡到正常时期的正常政策。我们看到各个机构对2010年中国经济的预期都是有9%到10%左右的增长；3%到3.5%左右的物价CPI的上涨，实际上这是一个非常正常的年份。正常年份就不可能继续采用在危机时期那么宽松信贷政策、货币政策。

2009年新增信贷的9.59万亿，从分布上来看，上半年和下半年的差异很大：上半年的7.37万亿，占到了全年投放的80%，四个季度的分布是5、3、1、1。上半年占了80%，下半年只有20%。我个人认为，我们大概从2009年下半年就已经开始退出了。第二，地方政府的投融资平台。我们看到国务院已经开始出台了一些清理的办法、指引。第三，房地产市场。2009年的房地产销售9亿平方米，是创历史纪录的，它带动了2009年危机时期的一些需求，但是也酝酿了一些资产泡沫。这些环节我们看到它的正常化，已经以非常迅速的姿态在开始进行了。

这种退出和欧美表现出来的加息不加息，比较来说，是有很不一样的逻辑的。欧美这些发达的经济体，对它的判断，是不是退出，很大一个标志是以加息为标志的，比如澳大利亚加息了6次。这些做退出和正常化之间的判断。要结合中国的具体情况进行具体分析。

网易财经：如果继续保持宽松的货币政策的话，那么房价是不是还会继续上涨？

巴曙松：房价的上涨既有宽松货币政策的因素，其实更大程度上还是一个供求的关系的问题。

从供求关系看，从去年10月份开始，一直持续到今年的4、5月份，整个房地产的新开工面积、新开工量、土地购置都是以历史的高水平在增长。2009年四季度和今年的一季度新开工面积，大概就相当于2009年全年房地产的供应量。按照7个月到1年的建设周期，大概到下半年的8、9月份就会形成一个大批量的供应。而加上现在对二套房贷、对一线主要城市的限制，这种效果陆续会显示出来，这两个政策效果的叠加必然会导致房地产市场出现一定程度的调整。

这个调整还有一个很重要的作用，就是真正恢复房地产作为一消费品、作为居民在城市里面的生活消费品本来的功能。实际上在原来有一段时间，在房价上涨最快的那段时间，房地产是作为投资品的。

如果把1999年住房制度改革以来中国的房地产的价格波动、开工波动和我们做金融投资常用的这些指标，利率、货币供应量、信贷供应量，做一些相关分析，我们会发现，在2005年之前，基本上这些金融变量对它的影响可以忽略。在那个时期主要的住房的购买其实是实需，以满足实际需求为主要需求的构成部分。

2005年之后，主要的需求在很多一线城市变成了是满足投资的需求。一个直接的指标就是房价和销售量的波动，和金融变量的波动高度相关。它变成像资产品一样来交易。现在限制的一系列的这些政策、措施，除了本身要调整房地产市场、防止资产泡沫之外，还有让它恢复消费品本来的定位的作用，而不是更多的把它当做一个投资品来看待。

网易财经：当下人们普遍担心通货膨胀，并且认为统计局公布的CPI数据，并不能真实的反映通胀的程度，您对此怎么看？

巴曙松：CPI是选取不同的样品进行综合的计算，我觉得计算方法也是符合通常统计的规则的。但是如果你消费的日常构成跟它选择的样品是匹配的，你可能感受到的物价压力跟它是一样的，如果你的日常在消费的这些商品的构成跟它的差异很大，那么你可能就会感觉到它存在失真。

我觉得CPI这个指标，第一它要动态的不断的改进，第二是不是也可以有一些多层次的、多样化的主体，从不同侧面评估、监测我们的物价。

我记得原来在我们中国经济史上，有一些大学也发布物价指数。比如南开物价指数。在美国我们可以看到，大学自己一些主要的统计部门也发布，比如密西根大学发布物价指数。如果我们网易财经愿意，我们网易财经也可以选择一个80后的、大学毕业三、五年之内的这样一个人群，他日常消费产品的构成，然后给出不同的权重，我们来监测这些商品的物价波动，这也是一个很有意思的事情。

还有一点，CPI是一个很重要的参考指标，但实际上从过去几个经济周期的情况看，它对预测经济周期来看，是一个比较滞后的指标。在2007年的二季度，中国GDP在上一轮周期里见底，CPI一直在上涨，一直涨到2008年1月份，所以它是滞后的。我们这一轮的经济从2009年一季度开始强劲的复苏，到今年一季度各项指标基本上也在陆续的见顶，进入一个平稳回落期，物价还在上涨，到6、7月份可能才会见顶。

我们评估CPI，它既是一个很重要的指标，但是我们也要结合具体情况，再结合其他的指标，参考性的来对照、分析。

不过从全年的物价走势来看，按照国家统计局统计的CPI口径来看，控制在3%到3.5%左右的范围内，可能性应该还是比较大的。尽管有难度，但是可能性比较大。

我倒觉得在物价平稳回落之后，对一些资源型的产品进行价格的调整，理顺资源型价格的机制，是一个很好的时机。在上一轮的通货膨胀压力比较大的时期，我们的油价一直比国际平均水平要低，实际这个比较低的油价补贴了一部分出口商品，补贴了外国的消费者了，也补贴了经常乘坐飞机、经常开车的这部分人群。通过物价管制，补贴了一部分比较富裕的阶层。如果让它适应一个市场化的价格，不补贴这部分人群，而把这个资源用在补贴中低收入阶层的公共交通这方面的建设完善，很可能无论对节约资源也好，还是整个分配的公平性来说，都应该是一个改进。

网易财经：现在有学者说，不用担心通胀，而要担心通货紧缩，您认为是否存在通货紧缩的危险？

巴曙松：在后危机时代，可能在发达国家主要表现为通货紧缩，或者他们主要应该担心通货紧缩的压力，在新兴经济体可能主要表现为担心通胀的压力。这个跟全球经济结构的分化有直接的关系。

欧美这些经济体很大的一个任务就是提高储蓄率，减少消费，所以它的产能利用率一直不高，处于历史的低位。失业率比较高，主权债务水平很高。

新兴经济体面临的问题是，欧美的利率水平很低，而且为了应对危机，大量的发行货币，这就促使新兴经济体不得不保持一部分比较低的利率水平。但是新兴经济体在危机当中实际受到的冲击比那些发达国家相对要小，再加上廉价资金，使得客观上在后危机时代，全球不同经济面临的挑战会分化。

这个分化、差异化，会取代2009年的同质化、共同应对危机，成为2010年甚至2011年全球各个国家政策决策者必须面对的一个环境。资源型的国家是一个状况；消费型的国家是一个状况；而中国这样一个生产、加工制造型的国家又是一个状况。所以如果要说通缩和通胀的话，欧美这些发达经济体要更为关注通缩，而新兴经济体对通胀应该付出更大的关注。

利用金融危机发展中国金融业

网易财经：有一类观点把金融危机、欧债危机还有资产品泡沫的现象解释为某些金融炒家的阴谋，而且这类“阴谋论”在民间还有很大的民意基础，比如最近希腊的债务危机，一些领导人就把希腊等国的债务危机归咎为金融炒家和评级机构，德国还出台了“裸卖空”禁令，对此您怎么看？

巴曙松：我觉得这种猜测动机的阴谋论，优点就是引人入胜，缺点是很难证实。这种简单的猜测动机，你很难有助于我们客观的认识、把握一个事情，这是我对阴谋论的第一个看法。

第二，不同的金融机构所在的不同的国家，确实有不同的国家和机构利益。我们确实也看到，这次欧洲的债务危机里面，美国主导的几家评级机构扮演了很不光彩的角色。我们一些华尔街的朋友自己都觉得，这些评级机构对于欧洲来说确实太不公平了。危机处理方案拿出差不多的时候，它一下给你降一个评级，使得市场大幅波动。我尤其不能理解的就是，美国一个快要倒闭的金融机构的评级，还高于中国这样一个财务状况健康、经济富有活力的经济体的主权评级。

我们现在天天看到讨论，比如网易财经天天头条，把哪个评级降成垃圾级、降了多少级，几个发生债务危机的欧洲的小国，它的主权评级还是比中国经济要高。我们不能用阴谋论、动机去猜测，但实际上不同的主体确实有它的国家利益。

第三，我们现在融入全球化，也不可能说封闭起来。现有的这些国际规则，确实是这些发达国家制订的。我们能做的事情可能就是更快的熟悉这些规则，然后在这个规则中加进一些中国的元素，反映中国和一些发展中国家的诉求。你不可能把这些规则全部打乱重来。比如网络，我们一大批网络公司迅速的利用国际资本上市，获得了发展。你说国际资本市场是一个什么东西呢？它是支持我们发展的一个好的工具呢？还是用来袭击我们金融体系的一个坏的东西呢？还是取决于你自己是不是熟悉和了解它。如果网易对国际市场一点都不了解，它敢去上市吗？就是因为在这个过程当中从不了解、学习、熟练、运用，然后我把它作为我们发展的一个杠杆。这个故事放大开来看，也就是整个中国现在面临的一个故事，特别是在金融领域。

过去30年，中国的改革确实取得了激动人心的进展。我们是60后，我们亲身经历了这样一个戏剧性的变化。我们看到了同样是这片土地，同样是这些人，物质产品极大的丰富，加工制造能力得到了极大的扩张。未来的30年中国要发展，你说最激动人心的变化会在哪些领域？

加工制造业再大的扩张可能性也不是太大，我们是一个国际世界的贸易大国、外汇储备大国、GDP总量尽管跟美国差距很大，但是在总量上也是一个大国，可是我们一些以人民币计价的资产，是不是几乎可以忽略不计？在全世界十大经济体里面，除了中国之外，还有哪个国家的金融市场是这么落后、封闭的？你在海外找不到人民币计价的资产。还有哪个国家的货币是不可兑换的？所以目前的对比形成的差距，一方面表明我们过去的30年加工制造业成长很快，对金融服务、对我们了解国际规则提出了新的要求，另一方面表明，新的激动人心的变化就会在这些领域里发生。

网易财经：目前欧美有加强金融监管的趋势，巴老师，您认为有没有必要对金融活动进行监管？

巴曙松：我们看到，最近，美国在危机还没有完全过去的时候，就已经开始在国际国内的压力下考虑改革金融监管。因为在很大程度上是因为美国的金融监管的巨大缺陷，而不是国际贸易的不平衡导致的这么巨大的危机，它是始作俑者，所以它不改革金融体系不行。

我们看到上一任的美国财长鲍尔森就提出了一个所谓“美国金融监管改革的蓝图”，现任财长盖特纳也提出了一个金融改革的计划，然后经过现在的美国总统奥巴马把它提出了，我们把它称为《白皮书》。在他提出之后，在2009年的12月份由美国众议院通过，中间参议院给它从程序上找了一点麻烦，但是参议院也没有那么大的胆量反对美国加强金融监管，因为它导致了那么大的一次危机。所以最近美国的参议院也通过了。接下来的程序，我们推测无非就是，因为参议院通过的方案和众议院通过的方案有大同，存小异，找到了一些大的相同的地方，起草法律，由美国总统签署，就成为一个可以操作的法规了。

我有一个朋友有很好的比喻，说欧美出了这么大的金融危机，并不一定表明我们的金融机构经营水平一定很高，我们没有出问题，我们排名很靠前。举个例子，当然我这个有点对奥拓不敬，对奥迪过于吹捧。

我们的金融机构可能像奥拓，它开得相对慢一点。可能发动机性能也不错，但不是那么好，仪表盘也不错，但是也不是那么好，加上我们还老是有警察来检查，所以开得比较慢，车没有翻，这是很幸运的一件事；欧美的那些金融机构可能像奥迪——当然奥拓长大了，也就变成奥迪了，这两者之间并没有大的差别——奥迪的发动机不错，仪表盘也很准确，就是因为晚上警察不在，他飙车，一飙车，翻车了。因为飙车对他个人有利，高杠杆，赚取高额利润。

其实对我们来说，第一，利用它翻车的时机，我们加快自身的发展，体系的建设，这是一个很难得的时间窗口。我们很多金融服务空白，这正好是一个发展的时间窗口，比如我们的PE，我们的银行内部系统的改造；我们招聘一些金融高管人才。我最近就参加了中组部从海外招聘具有丰富的一线的经营经验、而不仅仅只是理论研究经验的，已经在海外金融机构做到非常高层次的金融家，回到中国国有金融机构服务。这是一个很好的时间窗口。

第二，还是用汽车打比方，平时它不会把一些核心系统告诉你的，现在它翻车了，只好把发动机这些盖子全部打开来进行修理，去“疗伤”。我们在旁边看的时候，就给了我们一个改进自己的金融体系的一个非常大的机会。我们可以看到，英国、美国的这些参院、众院在辩论他的金融监管、金融产品，正面、负面的作用，这是非常生动的一个教科书。奥巴马的《白皮书》，鲍尔森的《蓝图》，也是很好的教科书，在金融市场平稳时期，我们是看不到这些东西的。

经济学者不要一味迎合大众

网易财经：在您的经济学学术生涯当中，哪位经济学家对您的影响最大？

巴曙松：我的导师张培刚教授。他现在还健在，应该是接近100岁了。他对我比较大的影响在于他的成长轨迹和研究方法。大学毕业之后，他是做农村研究的，做了大量的农村调查、了解工作，工作完了之后再去哈佛大学做比较系统的理论研究、训练，又回到中国来研究中国的这些问题。这个路径，要遵循现有的国际分析规范和框架、但是双脚是站在中国的土地上的，这个方法是值得我们下一代、后一辈的学者学习和跟踪的。

网易财经：您最钦佩中国的哪一位经济学家？

巴曙松：我个人有一个看法，中国有很多一流的学者，是在实际决策部门的。我们看到我们中国的国有银行的改革取得了这么大的成功，从事前的评估、机制的设计、方案的设计、执行，最后重组、上市，这整个的过程我们现在只看到两头：第一头一个百弊丛生，技术上破产的国有银行；另一头是，全世界市值排名前十大银行、我们占了四席的银行体系，这中间都是经过了非常周密的计算、策划和评估的，这里面有很多大量的决策者、政策研究者付出的努力。我个人觉得这样一些在理论界可能总结得很不充分，但是确实为中国的实际经济，一个真实的经济运行做出贡献的群体，我内心对他们充满了钦佩和敬意。

网易财经：您认为经济学家最重要的品质是什么？

巴曙松：我把自己划分成一个金融研究者，而不是一个经济学家。因为经济学内部分类很细，计量、思想史，从金融的角度来看，你必须要密切跟踪这个市场，必须要了解市场真实的变化。我们做研究的时候经常会碰到什么样的情况呢？就是如果你自己的分析框架跟实际情况是两回事，那么有两种选择：第一你的框架普遍需要调整；第二就是陷入一个比较自大，认为自己的理论比较优越、超前。我更喜欢那种比较结合实际的学者，特别是在金融市场这个领域。

网易财经：那么最恶劣的品质，是不是就是您刚才所说的那种对立面？

巴曙松：现在一些学者越来越多的一种倾向，就是迎合。他像政治家一样非常精准的算计了你喜欢听什么。比如年青人，大学刚毕业的90后，喜欢听到房价暴跌，我就跟你说北京的房价会跌到1000块钱一平方，你这个月加加班就可以买一个300平方的豪宅。这种迎合在我们现在这样一个网络时代，实际上还是有很大的需求的，最后就把一个可以讨论的话题变成了一个表态。你是站在你那一边还是我这一边？我希望我们的网易能够发挥一个积极的作用，构建一个建设性的、理性的讨论问题的环境和氛围的平台。