茅于轼：中国经济已陷入两难境地

网易财经5月讯 网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了著名经济学家茅于轼。茅于轼是天则经济研究所创始人。他以宣传、普及经济学为己任。他是谦谦君子，他也是耿直的知识分子。他根据经济学常识发言，但却被人误解为替利益集团代言。但他仍然坚持宣讲常识。他虽然受到一些人的攻击，但却赢得了另一些人的尊敬。以下为访谈实录：

给农民工发放住房补贴比廉租房好

网易财经：茅老，您最近提出给农民工每人发10000元的住房补贴，您为什么提出这样的建议呢？

茅于轼：这不是我的深思熟虑的建议，这是一个大方向。我说的是给农民工每户一年发10000块钱左右，给他们的住房补贴。这个办法我想比廉租房的办法好。首先，大家都承认我们国家贫富差距很大，需要缓解贫富差距，怎么缓解？最好的办法就是从富人手里多收一点钱，帮助低收入的人。还有就是民间的慈善组织向民间收款，帮助有困难的人。

但这两方面我们做得都不好，我们发明了一个所谓的经济适用房，那个钱是从哪来的呢？是大家的钱。帮助了谁呢？帮助了有钱的人，非常糟糕的一个政策。廉租房的政策我想好一点，因为它不涉及产权。但是更灵活的办法还是给住房补贴。我们比较一下廉租房和住房补贴有什么区别呢？

廉租房，我把房子建到这了，这是廉租房，农民工上班的地方还不一定在哪，可能在这可能在那。你把房子建在这，你说他是住好还是不住好？我们租房首先考虑的就是你上班的远近，上班太远的地方是不合适的。所以集中建了很多廉租房，但租房的人不方便，因此还不如把廉租房花的钱给他住房补贴，他自己找房子住去。现在实际上也是这样，很多在北京打工的人自己找地方住。各式各样的，高的、低的，贵的便宜的都有。有了廉租房的补贴他就不去租廉租房，用补贴的钱会找一些比较适合他的收入的房子。

网易财经：开发商会根据需求建廉租房？

茅于轼：对。很重要的一个道理，就是不要破坏住房的市场。开发商会找什么地方盖什么样的房子，他是满足需求的。政府一盖盖个廉租房，就破坏了住房市场，他住也不好，不住也不好，钱就浪费了。

网易财经：开发商来建更有灵活性。但是如果这10000元补贴农民工并不用于租房或者买房，他用于其他方面，您会不会反对呢？

茅于轼：这个问题要专门研究。从最优的结构来讲，你给他一万块钱就完了，他愿意做什么就做什么去。就好象去年发消费券就是这个意思，台湾已经发了消费券，每人发了大概10000台币。他那个发的是收入高的、收入低的，他们的“总统”都有份的。这个就不太好了。我们要发的话给低收入的，中国收入差距最大的就是城乡差距，那就给农民发消费券。农民里头还有不同的情况。我觉得我们应该鼓励他们进城，给进城的人发一点，等于消费券一样，这是一种选择。

还有一种选择就是这个券只能住房。我比较赞成前一种办法，你给他10000块钱，他爱干什么干什么去。这跟我们现在“家电下乡”就不一样了。“家电下乡”你必须买这个家电，其实是干涉他的支配了。我有这个钱、我有我最需要用的地方。你说你这个钱必须买家电，当然对家电业很好，家电业非常欢迎，他卖不掉的家电都卖掉了。

网易财经：这个补贴的钱从哪里来呢？

茅于轼：就是全国人民的纳税嘛。

网易财经：需要加税吗？

茅于轼：这个很难说，如果其他的支出不变，那就得加税了。什么意思呢？全国人民一个人一年出100块钱，咱们帮助一下低收入的人群。但是在我看来，现在我们政府支出也不太合理，有一些支出可以节约的。再说建廉租房的钱从哪来的？也是政府出钱。政府自己是没钱的，还是老百姓拿的钱。要记住，政府没钱了，所有的钱都是老百姓的钱。我们盼着政府给我们一点好处，实际上就是自己给自己好处。

网易财经：也就是说您赞同把政府用于建廉租房的钱，或者是经济适用房方面的收入直接用于发给农民工？

茅于轼：就是这个意思。

网易财经：对于政府官员消费这一块，您觉得有没有办法能让他们降低自己的公费开支，来帮助农民工呢？

茅于轼：我觉得这个办法是可以的，看你决心大小了。现在问题在于既得利益的人他又是做决策的人，你要跟他商量，“你把你的利益减一点”，这个很难了。决策人跟既得利益人不一样的话，这个事就能干成了。政府的开支不合理，这是相当不便的问题。

房价上涨应大部分归公

网易财经：您之所以建议给农民工发放住房补贴，是不是跟目前的房价特别高也有关系？

茅于轼：房价高的原因是因为我们住房涨价的部分。花100万买了一个住房，过了两年变成200万了，赚了100万，这个很不合理。因为现在像我们国家这种情况，住房总是会涨的，所以你买了住房过两年就会涨价。城市人口越来越多，土地就那么多，所以总的趋势房地产是会涨价的。这不光是中国，全世界都是一样的，总得趋势是会涨价的。

那么这部分涨价的收入应该给谁呢？不应该给买房的人，因为他们没有做任何工作。比如说这个房因为修了地铁涨价了，那是因为修了地铁涨价，又不是他做了什么贡献。这个地铁也不是他修的，为什么地铁涨价的钱归他呢？这就没道理了。当然，不一定是地铁了，周围还有很多的经济发展了，房价就涨了。要把这个问题解决了，就可以彻底解决我们的住房市场的扭曲问题。

网易财经：只有卖的时候才把涨价的部分收走？

茅于轼：对。

网易财经：这样会不会抑制住房的流通？

茅于轼：是这样的，你自己住的话你尽管住。你买了之后永远可以住下去。但是你一旦把它卖了，就要把涨价的大部分归公，也不是100%，这个问题比较复杂的。因为不是每个地方涨价都一样的。你的问题是会不会阻碍住房的流通，我没有想过这个问题，也可能会有这个问题。比如说他不卖，他把房租提高了，把它租出去，也有这个可能。

网易财经：您看房价涨得这么快，除了需求方面的因素，还有没有其他方面的因素？

茅于轼：我觉得最根本的问题是土地供给不足，因为涨价不是建材涨价，也不是农民工的工资涨价，是土地涨了。土地为什么涨呢？土地少就涨价了。土地少的原因很多，一是政府故意减少土地供应。因为现在政府卖地有收入，减少土地供应土地就涨价，它从里头得到的好处就多一些，这是一个原因。还有一个原因是18亿亩耕地红线不许越过，这也是造成房价涨的原因。还有很多其他的原因。

网易财经：18亿亩耕地红线对于粮食安全、对于老百姓来说其实是没有什么意义的是吗？

茅于轼：我们看看我们有没有粮食安全，我们有没有因为粮食饿死人的？没有。现在粮食不但很安全，而且价格太低，所以国家也是保护价，提高农民的收入。粮食的亩产跟投入有关系，你投入更多的灌溉、施肥、劳动、机械，产量就提高了。投入怎么能提高？你就把粮食涨价。粮食涨价的结果单产就提高了，因此你所需要的耕地就减少了。需要多少耕地是一个很活的东西，跟许多东西有关系，主要是跟粮食价格有关。粮价一涨了耕地就减少，用不着那么多耕地了。

我们现在的问题不是粮食太贵，现在是住房太贵。住房贵的原因就是这块地，现在的规定，不管什么情况永远是种粮食最好，这个非常滑稽的。哪有这个道理啊！不管你这块地在什么地方，永远是种粮食最好。冻结农用地，这个国务院有规定的。冻结，这都是计划经济的办法，现在有了市场用不着这些办法了。有一个英国记者问我，说有粮食耕地的限制，粮食更安全了？我说你是不是赞成这个办法？他说我赞成设一个红线。我说你们英国怎么保证粮食安全的，有没有红线？他说没有红线。全世界没有哪个国家有红线的。

经济政策已经陷入两难境地

网易财经：在经济危机期间政府出台了很多救市的措施，您也是比较赞同的是吧？您说过您是凯恩斯主义者。

茅于轼：凯恩斯的理论是对的，当然这有很多争论。有人认为用不着，市场会解决问题。但是我还是觉得在危机的时候政府还得出手。危机的时候就是市场本身出了问题了，你要靠市场本身来解决问题，不是说不行，但是时间长。这有例子在先的。1929年的全球经济大危机，那个时候政府不出手，或者是政府反而出手搞了错误的政策，所以危机时间就很长了。

这次就相反了。这次我们有了凯恩斯主义了。全世界各国政府都出手。中国政府、美国政府，现在不是希腊的问题欧盟政府要出手吗？都是凯恩斯的主张，确实能解决一些问题。但是它并不能从根本上避免金融危机的发生，所以说这就没办法了。金融危机是存在的。粮食危机、水危机、能源危机统统都是假的，没那个事。但是金融危机是真的。

这个时候为什么它会有问题呢？因为它是把市场破坏了一部分。你只要有市场，没有粮食危机，没有能源危机、水危机，什么危机都没有，因为市场能运作，你永远能买得到。但是金融危机可不一样，金融危机把市场本身破坏了。这个时候靠市场本身时间就长了，由政府来帮助它解决能够很快的把它扭转过来。

网易财经：但是政府的手伸出去以后，怎样保证它还会收回来呢？

茅于轼：这个问题倒不是金融危机造成的。像美国政府，现在出了很大的力量来解决金融危机的问题，那么政府的手是不是就不收回来了，老待在里头？这个不大可能。因为美国的企业还是私人企业，美国的大银行都是老百姓办的，不是政府办的。有一种意见说银行要变成国有化，我估计根本行不通，在美国行不通的。银行还是私人所有。保险公司更是私人所有了。纽约的股票市场政府管不了的。连联邦储备局，发钞票的单位，总统都说了不算，是联邦储备局的主席才说了算。他们是分权组织，不可能因为金融危机，改变政府对市场的关系，那是另外一个问题。我们现在有这个问题，但是我们的问题不是因为危机而发生的，危机以前就有这个问题。国企改改革基本没有什么进展，当然危机出现之后这个问题更突出了。

网易财经：不但国企改革没有进展，还出现了国进民退，这个国进民退您觉得还会停止吗？还是会不断的国进民退下去？

茅于轼：有一个误解，就是认为国有企业对于国家有好处，这个非常错误。我们原来计划经济的时候100%都是国企，后来改革之后的一个最重要的内容就是所有权改了，有了私人企业了，所以这个市场就活跃起来了。我们看全世界成功的国家，没有一个国家是以公有制为主的，都是私有制为主的。我不相信我们会发明一个公有制比私有制好的制度。 我们已经吃过这个亏了，搞公有制搞得非常的失败。也不光是我们，全世界搞公有制的都失败了，而搞私有制的都成功了，这是一个事实，而且理论也可以证明的。

为什么发生国进民退呢？因为里头有好处嘛。政府底下管了好多企业，政府有利益在里头。现在尤其我们大的国企，连利润都不上缴的，那叫什么国企啊？只上缴10%，而90%，有一部分都是自己花了，所以它们的工资比外头的工资高好几倍。也并不是它管理得好，出的力气大，它的待遇就好，因为它是一个垄断企业，这就非常不合理了。

网易财经：对于现在政府收入增长得这么快您是怎么看的？比如一季度中国的税收同比去年一季度增长了34%？

茅于轼：中国税收收入超过GDP的增长，这已经不是一年两年的事了，连续15、16年都是这样的。所以政府收入占GDP的比例从9%涨到了20%，现在看还得往上涨。当然，政府的收入增加也不一定坏，因为有的国家比例还要高。问题在你提供了什么服务。你提供的服务，老百姓满意，多出一点钱，多交一点税。你提供的服务还没有什么改进，还要提高那么多税，大家就有意见了，这是问题所在。

网易财经：您认为会发生通货膨胀吗？

茅于轼：很有可能，今年很有可能。因为我们去年放的钞票太多了。

网易财经：现在是不是应该停止发钞票了？

茅于轼：现在已经减缓了，但是过去的事已经在了，所以今年很难避免通货膨胀。

网易财经：但是也有人担心如果现在停止或者减缓发钞票的话，经济会出现二次探底，再一次的衰退。您有这种担心吗？

茅于轼：我也有这个担心。我觉得政府现在两难的地方就是这个，一方面怕通货膨胀，一方面又怕经济掉下来。其实说到底也是凯恩斯的理论，凯恩斯的理论就是你发钞票经济就上去了。这不光是凯恩斯，好多理论都证明这个的。包括失业率跟通货膨胀的关系，叫做菲利普斯曲线，有了通货膨胀失业率就减少了。

我们现在有了通货膨胀，不但失业率减少，GDP也上去了，所以这两个东西有一点难以取舍。你是怕GDP掉，还是怕通货膨胀？政府各个部门有各个部门的看法。人民银行周小川的看法可能是控制通货膨胀是主要的，但是政府的看法也可能不一样，政府认为保GDP重要，通货膨胀胀就胀一点吧。通货膨胀会造成很多不良的后果，所谓的经济增长有很多的毛病，所以有这种可能，就是一方面通货膨胀，一方面GDP还上不去，这叫做滞胀，这在资本主义国家有过这个经验，这是最糟糕的。许多人提出我们的问题就是可能会碰到滞胀，一方面通货膨胀，一方面GDP往下掉。特别是金融危机的影响还没有完全过去。

在发达国家，危机是他们那首先发生的，如果没有他们的问题，中国自己不会出现金融危机。中国的危机可以说是传染进来的。中国没有金融危机，我们没有银行破产这些事。像美国大银行、大保险公司都破产，影响非常广，我们没有这个问题，我们没有金融危机。我们只是经济危机。经济危机也不算是很大的危机，只是出口减少了。

现在的问题就是又要防止通货膨胀，又要防止经济往下掉。其实办法还是很多的，有很多的办法，但是实施起来比较难，要政府下决心。比如说把政府的开支减一点，减一点税，又能减少通货膨胀，又能促进经济增长，这是非常有效的办法，减税是非常有效的办法。刚才你也讲了，我们的税增长的太高了，把它减下来嘛。但是这条路我看准了，政府不会干。

不要坚持错误的汇率政策

网易财经：在人民币汇率的问题上，很多人持这样的一种观点，既然是美国要求中国升值，那么美国一定有某种不良的居心，我们一定就不升值。对于这样的看法，您怎么看？

茅于轼：我说过多次，汇率有两种，一种是利人利己的汇率，一种是损人损己的汇率，不存在第三种汇率。第三种就是损人利己的汇率，没有这个事。要么损人损己，要么利人利己，不可能损人利己。美国根本不可能想让一个汇率使咱们吃亏，他们得到好处，没有这个事。同样的对中国来讲，我们不可能有一个汇率叫美国吃亏我们得到好处。只有损人损己和利人利己。我们现在的利率是损人损己的。我们还糊涂着，以为对自己有好处呢。其实损害了美国，也不光是美国，损害了跟我们做买卖的所有的国家，也损害了我们自己。

网易财经：为什么损害了美国？

茅于轼：这个很明显。现在全世界这么多的贸易摩擦，问题就是我们的成本太低了，成本低是一个普遍的问题，就说明了汇率有问题，不是某一个商品的问题。现在贸易摩擦那么多，他们人为中国用的是不公平竞争。你把汇率定低了，把人民币币值变低了，你的商品就有竞争力，就把人家的商品打败了。而这是一种不合理的经济配置，因为这不是真的成本低，是汇率低了。如果真的成本低，那通过竞争它应该退出，我应该进入它的市场，这对全世界都是好的。但是你不是真的成本低，而是汇率低的话，那就造成了进出口的扭曲，这对别人、对自己都有害处。

企业家不敢帮助我们

网易财经：对于改革的前途您是持乐观态度还是悲观的态度？

茅于轼：我不太乐观。不乐观的原因就是政治的改革停滞了。怎么推进政治改革？首先是要不要政治改革？邓小平说过要政治改革，胡锦涛也没说不要政治改革。但是谁来推进？谁是政治改革的动力？政府本身没有这个动力。不像邓小平的时候，政府有改革的动力。工人、农民、老干部都需要改革。现在不一样了，很多人有了好处了不想改了。

网易财经：有时候您遭到他们的误解，就是因为老百姓不太知道什么东西是对他们有利的。那对于这样的情况，您对老百姓这种反应是什么感觉呢？会气愤吗？

茅于轼：从根本上讲，普通人、一般的老百姓，说老实话他们都是喜欢计划经济的。当然你们年纪轻的不知道，50年代初我们怎么走上计划经济的？全国人民都同意的！“计划当然比市场好，市场是盲目的，计划是有理性的。”老百姓的看法跟我们的看法不一样的地方，其中一个根本原因就是人倾向于计划经济，总希望政府出来办事。这个前提也有问题，就是你怎么知道政府能办好事呢？事实证明政府办了很大的糟糕的事。

经济适用房就是一个例子。老百姓也不明白，我得到的好处从哪来的，以为是政府来的。政府以为他自己有钱。其实就是大家的钱。可能还有一种误解，认为市场经济创造了很多大企业，你们这些人是不是得到了他们的好处啊？他们收买了你们的意见？恐怕有这种想法。这个想法很错误的。如果我们要出卖自己，最好不是卖给企业，可以出卖给政府。你可以当官，当什么人大代表、政协委员。我们如果是想出卖的话，出卖给企业是一个大傻瓜。而且确实有很多人出卖给政府得到了很大的便宜。

网易财经：企业是不是也会对你们呼吁市场经济的行为有所支持？

茅于轼：你要说这个我还真觉得很遗憾。你知道我们天则经济研究所就是呼吁市场经济的，但是我们得不到企业界的帮助，很难得到企业界的帮助。企业界那么多钱，我们一个小民办的研究所为了市场的规范化，为了保护老百姓做了好多的事。但是我们想要募集资金难得不得了。你说我帮他们说话，我是帮他们说话，但是我拿不到他们的钱。我觉得他们给我的钱也并不冤枉啊。我为他们说话也不是为我个人说话，是为我们国家的整个市场化说话。

网易财经：问题在哪？企业家为什么不去支持市场经济的研究、呼声？

茅于轼：其实我知道，我分析过这个道理。因为我们单位是一个独立的民办的机构，企业很怕跟我们有什么牵连。虽然他心里很赞成我们的想法，他不敢表现出来。

网易财经：也就是说很多老百姓说您可能拿到了利益集团的钱，这完全是一种误解？

茅于轼：我的钱百分之百是我自己劳动所得。

网易财经：您以经济学的常识来和很多流行的谬误做斗争，在我们敬仰您的这些后辈看来，您就像唐吉诃德一样在和风车做斗争，因为您其实很难改变老百姓的想法，您想过停止吗？

茅于轼：我不但不想停止，我还想加速一点。因为我来日不多了。80多岁，还能干几年，我得抓紧干，能干一些多干一些。当然也是一个矛盾，因为时间不多了，个人也有自己的其他追求嘛。但是到现在为止我还是绝大部分的时间用在了事业方面。

网易财经：那么对说服更多老百姓相信市场经济，您持乐观态度还是悲观的态度？

茅于轼：全世界的老百姓都差不多。外国的老百姓也相信政府来干预，当然每个国家的情况不同一点。这个问题也是一个普遍的问题。凯恩斯就讲过这个话，他说有一些思想牢牢地掌握住老百姓，控制人的行为，其实那个思想不一定对，但是人要明白这里头的毛病可不是容易的事。现在中国就面临着这样的问题。有很多似是而非的东西，老百姓没想过，其实那个做法是非常错误的。为什么需要知识分子呢？用处就在这。他能告诉我们有很多不同的看法，你可以看看哪一种看法更对，不要盲目地相信一种从前传下来的想法，那未必是对的。知识分子有很大的用处。

中国奇迹离不开经济学家的贡献

网易财经：您怎么评价张维迎对于改革的贡献？

茅于轼：我觉得张维迎有一个很重要的贡献，这个问题大家有一些争议，就是价格双轨制。其实这个事我是亲身经历的。在1980年代中期的时候，价格改革碰到了障碍，那个时候的障碍就是计划价很便宜，但是供给非常少，质量也很差。有一个自由市场自由价，那个价格比较高，但是你可以无限制的自由买卖。两个价格，这就是价格双轨制。

在这以前是单轨，就是计划轨，没有自由市场。大家都知道计划价格是非常错误的，非常的有害，一定需要改。怎么改就想不出办法来，那个时候有一部分经济学家，特别是张维迎，就提出来双轨制的办法，开一个自由市场，两种价格同时存在。我们改革很重要的一个成功原因，就是采取了双轨制的办法。

中国改革成功我们是按着怎样的路？我们是所谓的摸着石头过河，过的什么河？就是市场化的河。跟别的国家比较，比如俄罗斯、东欧这些国家，我们是最成功的，我们摸着石头过河是成功的。什么原因呢？当然原因很多了，有一个原因就是这些经济学家接受了现代的经济学的道理。比如说私有化，参加世贸组织，农民工进城，这些政策都是按照经济学的道理来安排的。总得方向就是经济自由化，这是非常成功的。当然也遭到了很多反对。但是从客观上讲，中国财富创造上全世界第一，我觉得这个话是可以说的。而这里头其中一个重要的原因就是经济学家的贡献。

网易财经：对于宣扬改革的您这一批的经济学家，比如您、吴敬琏、张维迎，您觉得你们有没有什么需要反思的地方？

茅于轼：当然有的。我觉得，恐怕最值得反思的问题就是，对于收入差距出现的比较严重的形势，我们估计不足。一个经济是两个大问题，第一个是财富创造，第二个是财富分配。我们这些人对财富创造有贡献，但是财富分配的不好我们也有责任，当时没看到这个问题。经济学只研究财富创造，不研究财富分配的，只研究GDP极大化。财富创造给谁了？市场说给谁就给谁了，这个结果就是分配的不平均。

这个问题现在变成我们国家的一个比较严重的问题。看起来应该牺牲一点财富创造，多一点公平性，是比较合适的。这就是一个反思的例子。

网易财经：茅老，您在学习经济学的过程中，您受哪一个经济学大家的影响最大？

茅于轼：我的经济学不是学来的，是我自己创造的。当然我也学了很多外国的东西，但是我最基本的东西是我自己建立起来的，恐怕这是我跟其他人不同的地方。我在1979年的时候，推导出一个择优分配原理，那个就是市场经济的基础，这是我自己建立的。当然后来我也学了很多西方经济学的东西，但是那些东西只不过在那个基础上增加了很多推论，最基本的东西。怎么用市场来优化资源配置，这是我自己想出来的。

当然，对于外国的经济学家，有很多我是很赞成的，比如说萨缪尔森、弗里德曼、科斯、布坎南等等，反正自由派我是赞成的。

网易财经：对于中国的经济学家，您最欣赏的是谁？

茅于轼：老一辈中间我很赞成薛暮桥。我对孙冶方他们的理论是不太熟悉的。薛暮桥的理论我系统地看过。在我同代的一些人，像吴敬琏、张维迎这些，我都非常钦佩。厉以宁的贡献也挺大。还有林毅夫、杨小凯，这些都是中国经济学家中间最有成就的人。

网易财经：您最厌恶的经济学家是谁？

茅于轼：可能是郎咸平。也不是厌恶。

网易财经：反感？

茅于轼：我跟他不同道，各人有各人的路子。

网易财经：您反感郎咸平的理由是什么？

茅于轼：前天还是昨天《新京报》上秋风写了一篇文章，我觉得讲得非常对。老百姓从感性出发，觉得这个东西很不合理，但是后边的原因他不大善于分析。郎咸平的本事就是把这个感性的东西描绘的很清楚，而且提出一些老百姓很赞成的措施，其实那些措施解不解决问题是大值得研究的，但是他得到了很多人的赞赏。

网易财经：您认为经济学家最重要的品质是什么？

茅于轼：经济学家是一个学者，你要忠实于自己的知识、理论，不要讨好什么人。你不是政治家，政治家需要讨好人，甚至于歌星、影星也需要讨好人。因为你的声望建立在大家对你的好印象上，特别是政治家，政治家要说错一句话，人家就不投你的票了。而经济学家不一样，我认为什么对我就说什么，你喜欢也好不喜欢也好，这就是忠实于自己的理论。

网易财经：您认为经济学家最恶劣的品质是什么？

茅于轼：最恶劣的就是讨好老百姓，放弃原则。讨好某一些人，讨好政府，讨好老百姓，讨论利益集团，放弃了自己的原则，那是最不好的。

网易财经：谢谢茅老，非常感谢。

茅于轼：谢谢。